Ольга - ещё и один из самых глубоких, серьезных и смелых мыслителей нашего времени. Одно ее предисловие к переводам стихов Хайдеггера чего стоит!
Или - ее проникновенные письма о Рембрандте.
Или ее замечательная работа о Дитрихе Бонхёффере.
О переводах её не говорю - каждый из них становится событием. Благодаря Ольге у нас есть теперь свой русский Рильке и Целан, Элиот и Паунд, Малларме и Клодель.

29-го в 18:00 в "Покровских воротах" - творческий вечер Ольги Седаковой

Доклад Седаковой: «"Залог величия его". Чувство реального как опора противостояния» на конференции «Равнина русская. Опыт духовного сопротивления» (31 января 2013)
"Семен Людвигович Франк в связи с Пушкиным говорил, что история русских заблуждений и безумств изучена хорошо, но совсем не известна история русского здравомыслия. Такое его наблюдение можно распространить и на свободу и несвободу. История рабства в России, и тем более в советское время, изучается и привлекает к себе внимание, но совсем не описанной остается история свободы в России, история свободного человека. Или же так: деформацией советского человека, тем, что уже принято называть антропологической катастрофой, занимались. Но теми случаями, той историей, когда люди и в ситуации катастрофы сохранили собственное достоинство, -- этим не занимаются, речь об этом сегодня не заходит. И мне кажется, это очень важно, посмотреть на историю с этой стороны"

Милая и чудесная Оля! Поздравляю Вас!
«… несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой …»
Желаю Вам, Оля, - радости, света и того священного вдохновения, о котором Вы сказали однажды - как никто никогда не говорил - в своих вдохновенных стихах из «Китайского путешествия»:

Когда мы решаемся ступить,
не зная, что нас ждет,
на вдохновенья пустой корабль,
на плохо связанный плот,
на чешуйчатое крыло, на лодку без гребцов,
воображая и самый лучший,
и худший из концов
и ничего не ища внутри:
там всему взамен
выбрасывают гадальные кости на Книгу перемен.
Кто выдумал пустыню воды? кто открыл,
что вверху война?
кто велел выращивать сады
из огненного зерна?
Как соловей - лучше умрет,
чем не споет, что поет,
чем не напишет на шелке времен,
что не может целый народ.
Когда ты свищешь в свой свисток,
вдохновенье, когда
между сушей и нашей душой растет
твоя вода, -
если бы знал он, смертный вихрь,
и ты, пустая гладь,
как я хочу прощенья просить и ноги целовать.

Обнимаю Вас и целую (как Вы наставляли - «по-человечески») и передаю Вам привет и маленькое приношение от Вашего старинного друга и преданного почитателя Генри Пёрселла.

Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года в семье военного инженера. В школу пошла в Пекине, где отец в это время (1956-1957 годы) работал военным инженером. Семья была далека от гуманитарных интересов, поэтому важнейшая роль в её жизни с самого начала принадлежала учителям и друзьям. Первым из таких учителей был пианист Ерохин, открывший ей не только музыку, но живопись, поэзию, философию; от него впервые она услышала поэтов Серебряного века и ещё неопубликованного по-русски Рильке.
В 1967 Ольга Седакова поступает на филологический факультет МГУ и в 1973 заканчивает его с дипломной работой по славянским древностям. Отношения ученичества связывали ее с Аверинцевым и другими выдающимися филологами: М.В. Пановым, Ю.М. Лотманом, Н.И. Толстым. В круг ее филологических интересов входят история русского и старославянского языков, традиционная культура и мифология, литургическая поэзия, общая герменевтика поэтического текста. Чувствуя, что в эпоху «железного занавеса» и информационной блокады возможность читать на других языках насущно необходима, Ольга Седакова изучила основные европейские языки. Это помогло ей в дальнейшем зарабатывать на хлеб обзорами новейшей гуманитарной литературы (в 1983 - 1990 она работает референтом по зарубежной филологии в ИНИОНе) и переводить «для себя и знакомых». Переводы из европейской поэзии, драмы, философии, богословия (английские народные стихи, Элиот, Э. Паунд, Дж. Донн, Р.М. Рильке, П. Целан, Св. Франциск Ассизский, Данте Алигьери, П. Клодель, П. Тиллих...), сделанные без мысли о публикации, в последние годы выходят в свет.

Стихи Ольга Седакова начала сочинять с первых лет жизни и довольно рано решила «быть поэтом». С того момента, как её поэтический мир приобрел определённые очертания (формальные, тематические, мировоззренческие), стало очевидно, что этот путь радикально расходится с официальной словесностью, как пути других авторов этого «послебродского» поколения Москвы, Ленинграда и других городов: В. Кривулина, Е. Шварц, Л. Губанова (с которыми её связывала личная дружба). Во «второй культуре» 70-хв обретались не только литераторы, но художники, музыканты, мыслители… Там шла интенсивная творческая жизнь, которая только отчасти вышла на свет во времена либерализации.
Не только стихи, но и критика, филологические работы Ольги Седаковой практически не публиковались в СССР до 1989 и оценивались как «заумные», «религиозные», «книжные». У отверженной «второй культуры» тем не менее был читатель, и достаточно широкий. Тексты Седаковой распространялись в машинописных копиях, публиковались в зарубежной и эмигрантской периодике. В 1986 вышла первая книга в издательстве YMCA-Press. Вскоре после этого стихи и эссеистика стали переводиться на европейские языки, публиковаться в журналах и антологиях, выходить в виде книг. На родине первая книга («Китайское путешествие») выходит в 1990. К настоящему времени издано 46 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском языках; готовится шведское издания).
В конце 1989 Ольга Седакова впервые выезжает за рубеж. Последующие годы проходят в постоянных и многочисленных поездках по Европе и Америке (участие в фестивалях поэзии, конференциях, книжных салонах, преподавание в университетах мира, публичные лекции).

Татьяна Толстая и Авдотья Смирнова вели увлекательную дискуссию с поэтом и переводчиком, религиозным писателем и мыслителем Ольгой Седаковой. Тема передачи — обсуждение феномена простого человека, образ которого был создан еще средствами советской пропаганды. Это тот, кому чуждо все сложное и непонятное, и, следовательно, не имеющее право на существование: «нам, простым людям, не нужны всякие там Шостаковичи». Следуя этому официальному культу, в стране уничтожалось все самое передовое и лучшее в искусстве, как чуждое народу. Сейчас на смену простому советскому человеку пришел простой человек массовой культуры, который не так агрессивно категоричен в оценках. Он послушно идет за усредненным и популярным, равнодушно пропуская выходящее за рамки стандартности. Как следствие - повсеместная победа низкопробного стиля и серости.
Еще один момент программы, не оставляющий образованного зрителя равнодушным, — воспоминания Ольги Седаковой о писателе Венедикте Ерофееве, близким другом которого она была. Правда ли, что Ольга Седакова прятала и не отдавала его рукопись «Москвы — Петушков»?

ЗЕМЛЯ

Сергею Аверинцеву

Когда на востоке вот-вот загорится глубина ночная,
земля начинает светиться, возвращая

избыток дарёного, нежного, уже не нужного света.
То, что всему отвечает, тому нет ответа.

И кто тебе ответит в этой юдоли,
простое величье души? величие поля,

которое ни перед набегом, ни перед плугом
не подумает защищать себя: друг за другом

все они, кто обирает, топчет, кто вонзает
лемех в грудь, как сновиденье за сновиденьем, исчезают

где-нибудь вдали, в океане, где все, как птицы, схожи.
И земля не глядя видит и говорит: - Прости ему, Боже! -

каждому вслед.
Так, я помню, свечку прилаживает к пальцам
прислужница в Пещерах каждому, кто спускается к старцам,

как ребенку малому, который уходит в страшное место,
где слава Божья, - и горе тому, чья жизнь - не невеста,

где слышно, как небо дышит и почему оно дышит.
- Спаси тебя Бог, - говорит она вслед тому, кто ее не слышит...

... Может быть, умереть - это встать наконец на колени?
И я, которая буду землей, на землю гляжу в изумленье.

Чистота чище первой чистоты! из области ожесточенья
я спрашиваю о причине заступничества и прощенья,

я спрашиваю: неужели ты, безумная, рада
тысячелетьями глотать обиды и раздавать награды?

Почему они тебе милы, или чем угодили?
- Потому что я есть, - она отвечает. -
Потому что все мы были.

П. КЛОДЕЛЬ (1868 - 1955)

СВЯТОЙ ИЕРОНИМ
Покровитель словесного искусства

Перевод Ольги Седаковой

Господь Бог послал ему льва, чтобы он не скучал.
Лев золотым своим глазом следит, как тот по-еврейски бормочет, ищет латинское слово...
вот оно! - и записал.

Как Ангелы тебя однажды поправили, нужно верить, было ко благу.
До слез, до стона,
Иероним, я благодарю их за то, что они изгнали из тебя Цицерона!

И не потому, что ты Пауле написал, что тебе нет дела до обилия слов и закругленности фраз,
Но потому, что Бог - отвесная гора, и благодать, а не благозвучье на ней поддержит нас.

- Важно идти, и тем хуже мне, если я могу дойти лишь превратными путями!
Важно взбираться, волей или неволей, нужно взойти, а если требуется, так цепляясь зубами!

Посмотри, как я лезу из кожи, как жую еврейский, греческий, дикую латынь -
и все это выходит из пор моих, как пот!
Божий язык - навеки для Церкви: вот, Ангел его из плоти моей извлечет!

Некое песнопенье, каких не слыхивало созданье земное!
Шествие Божьего воинства, триумфальный марш - и пространство в этом строе!

Ангелы вперемежку с людьми, земля содрогнулась,
Израиль бьет из разломов планеты, хлещет по всем изгибам.
Нечто сокрушительное, нечто такое, от чего у вас волосы встанут дыбом!

Нечто сладостное и горькое вместе, от чего ваше сердце, как воск от огня, растает.
Земля, уравняй пути свои: Господне воинство выступает.

Важно выйти из лона Авраамова, выйти Исайе, Давиду, выйти Екклезиасту и храму Иерусалима!
Выйти этой церкви, которая алчет слова в сердце моем, этому Западу, который -
чтобы заговорить - не обойдется без святого Иеронима!

Важно вырваться, вот так! вырваться, ибо слово в утробе моей - и горе Квинтилиану!

По телу поверженного язычества моя упряжка тройная катит прямиком!
Я стою во весь рост на колеснице Ильи, который гнев переводит в гром!

Дух, ворковавший, как голубица, вот он ревет, как ураган,
И око белой звезды вдруг расцветает в сердце твоем, чудовищный океан!

Надписание на Кресте - на трех языках: среди трех - наречие Рима.
И я, чтоб точнее перевести, ближе к плачу младенца, в Вифлеем -
вот куда поместил мастерскую святого Иеронима.

Эти свитки пергамента, один на другом, их узнают в Риме,
слушай, лев, слушай! Церковь собирается, чтобы мне внять.
Слушай, лев, эта Церковь на всей новорожденной земле слышит меня и начинает мощно лепетать.

Иероним, который стал пророком, когда Бог велел,
мы любим его за то, что был он человек словесного искусства.
Вы слышали на утешенье себе, вы все, кого оскорбила критика без чести, ума и чувства?

Когда среди пустыни своей он узнал, что его задел Руфин,
Он испустил такой вопль, что его слыхали вплоть до средиземноморских глубин!

РЕКА

Выразить реку с ее водой - это нечто:
это не что иное, как огромное непобедимое влеченье
И не что иное - на карте или в мысли, - как все без пропусков: поглощенье
Явного и вероятного по ходу теченья.

И никакой задачи, кроме горизонта - да моря где-то вдали, как счастье.
И соучастье рельефа в этом весе и страсти.

И одно усилие - кротость, и одно терпение - связь, и одно орудье - разум,
и одна свобода, и она не что иное,
Как вечно впереди меня идущая встреча с неизбежностью и строем.

Не шаг за шагом, но всей массой сразу, всей, какая растет, тяжелеет; идет
Материк за мной: захваченная мыслью земля дрогнула и двинулась вперед.

Всеми точками своего бассейна - а это мир - и всеми фибрами своего дыханья
Река созывает к себе все, что необходимо для нарастанья.

Грохочущий каменистый поток - или ключ с целомудренных гор,
сверкающий в череде святых теней,
Или настой пахучих болот, от которого овцы делаются жирней, -

Главный замысел, сколько хватает глаз, обогащается от случайностей и противотоков.
И артерия бредет путем своим, не беспокоясь фантазиями притоков.

И вертит мельницы, и города на ее берегах - один за другим - становятся прекрасны и объяснимы.
И тащит всей силой весь этот мир, судоходный, плавающий и мнимый.

И последний порог, как первый, как все, преодоленные в свой черед,
Волей всей земли, идущей за ней, - не сомневайтесь, она возьмет!

О Премудрость, однажды увиденная! Разве не за тобой я пустился в путь с юности моей начальной?
И когда я сбивался и падал, разве не ты поджидала меня с улыбкой терпящей и печальной?

Чтобы снова мало-помалу я встал, преследуя непререкаемое твое молчанье.
Это ты была, в час спасения моего, это лицо твое, высокая дева, первая, кого я встретил в Писанье!

Ты как второй Азария, взявший Товию в свое попеченье.
Стадо твое из единой овцы не наскучило тебе на мгновенье.

Сколько же стран мы вместе минули! сколько происшествий и лет!
И после долгой разлуки - радость этих встреч, светлей, чем свет!

И вот уже солнце так низко, что можно, кажется, дотянуться рукой.
И так длинна твоя тень, что, как сама дорога, ложится за тобой.

Сколько хватает зренья, лежит она за тобой и она - твой след.
И для того, кто глаз с тебя не сводит, нет головокруженья и сомненья нет.

Лес или поле, превратности разных мест, ливень, завеса дыма -
Всё в присутствии лица твоего делается золотым и различимым.
И я всюду пойду за тобой, как за матерью боготворимой.

Ольга Седакова - лауреат многочисленных премий, в том числе и единственной в своем роде литературной премии "Христианские корни Европы", учрежденной Ватиканом специально в ее честь и только ей и присужденной. Уникальный статус доктора богословия Европейского университета за "поэтическое творчество" Ольга Седакова получила из рук митрополита Минского Филарета. За ее творчеством с большим вниманием следят богословы разных христианских конфессий.

Вы читали стихи или прозу, или научные труды, или богословские книги Ольги Седаковой? Думаю, что вряд ли многие ответят утвердительно.
А между тем Ольга Седакова публикуется с 1989 года, и только на русском языке у нее вышло около 40 книг. И еще переводы. А первый сборник был опубликован в Париже в 1986 году.
Стихи Седакова пишет с детства. Она – лауреат различных премий. Так почему люди о ней мало знают?
Может быть, Седакова редко бывает на публике? О ней не пишут СМИ?
Попробуйте набить ее имя и фамилию в поисковике, и вы найдете множество ссылок на ее интервью, выступления.
А люди путают поэта с актрисой Анной Седаковой.
Отчего так?

Может быть, люди разлюбили стихи? Я не думаю, потому что веками любили-любили, а теперь вдруг разлюбили. Я еще помню, как девушки массово переписывали в тетрадку стихи Ахматовой и Цветаевой, заучивали их наизусть. При этом, разве об Ахматовой или Цветаевой в 70-е-80е годы много писали в газетах и журналах?

Наверное, дело в том, что Ахматова и Цветаева писали стихи о своих чувствах – о влюбленности, о любви, о ревности, о страдании, а стихи Седаковой…
Трудно сказать о чем, но они не про любовь.

в и з и т н а я к а р т о ч к а
Несчастен,
кто беседует с гостем и думает о завтрашнем деле;
несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой;
кто берет аккорд и думает,
каким будет второй, –
несчастен боязливый и скупой.
И еще несчастней,
кто не прощает:
он, безумный, не знает,
как аист ручной из кустов выступает,
как шар золотой
сам собой взлетает
в милое небо над милой землей.

О стихах Седаковой говорят только в самом восторженном тоне и чаще всего ее сравнивают с Данте.
Ну, что сказать? Я давно замечаю, что адекватности в людях остается все меньше и меньше.

Но бог с ними, со стихами - допустим, мне они не созвучны, но о Седаковой пишут и как о преемнице Лихачева и Аверинцева, т.е. она – новая Совесть Нации.
Интересный мы народ – никак нам нельзя жить без Совести Нации. Думаю, в этот раз мы не прогадали: Седаковой – 68-ой год: ее надолго хватит.

В данном качестве Седакова сегодня размышляет об отношении к злу в русской традиции.
Сразу вам скажу, товарищи – традиции отношения к злу у нас самые премерзкие. Мы, оказывается, не различаем добро и зло.
Вот, например, Сталин – это зло, а Европа – это добро. Поняли? Кто сомневается – тот сам зло.

«Мне как раз хотелось показать глубокие истоки терпимого и даже дружеского отношения к злу. Здесь традиция гораздо длиннее, хотя воспитание в духе "советской моральной диалектики" сыграло свою роль. Я бы даже не сказала, что это неразличение – это страх назвать зло злом, воздержание от такого суждения.
– В чем причина такого страха?

– Общая картина мироздания, в которой предполагается, что добро бессильно и только зло обладает какой-то силой. Если добро хочет что-то совершить, то без помощи зла не обойдешься. Потому что добро в русской традиции представляется в образе, допустим, князя Мышкина, – большая разница с европейской, западной традицией, где, начиная с Данте, мы видим совершенно другую картину – добро сильно.

– Это именно русская культурная традиция – не верить в силу добра?

– Конечно, нет. Просто другими культурами я не имела возможности так близко заниматься. Можно представить такое и в других местах, ближе к Востоку в противопоставлении Запад – Восток, или к Югу в противопоставлении Север – Юг. То есть к тем областям, где этика немного другая.
– То есть осталась, по большей части, теневая сторона, приникание ко злу, неверие, что у добра есть сила?

– Чтобы справиться с мирозданием, которое представляется по своей природе злым и недружественным.

– Этим объясняется то, что нынешнее российское сознание так яростно оберегает Сталина и Ивана Грозного, двух, видимо, самых кровавых русских лидеров?

– Конечно. Я впервые опубликовала вариант работы о зле в русской традиции, о дружбе со злом, уже почти 10 лет назад. Я написала в конце о преклонении перед злодеями, перед злодейством без всякого "но". Не так, как раньше говорилось: Сталин многих убил, но зато сделал то-то и то-то, – а о преклонении просто за то, что он, как теперь говорят, был "крутым", был свирепым и беспощадным. Тогда мне возражали: ну что же вы наговариваете? А теперь мы видим, что возникает культ жестокости как таковой, культ злодеев, которых выбирают из истории и им поклоняются. Конечно, не на официальном уровне, но речь ведется о канонизации Малюты Скуратова, Берии, всех, кто прославился только злодейством.

– Но всегда можно найти что-то позитивное. Про Берию говорят, что он возглавлял атомную программу и без него у Советского Союза не было бы бомбы в противостоянии с Соединенными Штатами. Да, мол, он жестокий, ну и хорошо, потому что другой, может, ничего бы не добился.

– Когда говорят, что только злым, беспощадным образом можно чего-нибудь достичь, – это довольно умеренная позиция. Но теперь не обсуждают, что, собственно, хорошего сделал Малюта Скуратов. Говорят, что он просто был беспощадный злодей, и хорошо – он помогает одним злом справиться с другим злом, потому что весь мир злой и надо на него идти таким образом. Романтизация злобы.

–Теперь вы произносите страшную вещь: начинается культ зла как такового, человек начинает думать, что зло и есть добро.

– У меня описаны отношения со злом, когда его оправдывают, говорят, что в нем есть что-то доброе или оно было для чего-то нужно. Но апогей – когда прославляется зло как зло, как правильное поведение в мире. Это совсем недавняя вещь, такого все-таки не было.

– Это временная девиация или логическое развитие многовековой традиции, о которой вы говорили, то есть устойчивое явление, которое будет лишь укрепляться?

– Я надеюсь, что у него нет будущего. Но сколько это может продлиться – трудно предсказать. До прославления злодея как злодея дело никогда прежде не доходило. Это появилось буквально в последние годы. Потому что здесь, я думаю, не только культурно-географические противопоставления, как Запад – Восток, Юг – Север, но еще и среда. Есть мир подполья, уголовные круги, люмпенские в самом плохом смысле, и у них такие представления о вселенной: не обманешь, не убьешь – ничего не получишь. Наружу выходят самые низы общества, которые есть в каждом обществе, но им нигде не дано право публично утверждать свою веру.

– Я как-то беседовал с социологом Светланой Стивенсон, написавшей книгу "Банды России. С улиц в коридоры власти" – о том, как бандитская этика 90-х институциализировалась и распространилась на все общество. Вы говорите о чем-то подобном.

– Факт, что этика шпаны, низов, изгоев общества становится практически официальной. Официальные круги все-таки так себя не ведут, но дают слово всем этим Моторолам и Хирургам – вот кем теперь должен гордиться народ. То есть тут и социальные перемены, не только свойство культуры.

– Вы сказали, что дело Сталина не умерло, оно продолжается. У вас есть представление, кто и как может покончить с этим?

– Я думаю, признания большинства еще долго не будет. В Германии большинство долго не хотело признать того, что произошло при нацизме. Должно быть какое-то решение, принятое законным образом: то, что не состоялось в 1991 году в довольно нелепой форме суда над компартией, – ничего не сказали, ничего не сделали. Какое-то решение – обоснованное, подробно расписанное, доказательное – о том, что произошло не только при Сталине, но начиная с революционного переворота 1917 года. Кто должен это готовить, обдумывать, что произошло? Конечно, интеллигенция и интеллектуалы ».

Конечно, интеллектуалы. А, вы, быдло, в стойло! Какое право имеют говорить всякие Хирурги с Моторолами? Говорить имеет право только Седаковы.

«в основе культуры Запада есть некоторый морализм. Очень ясные разграничения добра и зла, которые вызывали сопротивление русских мыслителей. Они всегда критиковали юридизм Запада, законничество и рационализм. Эта типичная триада, по мнению русских мыслителей, характеризует Запад. Потом к ней ещё добавится индивидуализм.

А мы должны чувствовать. У нас всё не так. Мы должны чувствовать чутко, гибко и т.д. Как это так просто решить - здесь хорошо, здесь плохо. Эту разницу замечали не только русские, но и западные мыслители, которые этим интересовались. Что здесь какое-то коренное различие происходит между отношением к злу, между морализмом. Один из моих любимых авторов 20 века - Дитрих Бонхёффер - богослов и мученик, убитый за сопротивление нацизму в Германии, писал в дневнике: «Русские так бьют Гитлера, вероятно, потому, что у них никогда не было нашей морали ».

Русские были настолько аморальны, что Гитлера побили! Что-то я как-то запуталась: добро ведь побеждает зло, как сама Седакова доказывала? Если Гитлер – зло, то, русские, значит, добро – так почему мы опять аморальные?

«Важно то, что западные мыслители, богословы очень часто занимаются самокритикой в этом отношении. Здесь тоже есть большое различие между русской традицией и западной. Русская - не самокритичная. И любую критику готова воспринимать как открытую вражду. Запад не ждет, чтобы его кто-нибудь назвал снаружи юридическим и рационалистским. Они сами себя назовут ».
Да, самокритика: «Уж больно мы хороши! Не то, что эти русские».
«…есть такая сторона в русском отношении к злу, которое можно назвать восточным по сравнению с западным. А можно назвать южным по сравнению с северным. У нас привычное противопоставление - «запад - восток», тогда как во всём мире обсуждают в этом же смысле «север - юг». Как ни странно, русская северная, в географическом смысле, цивилизация подходит под «юг». Потому что эта гибкость, широта, неопределенность - «южная». Север - он жесткий, он любит правила ».

Даже то, что Россия находится на севере, и то Седакова готова опровергнуть. Россия – это Африка. Те, кто с нами на одной широте – они на Севере, а мы все равно на юге, потому как аморальные и добро от зла не отличаем.

Вот такая у нас сегодня Совесть Нации.

Как любят говорить в кино американцы, если бы мне платили по доллару за каждое негативное высказывание о русском народе, которое мне приходится читать и слышать с 1987 примерно года, я бы давно стала миллионершей.
Но я выросла на другом отношении к народу, как и Седакова. Нас учили, что народ всегда прав. И я в это верю до сих пор.
Поэтому и не учат люди наизусть стихи Седаковой – ничего, кроме высокомерия, замаскированного словами про бога, они у нее не находят. А зачем человеку, считающему себя намного лучше своего народа, какая-либо публика? У нее есть группа почитателей-подхалимов – ей и хватит.
Так они с народом и не встретятся к пользе обоих.

В верхнее тематическое оглавление
Тематическое оглавление (Рецензии и ругань)

Первое заседание интеллектуального клуба «Светлана Алексиевич приглашает» прошло почти через год после получения писательницей Нобелевской премии по литературе. Тема встречи казалась простой и очень понятной и звучала как « ». Рассказать о его многогранных трактовках, о том, как государство, церковь, история и культура меняют представление людей о зле, в Минск приехала поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф, кандидат филологических наук, почетный доктор богословия Европейского гуманитарного университета Ольга Седакова.

TUT.BY публикует видеоверсию, а также стенограмму встречи клуба.

Светлана Алексиевич: Я всегда мечтала о том, чтобы был кружок людей, с которыми можно было бы говорить. Не декларировать бесконечно вечные наши разговоры о власти, а смотреть на вещи гораздо глубже. И когда собираются на кухне три красивые женщины и через пять минут начинают говорить о наших представителях власти — это ненормально. Ненормально, когда три писательницы начинают говорить не о главном в жизни. Потому что главное в жизни — где-то глубоко. Причины наших проблем кроются где-то в нашей культуре. Политика и то, как мы живём, это всё наверху. А причина этому — глубокая культурная колея, как сказал Аузан, из которой мы никак не можем выскочить. Наивно думать, что придут другие люди и мгновенно всё станет другим, и мы станем другими. Тут можно вспомнить Александра І. Когда его спросили: «Почему не отменено крепостное право? Уже можно это сделать», ответил: «Некем взять». И такое ощущение всё время, что «Некем взять». И всегда хотелось, чтобы были люди, с которыми можно было бы сохранить эту интонацию в нашем разговоре. Не митинговать, а глубоко продумывать какие-то вопросы. Иметь смелость и мужество признать, что мы этой тренировки лишены и что мы очень мало этим занимаемся. Сейчас, слава богу, стали возникать интересные площадки, где действительно происходят серьёзные разговоры. В основном мы обходились внешними эмоциональными порывами. А всё гораздо глубже и гораздо сложнее. Когда у меня появилась возможность создать такой клуб, я подумала, что у меня много друзей по всему миру. Эти люди, наверняка, всем нам необходимы. Если мне интересно слушать, то и людям, которые хотят что-то сделать здесь, хотят сохранить себя как личности в это смутное время, им они тоже нужны. Я думаю, что мы будем приглашать людей отовсюду, и из Беларуси в том числе, из Франции, из Польши. Главным будет то, чтобы перед нами была личность, которая позволяет нам посмотреть шире на те проблемы, которые стоят перед нами. Потому что всё не имеет такого простого решения, как нам иногда кажется. И рада, что сегодня такой разговор начала Оля Седакова, которую я очень люблю. В ней есть всё то, что нужно человеку пишущему. В ней есть какая-то человеческая чистота, есть очень тонкая мембрана, как в слуховом аппарате. Когда читаешь её стихи — как будто выходишь в летний сад и вдруг видишь, что живёшь. Вот она, твоя единственная жизнь! И она в таком удивительном мире. А ты очень неточный, небрежный в этом мире. И очень много нужно изменить. Когда читаешь Олины интервью, её богословские тексты, просто художественные тексты — там всё то же самое. Когда я жила в эмиграции, часто моё утро начиналось с того, что я читала Олины интервью. Я понимала, что сегодня происходит в России и на этом постсоветском пространстве. Я понимала, что вообще с нами происходит, почему мы оказались не в том месте, где хотели. Почему мы все живём с чувством поражения. Это чувство поражения разъединяет людей и делает их одинокими. Это главное чувство у моих друзей, у меня, и я слышу это в том, как люди иногда говорят. Нужно, чтобы был какой-то круг идей, людей. Чтобы было ощущение, что всё-таки мы не одиноки. Когда читаешь Олю, понимаешь, что очень много светлых умов и очень много людей, которые пережили те же минуты, и годы, и даже целые жизни отчаяния, но всё-таки шло накопление духа, накопление мужества. Можно это назвать мужеством идеализма, но без этого не выдержать. Я не хотела бы, чтобы мы стали тусовкой, в которой только цинично-ироничный стеб. Мне кажется, уже прошло его время. Слишком горько мы расплачиваемся за то, что не были готовы к новому времени, что не знали, что такое свобода. Да, бегали по площадям и кричали: «Свобода! Свобода!», но никто понятия не имел, что это такое. И поэтому свобода ушла. И когда у нас ещё этот шанс будет — неизвестно.

Недавно я была в Англии и мы обедали с Ходорковским . Я его назвала романтиком, когда он рассказывал, что он делает и как это себе представляет. Он сказал: «Нет, я знаю, что нужны долгие годы просветительства. И речь идет о десятках лет. Но я понимаю, что должен готовить людей к новому времени».
Я не знаю, как готовить новых людей, но нужно себя готовить к новому времени, себя сохранить, сохранить достоинство мысли, достоинство веры, достоинство желаний. Я думаю, что на этой площадке будут люди, которые будут говорить, что они об этом думают.

Я прошу прощения у тех, кто не попал сегодня сюда. Мы не ожидали, что все так любят Олю: ожидали 200 человек, а их оказалось 600. Но это хорошо. Мы знаем, что эти люди есть. Это была проба. Может, в дальнейшем будут другие площадки, может быть, останется эта площадка.

Хотелось, чтобы сейчас и в другие разы вы высказывали свои предложения — что вы ожидаете, что вы хотите, каких людей, какие темы. Сегодня жизнь распалась, анатомировалась. Один человек не всегда может сформулировать — что происходит, и как происходит, и кто может об этом говорить, с кем нам лучше вместе поговорить. Я думаю, мы можем это делать сообща. И за такую помощь я буду очень благодарна.

В планах у нас Сокуров, Ира Хакамада, философ Драгунский, политик Явлинский. Это люди больше гуманитарного взгляда на жизнь. Но у нас будут и ученые — лингвист Черниговская. Её мысли о том, что такое человек, что такое наш мозг. Я хотела бы, чтобы это всё помогало нам жить и понимать, где мы, в каком времени оказались.

Спасибо большое!

Ольга Седакова: Я тоже хотела бы начать с благодарности и сказать, что для меня великая честь, что Светлана пригласила меня начать своё новое предприятие, которое мне кажется очень важным. Спасибо, Юля! Спасибо всем, кто меня принимает!

Я чувствую себя несколько неловко, потому что в начале должно быть что-то праздничное. Что-то поднимающее бытие выше. Моя тема — горькая и печальная. Она относится к тем темам, которые люди не любят поднимать. То же самое было когда-то с поднятой мной темой о Посредственности. Я получила много возмущенных и оскорбленных отзывов.

Тема называется «Зло» — сокращенно. Она об особенностях российского, в широком смысле, восприятия зла, в сопоставлении с европейским классическим отношением к злу. Когда я впервые эту тему подняла и называлось это пословицей «Нет худа без добра», то это вызвало много негодования и возмущения. Или просто недоумения. Когда ещё был жив Никита Алексеевич Струве, с которым мы это обсуждали, он мне сказал: «Оля, мне хочется защитить нашу русскую цивилизацию. Что-то у Вас получается слишком печально».

Я заранее прошу прощения, если вам покажется это слишком печальным. И предупреждаю, что это не решение вопроса. Я не предлагаю никаких окончательных решений. Я предлагаю подумать над некоторыми вещами. Так как я сама думала об этом много лет. Надо сказать, что все темы с неба не падают. Обыкновенно это результат очень долгих наблюдений, размышлений, которые часто, как и в случае зла, пугают меня саму. Мне бы хотелось не замечать некоторых таких вещей.

Или, наоборот, много лет радуют. Вот, наконец, вышла у меня книга «Письма о Рембрандте». Эта маленькая книжица писалась не меньше 15 лет. А уж думала я о Рембрандте и ещё дольше.

Тема, с которой я вас сегодня познакомлю, — это очень долгие наблюдения. И попытки связать между собой факты. Потому что то, что мне кажется важным, это слово «связь», связать вещи. Они не объединяют друг друга, но в связи могут быть яснее.

Такая вещь, как интеллектуальный клуб, — очень нужная и необходимая . Светлана почувствовала это. У нас в Москве оживляется интерес к просветительским, дискуссионным площадкам. То, что заглохло совсем в нулевые годы. Возникают такие проекты, как всем известный «Арзамас». Это мне напоминает времена моей молодости, когда главными людьми культуры для нас, московской и питерской интеллектуальной молодежи, были не писатели. Были люди гуманитарной мысли — Аверинцев, Лотман, Мамардашвили, Пятигорский и т.д. И все, кто всерьёз воспринимал Аверинцева, вряд ли могли так же серьёзно читать новую поэму Вознесенского. У нас проходила очередная культурная революция. 70-е годы были культурной контрреволюцией. Потому что то, что случилось в советское время — культурная революция 30-х годов и её последствия — это продолжалось вплоть до появления этой блестящей плеяды в конце 60-х, 70-х годов — Аверинцева, Лотмана и многих других. Когда и ограничения, поставленные культурной революцией, были преодолены. И открылись совершенно другие горизонты. Чему не научили эти годы? Во-первых, эта новая волна недалеко ушла за круги столичной молодежи, университетских городов. Её не слышали, потому что это была литература полуподпольная, не совсем подпольная. Потому что эти люди состояли в официальных институтах, но им не давали преподавать в университетах. Им не давали читать последовательные курсы лекций. Всё это были случайные выступления, и стая читателей-почитателей друг другу передавала информацию о том, кто где будет выступать. Те перемены, которые произошли с нами, не были широко усвоены за пределами этого круга. И остаются до сих пор неизвестными. До сих пор я слышу с ужасом, что Средневековье — это варварство. Это то, что мы знали 40 лет назад — какая сложная, тонкая и глубокая система та, что представляет из себя Средневековье. И множество таких вещей.

Во многом эта культурная революция, произведенная советской системой, — это редукция человека мыслящего и воспринимающего. Она не преодолена. И даже то, что сделано, осталось неизвестным.

Чего здесь не могло быть? Поскольку это не было обучением, это не был диалог. Это был каждый раз монолог, на Аверинцева или Мамардашвили приходили, как на оперного тенора, и слушали. Если задавали вопросы, то вопросы были не полемического характера, а просто познавательного. И тем самым преподаватель знает, что понял его ученик. А такой лектор не знал. Потому что у него обратной связи с аудиторией не было. Поэтому гарантировать, что это сообщение было получено, он не мог. И как только стало возможно обыкновенное преподавание, Аверинцев с удовольствием прекратил выступать в таких широких залах, потому что он хотел настоящей работы.

Но слушатели оказались неготовы что-то делать с тем, что восприняли. Слушали, но не начиналась работа обдумывания. Не начиналась и не могла по-настоящему возникнуть культура дискуссии.

У нас нет навыка просто прочитать и понять фразу. Потому что тот, кто прочел её, говорит: «Вы хотели сказать». Это первый ужас, потому что откуда читатель знает, что автор хотел сказать? Ты послушай, что он сказал. Этот навык нужно восстанавливать. Тогда очень многие скандальные отношения и споры сами собой прекратятся. Потому что автору перестанут приписывать то, что он не говорил, и то, что не нравится читающему.

Я не знаю, каким образом интеллектуальный клуб может здесь помочь искусству понимания, искусству мысли, искусству продолжения. Не только выслушать, но продолжить думать, отвечать, дополнять. Вот чего мне бы хотелось от нашей интеллектуальной и социальной жизни.

Моя тема, которую постепенно собираюсь уточнить, — это особенности отношения к злу в русской традиции . Или более эффектное название — феноменология дружбы со злом. Она связана для меня с тем, что написала Светлана Алексиевич. Эти темы принадлежат какой-то одной области. Не то что одна другую объясняет. Если совсем обобщенно говорить о пяти томах Алексиевич, я бы сказала, что первое обобщение, которое приходит в голову, — это книги страдания, книги о страдающих людях, о страдающем человеке и о страдающей стране. Это историческая роль России — страна страданий. Такая же роль и у Беларуси. В этом мне видится и некоторый выбор, некоторые решения понимания себя. Потому что если мы посмотрим на все страны в новейшее время, то все они переживали какие-либо ужасные вещи. Но тема вековечного терпения и страдания не связана в нашем сознании, например, с Италией, с Германией, с Англией. Почему-то нет. Вот с Россией и Беларусью эта тема всегда ассоциируется. Тема страдания и долготерпения. При этом страдания, которых касается Светлана, они не с неба падают. Это не природные бедствия, это то горе, которое приносит чьё-то действие или чьё-то решение. Кто-то что-то делает, чтобы люди страдали. Кто это? Кто приносит зло себе и другим? Страдания непременно связаны с темой зла. И с нерешенностью этой темы в русской культуре. Я не говорю, что её можно решить. Я говорю, что так дело обстоит.

И теперь подробнее. В качестве преамбулы можно сказать, что 20-й век был веком крушения дореволюционной Российской цивилизации, в которую входила и Беларусь, и Россия. Крушение очень многих смыслов, институтов и т.д. И вместе с тем какие-то новые вещи открывались, конечно, и в 20-м веке. В частности, благодаря огромной диаспоре, людям, покинувшим страну, оказавшимся в эмиграции, открылась новая возможность — видеть страну издалека, со стороны. И видеть не глазами русского путешественника, как Карамзин («Письма русского путешественника»), а видеть, гораздо ближе познакомившись с тем, как живёт другой мир. Вольно или невольно принимая условия его жизни, законы, по которым живёт другой мир. И сравнивая потом это с тем, что ты знаешь о своей стране. Нельзя сказать, что многие люди плодотворно воспользовались этой возможностью, которые бы увидели что-то такое в России, чего они не видели, пока её не покинули. Многие эмигранты избрали такой путь — верности до смерти. Что бы ни было, я люблю Россию, и лучше неё ничего нет. Это волшебная страна моего детства, молодости и т.д. А здесь всё не то. Не вникая в то, что там происходит. Тем не менее были наблюдения и размышления, которые могли быть сделаны только в этой, новой ситуации, когда тебе знакомы две реальности. И одно из этих свидетельств — это высказывание Бродского в его автобиографии, написанной по-английски, о русской пословице — «нет худа без добра ». Он переводит это на английский, а я переведу назад с его английского перевода. Потому что он изменяет эту пословицу. Он переводит её так: «Нет такого зла, внутри которого не было бы крупицы добра. И наоборот». Он говорит, что это представление о том, что нет ни зла, ни добра. Что внутри зла есть кусочек добра, а внутри добра есть кусочек зла. Он считает, что это характерное русское понимание вещей. И, кажется, Запад дозрел до того, чтобы принять эту мудрость.

Вначале у меня это вызвало множество возражений. Но, как ни странно, чем дальше, тем больше я соглашаюсь с его второй половиной. С тем, что Запад принимает эту сложную условную картину деления на добро и зло, которая не была исходно западной. Но своим путём придя к этому и не заимствуя русский опыт, совсем по-другому.

Что же касается этого русского отношения к злу. Эта простая пословица «Нет худа без добра» (похожие на эту пословицу есть во всех языках) не означает, что добро внутри зла. Тут говорится о том, что в результате зла или рядом с этим злом что-то хорошее случилось.

Пушкин в «Капитанской дочке» приводит эту пословицу в такой форме: нет зла без добра. Но это старорусское обозначение зла. Не зло как категория, а зло как худо, беда какая-то. Что и от беды бывает что-то хорошее. Он говорит это о Пугачевском бунте.

Никогда в этом утверждении нет ничего онтологического, чтобы внутри зла было бы что-нибудь доброе. Этого не говорится. А говорится как бы в утешение — ну ничего, случилось плохое, а рядом с этим (по причине, может быть, даже этого) есть и что-нибудь хорошее. Призывает человека поискать — а что хорошее было в этом?

И, конечно, наоборот повернуть это высказывание никак нельзя, что «нет такого добра, в котором бы не было зла». Таких пословиц нет. И это очень характерно, потому что мир фольклора, мир народной мудрости несимметричен. Как раз здесь народная мудрость скажет наоборот, что «ложка дёгтя портит бочку мёда». Даже присутствие маленького зла портит огромное количество добра. Согласия на маленькое зло ради большого добра ни фольклор, ни сказка, ни пословица не дают. Если рядом со злом стоит поискать что-нибудь хорошее, то испорченное добро — это не добро. Такова норма фольклора.

Но в истории дело обстоит не так. Я давно наблюдала, что же такое происходит вокруг. Почему люди, например, видят что-то, не сомневаясь в том, что это плохое. Но почему-то не хотят даже, например, назвать, что это плохо. Не хотят попробовать что-нибудь сделать: может быть, можно что-нибудь сделать. Эту тему люди изо всех сил стараются обойти стороной. Решительного суждения здесь быть не может. В то время как в основе культуры Запада есть некоторый морализм. Очень ясные разграничения добра и зла, которые вызывали сопротивление русских мыслителей. Они всегда критиковали юридизм Запада, законничество и рационализм. Эта типичная триада, по мнению русских мыслителей, характеризует Запад. Потом к ней ещё добавится индивидуализм.

А мы должны чувствовать. У нас всё не так. Мы должны чувствовать чутко, гибко и т.д. Как это так просто решить — здесь хорошо, здесь плохо. Эту разницу замечали не только русские, но и западные мыслители, которые этим интересовались. Что здесь какое-то коренное различие происходит между отношением к злу, между морализмом.

Один из моих любимых авторов 20 века — Дитрих Бонхёффер — богослов и мученик, убитый за сопротивление нацизму в Германии, писал в дневнике: «Русские так бьют Гитлера, вероятно, потому, что у них никогда не было нашей морали». Это парадоксальное заявление. Почему? Какой нашей? Протестантской морали, допустим, или морали буржуазной? Я думаю, что это даже не так важно. Важно то, что западные мыслители, богословы очень часто занимаются самокритикой в этом отношении. Здесь тоже есть большое различие между русской традицией и западной. Русская — не самокритичная. И любую критику готова воспринимать как открытую вражду. Запад не ждет, чтобы его кто-нибудь назвал снаружи юридическим и рационалистским. Они сами себя назовут.

И не только Бонхёффер, но и великий гуманист Альберт Швейцер тоже пенял на то, что традиция немецкая, европейская слишком жестка, слишком моралистична. Что должно быть более гибкое, более сердечное отношение. И в этом случае русская этическая гибкость нравилась. И ставилась как пример другого отношения. Это уже понималось не как беспринципность, а как широта и гибкость. И спорить с этим нельзя. Потому что есть такая сторона в русском отношении к злу, которое можно назвать восточным по сравнению с западным. А можно назвать южным по сравнению с северным. У нас привычное противопоставление — «запад — восток», тогда как во всём мире обсуждают в этом же смысле «север — юг». Как ни странно, русская северная, в географическом смысле, цивилизация подходит под «юг». Потому что эта гибкость, широта, неопределенность — «южная». Север — он жесткий, он любит правила.

Конечно, это есть. Это удивляет и поражает иностранцев. Мне приходилось слышать не раз от религиозных людей, что только пообщавшись с русскими православными людьми, они поняли, что могут быть прощены. Потому что в их мире настоящего прощения не было. Это запоминается. Это сделано — и всё. Моя немецкая знакомая, которая стала православной монахиней, рассказывала, что её отец был немецким пастором. И она говорила: «То, что я сделала в 7 лет (как я узнала), мне запомнится навсегда. И только увидев, что прощаются все грехи, что тебе вообще всё списывается со счетов, я поняла, что бывает другой мир».

И этот артистизм прощения — вот что часто поражает западных людей. И привлекает к себе. Влюбляет в себя. И если мы посмотрим на сочинения Пушкина, то там любимый сюжет, что злодей прощен. Причём просто так, ни за что. «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Почему? Просто так, для радости? Они злодейками были и остались. Так же изображен Пётр І. «И прощенье торжествует, как победу над врагом». И, таким образом, как будто получается, что завет евангельский — любить врагов, прощать, который все люди считают непосильным. Это очень трудно любить врагов, прощать по-настоящему. Не помнить зла, а просто прощать. Как бы уничтожать бытие, как будто его не было.

И здесь, в России, как будто он выходит, и без особого труда. Вроде есть чем гордиться. Это одна сторона, которую нельзя отрицать. Я не собираюсь отрицать, что это есть, или по крайней мере было. Я не уверена, что советский и постсоветский человек так уж хорошо понимает — «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Так ли он видит мир. Но все дети, читающие по-русски, учились на этих примерах. Это мы любили с детства. Что теперь уже — я не знаю.

У этого же свойства — стереть зло, как будто его совсем не было — есть и своя теневая сторона. Это именно та сторона, которую я назвала — дружба со злом или неопознание зла. И теневая сторона совсем не похожа на лицевую сторону. Это навык суждения, которому учил Аверинцев. Говорят, что поэзия и проза противоположны. Это неправильно, они не могут быть противоположными. Они разные — поэзия и проза. А вот поэзия и плохая поэзия — противоположны.

Это не то, что может дополнять другу друга, т.е., с одной стороны, всех можно простить, а с другой — можно дружить со злом. Нет. Это именно настоящее глубокое противоречие. Это то, с чего я начинала — с моих наблюдений, как люди боятся, что это плохо, что что-нибудь вообще плохо. Даже сказать самому себе, не вслух. И, конечно, жизнь в страдании, притеснении, в несвободе. Она заставляет быть не слишком разборчивым. Каковы аргументы того, почему ничего нельзя назвать плохим? При этом путаются понятия «суждение» и «осуждение» . Говорят, не осуждай, все мы грешные. И постоянно цитируют Евангелие: «Кто не грешен — кинь камень», забывая процитировать продолжение — «Иди и не греши больше». Это один из видов аргументов — нельзя осуждать, потому что это грех. Другое — «Всё сложно». Это любимое русское выражение. Хотя говорят это про самые простые вещи. Есть вещи действительно сложные, но в ситуации, когда украл человек или не украл, сказать «всё сложно» никак нельзя. Следующий аргумент оправдания — от необходимости. Он звучит так — «А что было делать? Делать было нечего. Это было необходимо». Для чего это было необходимо? Кому это было необходимо? Здесь вспоминается пресловутая историческая необходимость. Здесь встаёт вопрос, который поставил Альбер Камю в своей нобелевской речи, когда ему сказали, что один из его врагов — это понятие исторической необходимости. Он говорит: «Например, кому была необходима смерть Имре Надя в Венгрии?». Где инстанция, которой это было нужно?

Необходимость — это конструкт, который создаётся, и тогда говорится, что это было необходимо. Как правило, это говорится в таких случаях, когда есть что делать, только делать не хочется. Это отношение со злом, как его нераспознавание, кутание разными необходимостями, грехом осуждать и т.д. И ещё один аргумент — это взвешивание. Когда говорится «с одной стороны…, но с другой стороны…». Это сводит с ума. Говорится так: «Да, Сталин уничтожил миллионы, но с другой стороны, он построил индустрию». Когда эти вещи сравниваются на весах, появляется ощущение, что в каком-то смысле свет кончился. Представить невозможно что-то такое на немецком языке, чтобы кто-то сказал, что «Гитлер убил много, но он дороги какие построил!». Или сказать, что Муссолини издал всю старинную итальянскую музыку — нельзя. А у нас можно вот так сравнивать и долго решать, что же получится, когда с одной стороны — то, с другой — это.

И ещё очень важный в этом отношении аргумент морального агностицизма, нежелание понимать, что есть зло. Это идея невозможности хорошего вообще. Это может выражаться в серии разных вопросов — а что лучше? А ты видела лучше? А они ещё хуже! Логическая ошибочность такого рода апологий даже не нужно искать, с логикой у нас обычно дело обстоит очень плохо. Но важнее другое. То, что здесь нарушается моральная ориентация. Ориентация в добре и зле вообще моментальна, непосредственна, нерефлективна. Я бы сравнила её с суждениями вкуса. Ты говоришь — это вкусно. И ты не обязан объяснять себе. Только если тебя кто-то спросит. Или -нравится ли тебе эта книга? Да! Это мгновенное решение, без рассуждений, без взвешиваний. Это простое, совершаемое всей цельностью человека суждение вкуса. И такое же, на мой взгляд, моральное суждение. Такие были старые люди, которых я застала в детстве или ранней молодости. Люди, которые выросли до всех перемен. Они сразу говорили — нехорошо. И когда их спрашивали — «почему?», они удивлялись, что это нужно объяснять. Пропала вот эта простая моральная интуиция. Если дальше включается рациональный механизм взвешивания: хуже-лучше, надо, необходимо, с одной стороны, с другой стороны — значит, мы уже находимся вне моральной ориентации. И почему мы встречаем упорное сопротивление — отнести что-нибудь к злу? Почему именно у дурного у нас столько добровольных заступников? В эпоху гласности заступались за Фадеева, не за Ахматову. Про таких персонажей говорили, что их надо пожалеть, это трагические фигуры. Почему так защищают эти поступки и этих людей? Я думаю, потому что, безусловно, когда ты что-то относишь к плохому — это тебя обязывает к некоторому решению, поступку. Если ты так подумал, необязательно — решил и сделал. Нет. Но если у тебя есть в уме это решение и ты сам так не поступаешь, но знаешь, что так-то нехорошо. Это решение живёт внутри, зреет, и когда-нибудь оно тебя доведет до того, что ты и не будешь делать того, что плохо (ты знаешь, что это плохо). Я считаю, что, понимая, лучше делать, чем не ведать, что творишь. У понимания есть в конце просвет. У неведения его нет.

Отнесение чего-либо к безусловному злу — это, по существу, отречение от зла. А его совершать не хочется. Я ещё попробую сказать почему.

Есть еще такой довод — «понимать надо»! Его понять надо, почему он такую гадость сделал. И от этого взвешивания зла в добре и добра в зле получается знаменитое русское слово — «ничего».

У Толстого в «Отце Сергии» юродивая больная девушка, которая совращает подвижника, на вопрос: «Как же, это же грех?» — отвечает: «А, ничего». Мне кажется, что наше «А, ничего» — это какая-то пропасть, в которую всё падает.

Является ли это неразличение добра и зла старым и что сюда добавило советское воспитание? Я думаю, что много добавило, потому что та мораль, которая здесь продвигалась как правильная — это диалектическая этика. В ней говорилось, что нет вообще ни добра, ни зла, а главное — кому полезно. Если это нам как классу полезно, то это хорошо, если нам вредно — это плохо. Я с детства знала, что если хорошо, то хорошо для всех , а если плохо, то плохо для всех. Я удивлялась, как можно учить такому цинизму, что если для нас на пользу — это хорошо, а если буржуям на пользу — это плохо? Меня это возмущало ещё тогда, когда этому учили, но если у человека не было опыта простого, инстинктивного различения и инстинктивного понимания, что так судить подло, то он мог впитать это и продолжать дальше исходить из этого. Таким образом, создавался особый цинизм в оценке явлений. Особенно в сталинскую эпоху развивалась идея сложности — ты докажи, что ты не верблюд. Тогда не говорили — плохой и хороший. Говорили — реакционный или прогрессивный. И при этом одна и та же вещь могла оказаться и реакционной, и прогрессивной, когда нужно.

Отвлекаясь от истории, нужно признать, что моральный агностицизм растет из реальной сложности. Совсем не просто однозначно всегда разделить хорошее и плохое. Мы найдем и у многих духовных писателей высказывание о том, что совершенного добра на земле не бывает. И добро, и добродетель на земле ещё не совершенны. Но при этом есть некоторые законы в этом духовном различении добра и зла, которые всегда остерегают от горячих решений и дают некоторые ориентиры в суждении. Из записок архимандрита Софрония Сахарова, который издал письма старца Силуана. Благодаря Софронию Силуан стал любимым святым христиан всех конфессий.

Силуан предлагает в своём аскетическом опыте такие ориентиры: 1 — полный запрет делить реальность на цель и орудие. Цель не оправдывает средства. 2 — предполагать, что зло может быть причиной блага. «Если нередко побеждать добро и своим явлением исправлять зло, то неправильно думать, что к этому добру привело зло, что добро явилось результатом зла, это невозможно. Сила Божья такова, что там, где она является, — она исцеляет всё без ущерба. И может творить из ничего». Вот это самое большое во всей путанице добра со злом: что добро не нуждается в зле. Это то, во что не может поверить часто наш человек, а теперь уже перестаёт верить и западный человек. Пропала вера в силу добра.

Всё, о чём я пока говорила, — это об отказе от неразличения и суждения. Другой род отношения к злу — это гораздо страшнее, потому что это не неразличение, но попустительство злу и не неразборчивость, а что-то ещё более странное и особо восточное или южное. Я имею в виду чуть ли не прямое почитание зла в форме беспощадного насилия, жестокости и даже готовности приносить ему в жертву деточек, как у Чуковского Тараканищу, кормить его, как Кощея в углу, ублажать, как у Шварца Дракошу. Здесь мы видим не только запуганность злом, как в первом случае. А прибегание к злу за покровительством. Впервые я это высказывала на одной богословской конференции. Об обожествлении зла и жестокости, о традиции, которая в России существует. Это известно, например, из исторических песен об Иване Грозном, где рассказывается, что он сделал то-то и то-то, а потом его называют — надёжа православный Царь. Здесь все почти стали мне возражать, что как можно такой сатанинской фигуре поклоняться. Теперь мы видим это вживую, что открываются памятники, в т.ч. и Ивану Грозному. Малюту очень любили, Берию. Чем объяснить эту странную любовь к таким фигурам? И чем беспощаднее, тем больше нравятся — крутые, свирепые, жестокие. Ещё к ним испытывают некоторую странную жалость, они бедные, они мученики-злодеи. Они приносят какую-то великую жертву, что проливают столько крови, бедные. А почему им приходится столько всего делать? Что же это за такое у них космическое задание? Почему? Потому что нет веры, что добро что-то может само. Что только злом можно навести на земле порядок. Что вселенная устроена так, что её архонты — это какие-то злые силы. И такие фигуры, как Грозный или Берия, они служат этим началам мироздания. Они выполняют некоторые законы, которые обеспечивают на земле хоть какой-то порядок. Если они этого не будут делать, то просто вообще всё погибнет. Потому что так устроен мир. Здесь я прочту одно стихотворение Дмитрия Александровича Пригова, которое он написал в самом начале Перестройки:

Нам всем грозит Свобода,

Свобода без конца.

Без выхода, без входа,

Без матери-отца.

Посередине Руси

За весь 20-й век.

И я её страшуся

Как честный человек.

Я думаю, что что-то вроде этого страха стоит за почитанием «ангелов зла» — таких, как Малюта Скуратов, Берия и т.д. Что всегда было в европейской поэзии, искусстве и чего мы никогда почти в открытую не встречали в классическом русском искусстве — это утверждение силы добра.

Я дословно переведу вам стихотворение моего любимого Гёльдерлина, в обращении к другу он пишет, что среди рощи Бог может явиться тебе в разном облике — или в доспехах, или ещё как-то, но ты его узнаешь, потому что ты знаешь силу добра. И потому, что от тебя не скрыта божественная улыбка. Вот такого мы не увидим. Потому что на Руси если верят в силу добра, то никогда об этом ничего не скажут. Добро у нас часто предстаёт в образе князя Мышкина, который так добр, что кончается всё плохо и для него и для всех, кто его окружает. Забыто то, что у добра есть сила. И эта сила другая, чем сила зла. Её можно не увидеть, потому что, во-первых, она не явится сразу. Во-вторых, она не явится в виде мести, возмездия или чего-то ещё. Она является по-другому. То, что Гёльдерлин вслед за знанием силы добра говорит о том, что от него не укроется улыбка. Это чувство некоторой улыбки, которая витает в хмурый день за облаками, или даже в черную ночь — всё равно что-то тебе улыбается. Это сила добра, которую я очень мало встречаю в русском искусстве.

Всё. Спасибо!

Светлана Алексиевич: Я думаю, что у нас будет много вопросов , но вначале я хотела спросить: ведь мы выросли среди палачей и жертв. Это было после Сталина, но и сейчас это не различается. Я встречала людей, которые приходили из лагеря и потом сидели со своими доносчиками в одном и том же.

Ольга Седакова: Это как раз тот случай, который можно понять и как божественное всепрощение, и, с другой стороны, нежелание различать, нежелание ставить вопрос — кто это всё причинил? Кроме того, всё это держалось в секрете. Сейчас, например, восстают против того, чтобы публиковать списки сотрудников НКВД, потому что, дескать, потомки узнают. Т.е., официально нужно было скрывать свои жертвы, иначе ты к ним приобщался и тоже становился врагом народа. Но и это скрывалось. Человек, в принципе, не знал ни того, ни другого. Это история, которая сейчас получает новый оборот.

Светлана Алексиевич: Всё-таки мне интересно узнать подробнее: что советское сознание добавило к этому русскому сознанию?

Ольга Седакова: Я думаю, одно точно. То, что называется отсутствием покаяния. Общепринятым мнением о русском человеке было то, что он считает себя виновным, что он кается. Советского человека научили не каяться. Это один из подарков, которые дала Советская власть: ты всегда прав. Не ты решал — тебя учили. И вот этого покаяния, когда люди приходили в церковь после двух поколений безбожников, они не могли понять — в чём мне лично каяться? И для русского человека нормально было, что он, скорее, преувеличивал свою вину. Вот это, я думаю, изменилось.

Светлана Алексиевич: Ещё меня поражала запутанность, когда следователь издевался, был палачом человека, а потом сам оказывался вместе с ним в лагере. И потом они вместе добивались реабилитации. Это какая-то такая казуистика, которую массовое сознание не в состоянии расчленить.

Ольга Седакова: Я думаю, и высокоразвитое сознание тоже не может расчленить.

Светлана Алексиевич: Зло это не только Берия и Сталин. Мне один мальчик рассказывал, что он любил тётю Олю с детства, а потом узнаёт, что тётя Оля донесла на собственного брата и он погиб. Он спросил ее: «Почему ты это сделала?». Она говорит, как ваши герои: «Найди честного человека в сталинское время». Он спрашивает: «А что ты помнишь о 37-м годе?». Она болела раком, уже умирала, и вдруг она улыбается: «А я была счастлива. Я любила, меня любили». Получается, человек ищет всё-таки спасения в этом счастье? Она этим оправдывала всё остальное? Я долго думала — как же она уцелела? Почему она имела силу любить?

Я имею дело с частным опытом людей, и меня всегда оторопь брала. Я уходила с полной растерянностью от человека.

Ольга Седакова: Хорошо еще, если это растерянность. Для меня это часто мучение. Мне кажется, что так можно рассуждать только на зло. Что так не может быть. И объяснить нельзя.

Светлана Алексиевич: И это так непоколебимо в людях, это такая глыба, что сдвинуть это, заставить человека рассуждать об этом, говорить — это невозможно.

Ольга Седакова: Та же самая ваша героиня могла бы сказать все варианты, которые я перечисляла: а что было делать? все такие были! Все они, по существу, — одно. А я не ответственна. На мне никакой ответственности нет.

Светлана Алексиевич: А как люди объясняли это в царское время? Вы думаете, что покаяние всё-таки было? Вещи были названы своими именами?

Ольга Седакова: Другое дело, что там, как всегда и везде, люди были небезупречны, но знали, что есть вина, и они её себе не простили. Или она им не простилась. Она могла помниться до последней исповеди. Может, боялись исповедоваться долго, я таких встречала, которые говорили, что я только в конце скажу, что я сделала. Но они это знали. А эти просто не знают.

У нас возникает и развивается в последнее время культ зла, поклонение злу. Такому, о котором ни у кого сомнений нет. Хорош ли человек, который лично участвует в пытках, садизме, убийствах.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Белорусский поэт и переводчик Андрей Хаданович во время встречи прочел свой перевод стихотворения Ольги Седаковой «Тристан и Изольда» по-белорусски.

Вопросы из зала

Александр Львович Айзенштат (историк, г. Гомель): Вы очень здорово и четко показали, как в нашем менталитете появляется неразличение добра и зла. Моё первое сомнение в коммунистической морали появилось тогда, когда я прочитал речь Ленина на 3-м съезде РКСМ, где он сказал, что для нас морально всё то, что способствует победе коммунизма. А если ради этого надо человека убить ни за что? То это морально будет? С этого начались мои сомнения. Всё-таки очень важный вопрос — насколько понимание зла коренится в русском, славянском национальном характере? Или это наносное советского периода? Вы очень подробно рассказали о понимании различения и неразличения добра и зла. Что касается Запада — настолько ли он кристально чист в этом понимании и различении? Мне кажется, что это проблема общечеловеческая, а не только свойственная какому-то одному народу. В какой-то степени у одного народа она в силу тех или иных причин более явственно проступает. И какую роль здесь играет религия, протестантизм или православие, католицизм или протестантизм?

Ольга Седакова: Спасибо. На многие вопросы я не могу ответить и не собираюсь предлагать быстрых ответов. Но я всегда очень любила людей, которые не воспринимали это как данность — что для нас полезно, то и хорошо. Слава Богу, что у людей оставалась эта интуиция, которая говорила: нет, так рассуждать нельзя. Так что до самой глубины эта идеология не могла дойти, если её человек в себя не допускал. Что-то восставало в них против этой циничной морали. Что это проблема общечеловеческая — конечно! И я говорила о том, что имел в виду Бродский, что Запад созревает до того, чтобы понять этот релятивизм. Мы это видим, но это другая и очень большая тема. В принципе, да, везде это бывает, везде это общечеловеческая вещь, везде ум будет лукавить — и в России, и в Германии, и во Франции. Но я хотела заняться тем, что уникально. Поклоняться Ивану Грозному не будут нигде, кроме России. Это специфика.

И о религиозном измерении этого различения. То есть об этике религиозной. Здесь нужно сказать, что и католическая, и протестантская традиция гораздо больше разработали вот эту школу в своей духовности и этике. Её больше преподают и толкуют. В православии само слово «этика» вызывает смех, потому что православный человек, скорее, к мистике стремится. Зачем ему этика? Он хочет летать за небесами. И внутри православия созревает эта мысль, что надо бы людям рассказывать, как хорошо, а как плохо.

Вопрос из интернета: Должна ли церковь быть отделена от государства? Какая ваша формула синергии церкви и государства?

Ольга Седакова: Я думаю, что мы живём в эпоху секулярного государства. В мусульманском мире иначе обстоит дело. Христианский мир выработал понятие секулярной этики, секулярного государства. И я думаю, что всё остальное будет выглядеть как попытка создать стилизацию. Не может быть православного государства в мире, где человек свободен в выборе веры и в выборе — верить или не верить вообще. Если государство объявляет себя православным, то оно вынуждено будет прибегать к насилию, чтобы установить обязательное для всех православие. Церковь по закону и не объединена у нас с государством. Другое дело, что эти движения обоюдно происходят. Но государство, по моему глубокому убеждению, должно быть светским. И церкви тоже лучше в такие дела, которыми занято государство, не вмешиваться. Я отношусь к государству вообще хорошо, что среди моих близких и друзей, среди интеллигенции нашей вообще редкая вещь. Потому что все склонны к анархизму. Я считаю, как Александр Сергеевич, что государство необходимо. И как объяснил апостол Павел — оно необходимо для того, чтобы спасать хороших от плохих. Для меня государство нечто вроде полиции. Сам человек себя не спасёт от бандитов. Это делает полиция. Государство — это эгоистический интерес. У каждого государства свой интерес. И поэтому церкви в этот эгоистический интерес лучше не вмешиваться, если она действительно хочет быть христианской церковью.

Ольга Афанасьева (г. Гомель): Я являюсь членом Преображенскго братства, которое действует у вас в Москве. И я окончила Свято-Филаретовский институт, попечителем которого Вы являетесь.

В следующем году грядет 100-летие Октябрьского переворота. Как это будет «отмечаться»? Где обрести ту силу добра, которая способна принести покаяние? На что может быть надежда в современном обществе?

Ольга Седакова: Мы обсуждали это в Свято-Филаретовском институте и говорили о том, чтобы что-то вроде покаяния предложить обществу, чтобы к нему могли присоединиться те, кто хочет. Для меня этот вопрос не решен до сих пор — как и что должно тут быть, потому что, например, я против того, чтобы каяться за других, за наших отцов. Это несправедливо. По-настоящему человек может каяться за себя. Тот, кто родился после всех откровенных злодейств, — не нужно ему за это каяться. Возможно, есть что-то другое, за что ему стоит каяться, например за то, что он спокойно слушает клевету и не возражает. И на чём может стоять желание покаяться? Я скажу как какой-нибудь фидеист — сила даётся человеку. Он сам её не найдет. Вдруг он каким-то образом чувствует, что будет лучше, если следовать правде. Объяснить, видимо, это нельзя. Заставить, принудить себя к правде тоже нельзя. Это благодать.

Инна Кулей : Мы сейчас говорим о категориях, о тех понятиях, которые уже, наверное, может разделить взрослый человек — добро, зло и т.д. Но начинаем мы учить этим понятиям с детства. И я бы хотела обратить внимание на сказки, которые мы читаем своим детям. Например, сказка Гауфа «Холодное сердце» или сказка «Иван-царевич и Серый Волк», где творится зло и не осуждается в той мере, в которой должно. Как вы думаете, может, эти сказки стоит запретить или осудить? И как растить маленького человека, чтобы у него это ощущение добра и неприятие зла появилось как можно раньше и сохранилось на всю жизнь? Спасибо.

Ольга Седакова: Конечно, ни запрещать, ни переделывать, ни цензурировать уже написанные и существующие сказки ни в коем случае нельзя. Но можно выбирать, что именно читать ребенку. Пускай с названными сказками он позже познакомится сам, когда у него что-то сложится в голове. На меня, например, в детстве большое впечатление произвели сказки Андерсена. Собственно, то, что я поняла о христианстве, — это был Андерсен. Недавно, посещая Данию и перечитывая Андерсена, я поняла, что обязана ему половиной души. Именно там я поняла, что маленькая девочка может оказаться сильнее Снежной королевы. Чистое добро мы узнаём у Андерсена, хотя и не во всех сказках. У него есть и очень злые сказки, как «Красные башмачки» например. Таких вещей немало. Мне кажется, что очень рано надо дать почувствовать силу и красоту добра. Что это очень хорошо.

Вопрос из интернета: Какова динамика различения зла и прощения зла? Почему Иисус на Голгофе сказал: «Прости им, ибо не ведают, что творят». Т.е. неведение и неразличение зла смягчает его?

Ольга Седакова: Это опять тот же случай, когда слова Христа переносятся на себя: кто безгрешен — кинь камень. Христос говорит это как некий оправдательный довод, что если бы они знали — они бы такого не делали. Мы тоже можем это в некоторых случаях сказать. Но это другое неведение, нежели то, о котором я говорила. Если кто-то вообще не знает, что нельзя убивать невинных людей, то это уже другое.

Станислав Шестак (профессор, г. Лейпциг): Вы сказали, что есть разные понятия — западное и восточное понятие зла. Может быть, это объяснимо с той точки зрения, что западная цивилизация — это цивилизация, которая прошла феодализм? А восточная цивилизация — Россия и бывшие страны Союза — она осталась в феодализме. Может быть, поэтому Гёте когда-то очень чётко охарактеризовал, что такое добро для него. Он сказал: «Каждый шаг к благой цели должен быть праведным на каждом отрезке». Может быть, вот эта уверенность, не юридическая (потому что они прошли свою эпоху феодализма), и вот то зло, которое было в нём, которое творила и Церковь в средние века, — они уже это прошли? Они знают, что только гуманизмом можно четко поставить разграничение между злом и добром.

Ольга Седакова: Конечно, наша страна, наша цивилизация не прошла двух важнейших европейских эпох — Ренессанса и Просвещения. У нас действительно всё осталось на доренессансном уровне. И именно в эти две эпохи складывается Новейший гуманизм. С запозданием Россия принимает новую культуру в 18-м веке. Плоды Ренессанса и Просвещения налицо. Но битва, в которой это рождалось, живая жизнь, чтобы шли споры — как жить? — это всё уже прошло бесследно. И поэтому классический гуманизм в России не закрепился так, как на Западе. Который действовал безотказно, пока не появился неогуманизм. Тот самый, который любит всех калек и про каждого злодея говорит, что у него было трудное детство.

И я хотела бы заступиться за феодализм, потому что это время рыцарства. Рыцарство — это максимальное разграничение добра и зла. Пушкин говорил: «Почему слаба Россия? Потому, что у нас никогда не было рыцарства». И сам создаёт образ русского рыцаря. Гринёв — это русский рыцарь. Он такой же, как рыцари у Вальтера Скотта, но он русский, мы его любим, и вместе с тем он рыцарь. Таких героев очень мало. Эта абсолютная верность идеалам — это западное рыцарство, феодальное явление. Гуманист гораздо более приземленный по сравнению с рыцарем.

Юлия Андреева (композитор, музыкальный критик, писатель): Вот мы называем нечто плохим или называем нечто злом. Делаем это публично. Будь то плохая музыка, которую мы называем плохой, или злодей, которого мы называем злодеем. И когда ты это делаешь — это вызывает непременную цепочку зла. И зло может быть совершенно разным. Допустим, человек, которому ты сказал — ты бездарь, твоё произведение плохое, этот человек может внутренне сломаться вплоть до того, что это приводит и к роковым последствиям. Или мы называем злодея злодеем — и тут может быть скандал, ссора, раздор. Тем не менее мы должны назвать зло злом, плохое плохим этически, эстетически, как угодно. Как решать эту дилемму?

Ольга Седакова: Я думаю, что здесь нет какого-то универсального закона. Прежде всего, говорить, что что-то плохо — это не значит грубить и хулиганить. Правила приличия соблюдать стоит. Речь не о том, чтобы о чем-то заявить публично, когда тебя никто не спрашивает. Если ты рецензент — ты можешь написать правду. Что это причиняет вред — это серьёзнее. Здесь я вижу то самое недоверие к добру, что правда может быть вредной. Конечно, нужно очень много тонкости и дипломатичности, чтобы говорить правду. А если не умеешь — лучше не говорить. Всем это известно. Но на самом деле правда не может убить и унизить человека, я в этом уверена. И лучше ему знать, что он бездарь, что у него нет специального призвания, и не пытаться его делать. Он должен жить своей жизнью, а не придуманной. И это лучше. Но я говорю, что это всегда рискованное и очень индивидуальное дело.

Юлия Чернявская: А как мы, в принципе, кроме очень понравившейся мне идеи инстинктивной морали, каким образом мы, взрослые люди, у которых эта мораль уже заглушена запредельно, можем говорить некоему другому человеку: вот я тебе скажу правду в глаза. И этот человек должен нам поверить, что то, что мы считаем правдой, и есть правда. Она может быть для блага. Она может быть действительно правдой. Она может быть нашим сегодняшним настроением. Мы сегодня можем быть уверены, что это правда и она пойдет во благо этому человеку, но на самом деле это окажется нашей ошибкой, нашим субъективизмом. И мы сломаем, быть может, добро, руководствуясь желанием добра.

Ольга Седакова: Я не говорю, что всякую правду нужно говорить и сообщать. Совсем нет. Не обязательно сообщать другому, а просто отметить про себя. И говоря всё это, я исхожу из позиции ответственного человека, который так не делает — сегодня у меня такое настроение — сказал это… В серьёзных вещах так не делается.

Я говорю об общих вещах, а не о том, что входит в правила вежливости. Ты пришел в гости и говоришь «спасибо, было вкусно!», даже если было невкусно. Это не ложь. Это любезность. Есть много разных вещей.

Ольга Седакова (ответ на вопрос из интернета): Здесь был вопрос о жизни. Мне напомнил спрашивающий то, о чем я не сказала. Я ждала, что начнут спрашивать, начиная с библейского Древа различения добра и зла. Но нет. А вот как раз Второзаконие, где впервые устанавливается моральный закон, там говорится наравне о добре и жизни, зле и смерти. «Вот даю тебе два пути добра и жизни, зла и смерти». Второй раз повторяется уже только: «Вот кладу пред тобой два пути — жизни и смерти. Выбери жизнь». Т.е. добро — это жизнь. Речь идет о жизни, вообще говоря.

Александр Колбаско (ЕГУ, г. Вильнюс): Низкий поклон, Вам, Ольга Александровна, за то, что согласились в минский период украсить пантеон почетных докторов своим именем. Мы Вас ждем в Вильнюсе и рады будем слышать и видеть.

Орхан Памук в своём гениальном романе «Музей невинности» сумел музеефицировать и опредметить такую категорию, как невинность, рассуждая о зле глобальном и бытовом. Как Вы считаете, можно ли, нужно ли опредметить это понятие?

Ольга Седакова: Я думаю совершенно традиционным образом, исходя из общебогословского представления, что зло опредметить невозможно, потому что оно беспредметно. Оно есть или отсутствие добра, или нарушение добра. У него нет своей субстанции. Поэтому овеществлять там нечего.

Пожалуйста, передайте от меня поклон всем вашим коллегам и студентам ЕГУ.

Аркадий Куратев: Мне показалось, что в той лекции, которую Вы прочли, надо было в аргументацию включить такую вещь — «я должен». Потому что, как мне представляется, в обществе присутствует огромное количество зла, выполняемого по долгу. И присутствует некий пиетет перед понятием «человек долга». И здесь если отталкиваться от другой русской пословицы «клин клином вышибают», то получается любопытная картина. Первый клин не справился, второй клин приходит, чтобы устранить недостатки предыдущего клина и расколоть полено. И он становится уже образом — носителем добра, предположим. И называя трёх человек — Лаврентия Берию, Малюту Скуратова и Ивана Грозного, — мы сталкиваемся с этой категорией. Первые два и есть те самые носители долга. К царю-батюшке здесь отношение другое, потому что народ видит в Иване того, кто может покарать носителей истинного зла, по отношению к народу. И ещё, меня очень пугает создавшаяся ситуация вокруг пресловутой карательной организации ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ. Что страшного в этом во всем? Мы сделали из этого понятия, в том числе и заявления Мемориала, мы вложили в него ощущение скальпеля, который летает по операционной сам по себе и все крушит. Возникает ещё ощущение теневого зла. Что были люди, которые всё это создали, которые сейчас сидят и посмеиваются. Т.е. это торжество теневого зла.

Ольга Седакова: Я продолжаю ответ на вопрос, как встречать наш юбилей. И для меня несомненно одно: я не знаю, кто и как может приносить общее покаяние. Но нужно, чтобы как можно меньше оставалось этих темных зон. Чтобы мы прекратили видеть прошлое как некоторые сполохи. Потому что, в конце концов, не только убийство людей — это злодейство. Убийство культуры — это тоже злодейство. Множество вещей, которые сделаны, надо назвать. Хорошо бы встретить обзор — а что сделано за это время? Кому-то нужно просить прощения, что сделаны тяжелейшие вещи. И их гораздо больше, чем перечисление убитых. А сколько людей, превращенных в такие механизмы нравственные, которые передоверяют совесть другим и считают, что это хорошо. И сейчас, когда православная церковь воспринимается едва ли не как часть государства, я исхожу из противоположной ситуации, которая была моей. Когда я ходила по кладбищам и видела, как везде стоят красные звёзды, крест боялись ставить. Я подумала — сколько людей лишили при жизни молитвы и по смерти лишили погребения. Вот это не преступление? Мало ли таких вещей? Не только кровопролитие относится к этому.

Татьяна Лаптёнок (редактор Белорусской академии наук) : каково Ваше понимание одной из самых известных русских пословиц «благими намерениями устлана дорога в ад»? Это та пословица, которой мы часто прикрываемся, не всегда осмысливаем.

Ольга Седакова : Это пословица переводная и не народная. Она очень проста и обозначает, что одного намерения недостаточно. Главное, что из этого вышло. Но я солидарна с Иоанном Златоустом, с его пасхальным посланием, где он пишет, что Господь приветствует и намерение.

Николай Толстик: У меня к Вам вопрос как к человеку воцерковленному. Чувствуется, что вы противник движения церкви к силе, к государству. А вы ощущаете внутри церкви такое же движение к морали, к этике?

Ольга Седакова : У меня очень много знакомых внутри нашей православной церкви, и, к сожалению, вот этого движения я пока не вижу.

Елена Казакова (редактор, журналист) : На недавней встрече президента Путина с работниками культуры Сокуров обратился с мольбой о спасении Олега Сенцова. Есть инстанция зла, есть человек, который хочет помочь решить проблему. Это вызывает всегда общественную дискуссию. Как доктор Лиза и дети Донбасса, Чулпан Хаматова и агитация за Путина-президента. Как вы относитесь к этим вещам? Вот эта апелляция к инстанции зла для того, чтобы спаси жизни детей, спасти Олега Сенцова и т.д.

Ольга Седакова : Я думаю, что это должно быть очень личное, очень персональное решение. Я могу сказать только за себя. Я не буду осуждать того, кто может просить, обращаясь и зная, к кому он обращается. Значит, в нём больше желания помочь и любви, чем во мне, допустим. Я этого делать не могу.

Константин Чарухин (прозаик): В начале лекции вы перечисляли некоторые гипотетические ситуации, в которых воображаемый собеседник отказывается осуждать тот или иной поступок, явление — воровство, донос. Не могли бы вы вкратце, по вашим представлениям, обрисовать, какие болезненные темы, пороки или явления именно в русской современной культуре современный русский человек склонен таким образом оправдывать, обходить, затушевывать. Потому что ведь есть ряд пороков, которые все готовы открыто обсуждать. И, если можно, сравните это с каким-то рядом западной культуры.

Ольга Седакова : Наверное, то, что я назову, то, в чём наши люди не могут признаться, их и отличает для меня от европейцев, с которыми мне приходится встречаться. Такого термина морального нет, но я бы назвала это полным отсутствием невинности. В этом они не признаются, но они считают, что они нормальные. Но они циничны выше человеческой меры. Такого больше нигде не увидела. Для примера: я преподавала Пушкина в Италии и у нас. И мы разбирали стихотворение «Я вас любил», которое кончается, как вы помните, «как дай Вам Бог любимой быть другим». Есть 2 версии толкователей. Одни видят в этом иронию, что никто Вас не полюбит. Другие видят правдивое пожелание. Все мои московские студенты сказали — «конечно, это ирония! Что это ещё может быть?». То же я спросила у итальянцев, и они все сказали — «конечно, это правда! Как же можно не пожелать женщине, которую ты любишь, хорошего?».

Вот что я имею в виду: какая-то испорченность, которую человек в себе не видит и признаться не может.

Юрий Блинов (пианист, композитор) : В вашем выступлении был такой момент, когда речь зашла о православии и прощении, которое находят в нём даже люди извне. И я вспомнил, что 20 лет назад я прочел фразу, которая мне тогда показалась преувеличением, а сейчас мне кажется меткой и правдивой. Фраза такая: «Россия — это страна, которая охотно прощает своих врагов, но беспощадна к друзьям». Согласны ли Вы с этим утверждением? И если да, то, как Вам кажется, в чём причина такого парадокса?

Ольга Седакова : Я не слышала такой фразы, но она очень интересна. Россия — это обобщение. Кто представляет собой Россию в этом случае? Но у русского человека есть такое свойство — плохо обходиться со своими. Потому что здесь не усвоены некоторые вещи, которые представляют гуманистическую социальность — это пощада, это уважение, это внимание. С врагами в битве оно не нужно, а в мирной жизни оно нужно. Здесь как будто разработана этика войны. Но мира — нет. Так мне кажется. Вообще всё, что я отвечаю, это просто моё мнение.

Игорь Бобков (философ, литератор) : Мой вопрос будет предполагать возвращение к Сократу и пониманию зла как формы незнания. Не незнание добра, а незнание самих себя. Нежелание знать. Отсутствие воли к знанию самих себя. И в этом смысле не кажется ли Вам, что белорусское зло и русское зло — это абсолютно разные вещи? Потому что русская форма незнания самих себя — это, скорее, самоослепление великой культуры. Белорусское зло — это попытка спрятаться за маской. Мы — и белорусы, и русские, и поляки, и литвины — в зависимости от контекста можем продемонстрировать любые маски. Белорусский страх — это страх не найти за маской ничего, не найти самих себя. В этом смысле то, что вы говорили о 70-х, о вашем поколении, которое приходит после этого самоослепленного, большой культуры, большого стиля 60-х. Мне кажется, что Вы не совсем русский человек, вы как протестант внутри великой русской традиции культуры самоослепления. И Ваша воля к рефлексии, воля к знанию немножко перпендикулярна мейнстриму.

Ольга Седакова : В таком же роде можно сказать, что мои учителя тоже — Сергей Сергеевич не был русским человеком. Но на самом деле в русской культуре есть не одно движение. То, которое теперь называется мейнстримом, оно отнюдь не главное. И не то, за что можно любить Россию, за что её любят в мире. Пушкин не такой, он не самоослепленный. Лев Николаевич Толстой — не самоослепленный. Если Вы возьмёте хоть что-нибудь стоящее — вы этого не увидите. То, что происходит в низах, у нас характеризуют словом «русский», имея в виду «простонародный». Если ты ученый, если ты языки знаешь — ты уже не русский. Но это искусственное, дурацкое и оскорбительное для такой большой культуры представление. Но о различиях самопознания белорусского и русского я не могу судить, потому что я не знаю, как это в Беларуси происходит.

Ольга Александровна (программист): Мне показалось, что ваша лекция несколько противоречит святоотеческой традиции, которая направлена на то, чтобы зло различать внутри себя, а вовне каким-то образом искать оправдания. И именно по сложности различения зла внутри себя можно сделать вывод о том, что в этом есть действительно добро. Т.е. это человечное действо — различение зла внутри себя. У любого человека, который хоть что-то делал плохого, у него тысячи причин и в роду, и в обстоятельствах жизни. А критиковать и различать зло вовне, в государствах, в других людях — это просто. И мне показался спорным тезис о том, что это различение зла в других людях — оно каким-то образом очищает самого человека и накладывает на него какие-то обязательства по отношению к себе.

Ольга Седакова : Это то, о чем я говорила, когда приписывают человеку те вещи, которых он не говорил. Я не говорила об осуждении других, не говорила, что осуждение может очистить. При ссылках на святоотеческую традицию нужно хотя бы назвать имена. Потому что это миф, кто из святых отцов что сказал. К сожалению, очень расхожий и изнурительный дискурс говорить о святых отцах. Поверьте, я их переводила.

Татьяна Бембель (искусствовед) : Мне очень интересно было бы услышать рассуждение, хотя бы короткое, на предмет того, что, с одной стороны, есть проблема неразличения зла, исчезновения этой способности и, с другой стороны, — глобальное маркирование зла. Мне кажется, что его обозначение визуальное или какое-то ещё мы видим каждый день — вот это зло. Мы видим это в постах на фейсбуке, мы видим это, если оглянемся на 20-й век и историю нашей бывшей большой страны — это агитпроп: вот эти — буржуи, фашисты. Они плохие. Т.е. зло нам явлено очень ярко, очень конкретно. Оно названо по именам. Оно всё время маркируется. С другой стороны, Вы вспоминаете эпоху феодализма как время, когда это различение существовало. И в европейской, и в славянской, и в христианской традиции существовали символы зла, грехов, пороков, явленные визуально. И сейчас это происходит, нам показывают зло, его носителей. Нам всё время указывают и объясняют, что такое зло. Одни одно, другие — другое. Как с этим быть?

Ольга Седакова : А где это происходит?

Татьяна Бембель: Где это маркирование происходит? В советском агитпропе, допустим, везде это зло обозначалось визуально. Оно объяснялось.

Ольга Седакова : Да, там было, со средневековой прямотой. Теперь я такого не вижу.

Татьяна Бембель: В интернете очень много. Он как раз различает его постоянно и пытается навязать вот это различение, с чьей-то точки зрения.

Светлана Алексиевич: Это запутывание. Наоборот, хотят, чтобы зло и добро мы не различали. Это цель нашей сегодняшней пропаганды.

Татьяна Бембель: Безусловно. И какой может быть ориентир для человека, который на это смотрит? Он каждый день это видит. Понимаете?

Ольга Седакова : Да, конечно. Положение человека, который вступает в жизнь, не имея поддержки семейной или ещё какой-то, и на которого обрушивается поток всей этой информации, просто драматично. Я просто не могу себе представить, как он может разобраться во всем этом.

Татьяна Бембель: Никак. Вопрос риторический, я понимаю.

Александр Шрамко: Известно, что русскому характеру свойственна такая вещь, как максимализм, поиск абсолютной правды, гиперболизация целей. Может, поэтому было такое стремление совершить революцию, создать невероятное общество, рай на земле. Даже сейчас для русского и советского человека характерна такая непримиримость по отношению к собеседнику, другому мнению. Как раз нет этого — с одной стороны, с другой стороны. Есть крайние точки, занимаются крайние позиции. А с другой стороны, на Западе, где, как Вы говорите, существует четкое понимание добра и зла, есть такое понимание, как толерантность, понимание того, что другой человек имеет право на существование, его мнение имеет право на существование. И там люди более склонны к пониманию друг друга. Каким образом сочетается эта черта русского характера с этим неразличением или даже поклонением злу. Вот эта невнятность — моральная индифферентность?

Ольга Седакова : Я вам напомню слова Аверинцева, что у дьявола две руки, что отступление от правильного может быть в две стороны. Это типичный случай двух рук. С одной стороны — неразличение: «А, всё ничего». А с другой стороны — бой за какую-нибудь ерунду, абсолютно нетерпимый. Что касается толерантности — это не только не противоречит, это и есть выражение чёткой моральной системы. Потому что про толерантность признано, что это хорошо. Признано всеми, это консенсус. В России это не признано и не отличается.

Юлия Чернявская : Что Вы, мы презираем нашу белорусскую толерантность. Очень многие осуждающе говорят о ней.

Александр Шрамко: Белорусской толерантности не существует, я думаю. Это миф, который придумали белорусы сами о себе.

Татьяна Тюрина: Здесь существует неверное понятие. Это не толерантность, это равнодушие. Это то, что в белорусском языке звучит как «абыякавасць». Это не есть толерантность, хотя называется часто толерантностью.

Александр Шрамко: Я соглашусь с этим.

Светлана Алексиевич: Давайте заканчивать наше заседание. Оля, большое спасибо за то, что ты подарила нам впечатление о том духе, о той атмосфере, который должен быть в этом зале, когда мы будем приглашать людей, когда мы будем говорить. Спасибо!

Справка РР

Ольга Седакова

Родилась в Москве в 1949 году. Сочинять стихи начала очень рано, но в этом увлечении долго была не понята. Когда пришло время идти в школу, семья Ольги оказалась в Пекине, где отец работал военным инженером. Год в Пекине заставил Седакову почувствовать Китай своей родиной. В 1967 году она поступила на филологический факультет МГУ. Там произошли ее встречи с Учителями — Н. Толстым, Ю. Лотманом, С. Аверинцевым и другими. Постепенно сложился неофициальный круг академических филологов, сохранивших гуманистический взгляд на культуру. Первый поэтический сборник Седаковой вышел только в 1990 году. Тогда же она впервые выехала за рубеж. Отличное знание языков позволило ей и в Европе найти друзей и читателей среди людей куль-туры. Сейчас издано уже 27 книг стихов и прозы Седаковой. Она является лауреатом 14 российских и международных премий, доктором богословия honoris causa, офицером Ордена искусств и словесности Французской Республики.

Ольга Седакова — странный поэт. Эта странность — в постоянстве отказа от всего того, что обычно выпрашивают у судьбы. Ее биография лишена шумных событий. Она сама их всегда избегала. «В советской эстетике, — сказала она однажды, — был своего рода культ жизненного опыта. Художники часто надеются найти в “опыте” то, чего не находят внутри, и нарочно подстраивают себе особый опыт: интересный, темный, страшный. Но то, что в таком опыте находится, вовсе не мудрость. Мне очень не хотелось бы иметь некоторые свои опыты».

Специализация Седаковой — славянские древности. Это значит, что предметом ее научного интереса всегда был человек творящий — культуру, жизнь, самого себя. Формально она всего лишь скромный кандидат наук. А еще доктор богословия и поэт. После смерти Аверинцева, Лихачева, Лотмана Ольга Седакова осталась в России одним из немногих экспертов по вечным человеческим ценностям.

В ее маленькой квартирке на северной окраине Москвы темновато и тихо. Ольга недавно перенесла воспаление легких и еще очень слаба. Голос ее тих, легкая улыбка скользит по лицу, слова убегают от окончательности, от последнего приговора. Ее способ говорить требует от слушателя усилия ничуть не меньшего, чем то, которое приходится совершать ей. Она предлагает вслушиваться в перетекающие смыслы слов. Приговорить мы успеем. Успеем ли послушать?..

Горит настольная лампа, в тусклом свете мерцают корешки книг, рамки фотографий. Квадрат комнаты, очерченный по периметру книжными шкафами, аскетически пуст. В этой квартире нет ни нашего века, ни страны. Здесь нет ничего, кроме книг. Значит, есть весь мир.

— В Европе есть такое понятие — «интеллектуал». В Италии — Умберто Эко, в Германии — Гюнтер Грасс. Они — кровные братья наших интеллигентов?

— Это очень долгая история — происхождение европейского интеллектуала, — тихо начинает Седакова. — Он произошел из гуманиста, а тот в свою очередь из церковного ученого человека, клирика. Это некоторая свободная «умственная» часть общества, которая всегда оставляла за собой право глядеть на него несколько со стороны. Но есть другое понятие — моральный авторитет. Теперешний интеллектуал — он совсем не моральный авторитет. Эпоха таких авторитетов, я боюсь, в Европе кончилась. Для многих моих друзей, европейских людей культуры, ни Эко, ни Грасс не являются моральными авторитетами. Я и не знаю, для кого они такими являются. Моральный авторитет — это совсем другая фигура. Мне случилось оказаться в Германии, когда там во время гастролей умер скрипач Иегуди Менухин. Вот он обладал этим безусловным доверием. К нему шли, как к мирскому священнику, за какой-то душевной поддержкой. Современные западные интеллектуалы не таковы.

— В чем разница?

— Самые влиятельные из них, как правило, по-своему партийные, левые, а в философском смысле скептики. Той доброты, тепла, благородства, которые были в Альберте Швейцере или в Иегуди, у них просто нет, это другой человеческий склад. Они тоже мыслят себя не просто специалистами. И собственным делом считают борьбу с несправедливостью. Но такого человека, как Швейцер, вряд ли кто вам теперь в Европе назовет.

— То есть доброта важнее аналитических способностей?

— Нужна какая-то глубина, — отводит глаза Седакова. — Моральные авторитеты — они не обязательно верующие люди. Не слышала, чтобы Менухин говорил о своей религиозности. Но вот, допустим, его жест, когда он, еврей, сразу после войны приехал играть в Берлин, как бы показывая — вот как мы будем поступать… Это жест великодушия. И все, что он делал, было пропитано этим духом… Да вы и сами знаете, кто был последним таким моральным авторитетом. Это, конечно, Иоанн Павел II. Его окружало то самое отношение поч-тения, радости какой-то. Оттого, что он есть.

На шкафу за спиной Ольги стоит фотография в рамке — Иоанн Павел II, улыбаясь, склоняет голову, рядом по-девчоночьи смущенная Седакова. В 1998 году в Риме он вручил ей литературную премию Владимира Соловьева «Христианские корни Европы».

— Мы с ним увиделись первый раз за три года до этого, — вспоминает Седакова. — Тогда пригласили в Рим целую делегацию российских деятелей культуры. Нам предложили подарить папе свои сочинения. У меня как раз вышла первая книжка большая, и я ее привезла. Я, естественно, думала, что это формальное дело — не будет же он читать мои стихи. Он еще так посмотрел и говорит: «Боюсь, мне это будет трудно». А потом оказалось, что он вчитался, все прочитал и… в общем, полюбил.

Последний раз Ольга видела Иоанна Павла II в год миллениума, когда Ватикан провожал уходящее тысячелетие и готовился к новому.

— В тот год каждое воскресенье чему-то посвящалось. Я застала воскресенья всех верующих полицейских мира и всех калек. Они отмечались на площади перед собором Святого Петра, и я приходила послушать, что говорит папа. Он тогда уже был тяжело разрушенным человеком, почти не владел руками. Калеки были последними. Их созвали со всего мира. И папа тогда сказал, что само человечество вступает в новое тысячелетие как инвалид, изувеченный со всех сторон. Так он завершал подготовку к новой эпохе. И после того как эти несчастные проходили мимо папы, они все становились другими, на глазах происходило преображение. Митрополит Антоний Сурожский говорил, что если ты в глазах другого не видишь Царства Небесного, ты его никогда не увидишь. Это только люди друг другу открывают.

Понимание того, что такое культура, у Седаковой всегда отличалось от общепринятого. Никогда никому ничего не доказывая, она взяла на себя миссию хранителя. В одном из интервью она заметила: «Культура никак не совпадает с книжной эрудицией, как повелось понимать у нас с разночинских времен. Культурой я бы назвала развитие непосредственно чувственного восприятия: зрения, слуха. То, в чем Античность видела призвание поэта. Дело Орфея — “умягчение нрава”. Примета “умягченного нрава”, например, в том, что человек не повторяет однажды замеченной ошибки».

— Да, конечно. Но как в Европе моральный авторитет — это не всегда интеллектуал, так и у нас они тоже не прямо связаны с интеллигенцией. Про интеллигенцию надо рассказывать целую историю, у нее несколько другое происхождение, чем у западных интеллектуалов.

— Расскажите. С определениями сейчас сложно.

— Да, да, очень сложно. За годы относительной свободы у нас образовался тип людей, которые себя предпочитают называть интеллектуалами, не интеллигентами. Это образованные люди традиционной левой ориентации. С характерным ироническим складом, скорее снижающим, «деконструирующим», чем патетическим. Они и сами чувствуют свое отличие от старых интеллигентов, которых мы почти не застали. Интеллигент дореволюционный — это свободный человек. Когда говорят, что Лихачев — образец настоящего интеллигента, надо делать оговорки. Он не был свободным, ему приходилось идти на множество компромиссов. Идеализировать дореволюционную интеллигенцию тоже не стоит. Но то, что они были независимы от официальной политики, — это точно.

— Интеллигентность — это неангажированность?

— Да, в этом есть общее между интеллектуалом и интеллигентом, но с той разницей, что наша интеллигенция возникла в основном из поповичей — тут другая генеалогия. Внутри нее была очень воинственная часть, из которой потом сформировалось народничество. Эти поповичи породили резкое антирелигиозное сознание и даже как бы новую религию — религию народа, которую лучше всего Некрасов выразил. Это такой жертвенный настрой на служение народу. Гораздо больше, чем служение культуре. Вот в чем разница. Интеллектуалы в качестве цели служения выбирают культуру. А наши интеллигенты — народ.

Во время начала массовых выступлений в Москве Ольга была в Италии. Говорит, что лица людей на Болотной ее поразили. Просто оказаться в такой компании — это чудо, а тут целая площадь!

— Совсем, совсем не то! И очень давно не слышится того, что хочется услышать. Дело в том, что моральный авторитет — это абсолютно неформальная фигура. Это признание, которое исходит от людей простых чувств. Признание народное, стихийное. Кроме того, что он, допустим, выдающийся музыкант или философ, его уважают за какую-то безупречную жизнь. Вот в чем наша проблема. Кто бы ни начинал говорить на площадях, мы чувствуем, что нет, это не то. Они могут и хорошо говорить, но не верится.

— А чему и кому поверили бы вы?

— Порядочному, просвещенному человеку, которому не нужна личная власть. Появляется очень важная тема — достоинство. Это уже не просто игры и политика. Это вообще очень слабое место человека, который прожил в России минувшие десятилетия. Сначала он был унижен системой, потом освобождение проходило в очень некрасивых и унизительных формах. Трудно найти не очень молодых людей, которые сохранили бы достоинство. Казалось, оно уже никому и не нужно. И вдруг, смотрите, люди выходят и первое, что они говорят: мы хотим, чтобы нас уважали. Их запрос — не власть, не деньги, а уважение к человеку. Это как раз новое поколение, оно больше не терпит, чтобы так унижали, как терпели предыдущие поколения. Интересно, что их оппоненты не могут считать этого сообщения. Говорят, что это сытые горожане или западники. А простым словам, которые не надо расшифровывать, они не верят. Знаете, больше, чем протестное движение, меня привлекла другая самодеятельность. Например, как сами стали тушить пожары, помогать больным детям, чего наше общество никогда не делало. Люди могут любить друг друга, когда они вместе делают что-то хорошее — не требуют сверху, а сами. Это замечательно. Рождается общество, с которым обращаться безобразно уже нельзя.

— Откуда же оно взялось, если старшие не научили?

— Открылся «железный занавес». Люди увидели общество, созданное на гуманистическом основании, где человека не могут ни с того ни с сего оскорбить и сам он не агрессивен. И конечно, уход страхов. Молодые живут в мире более широких возможностей. Где советский человек терял достоинство? Он понимал, что если он этого не сделает, то не издаст книгу. Теперь они знают: ну хорошо, не печатают — есть интернет. Не ставят грифа — они выпустят книгу без грифа. Нет этой фатальности, что иначе ничего нельзя сделать — только поддаваясь заданным сверху условиям.

— Значит, общество меняется?

— Конечно, оно стало гораздо более развитым, чем те, кто им управляет. Уже давно было ясно, что когда-нибудь дело подойдет к открытому конфликту. До властной вертикали не доходит представление о том, какие теперь люди живут в России. Может быть, это еще пока меньшая часть населения, связанная со столицами, городами, но это и есть его историческая часть. Никогда весь народ не делает истории. Наше государство сейчас отчуждено от населения. Между ними непроницаемая стена. Даже в царской России так не было, чтобы решали за всех все: что должны писать ученые, как должны учить учителя. Это наследие тоталитаризма. В государственном устройстве это не преодолено ничуть, просто стало мягче.

— Карл Ясперс в конце 40-х предлагал воз-родить Германию через утверждение нравственной вертикали, он тоже говорил о достоинстве…

— Не только Ясперс. Мне приходилось писать, например, о Дитрихе Бонхеффере — немецком пасторе, который участвовал в антигитлеровском движении и погиб. Он написал вещь — она называется «Через десять лет», — которую, мне казалось, здесь все должны были бы прочесть. Он на немецком опыте описывает, что произошло с человеком за десять лет тоталитаризма. Осознать то, что у нас сделалось с человеком, — это первая задача.

— Вы имеете в виду советский период?

— Для меня здесь границы нет. Постсоветское время — это продолжение того, что сеялось. У нас произошла катастрофа. Советская сис-тема была огромным воспитательным лагерем. Они хотели создать нового человека. И в школе, и в детском саду проповедовался человек индоктринированный, у которого совсем отнята свободная воля, который назывался сознательным, только если он готов исполнять все, что ему говорится. Но такой человек лишен возможности думать о чем-нибудь сложном и глубоком. Одна из самых страшных примет этого человека — недоверие. Вот тут контраст огромный между тем, что мы видим в Европе, и тем, что здесь. У нас всегда ищут каких-то скрытых мотивов, не слушают прямые слова, все время что-то подозревают. А доверчивый человек, который принимает то, что ему говорят, за чистую монету, — он как бы глупец. И посттоталитарные годы, пожалуй, еще усилили этот элемент насмешки, недоверия друг к другу и вообще ко всему. Про какие можно говорить авторитеты, когда все поставлено под подозрение? Человека слишком долго учили не доверять, это даром не проходит. При таком недоверии не может возникнуть общество. Потому что общество — это взаимодействие людей, которые друг другу доверяют. И вот теперь мы видим, что власть продолжает играть в старую игру, а новому поколению этого уже не нужно. Они не хотят, чтобы с ними темнили, и сами не хотят темнить.

— Но почему нет ответа со стороны культуры?

— Потому что все эти годы актуальную культуру у нас представляют такие люди, которые не могут говорить положительно. Мне сколько раз приходилось приезжать в какое-то место в Англии или в Италии, где слушатели меня спрашивали: «А что, разве русская культура не кончилась?» Я говорю: «Нет». А они говорят: «А вот у нас был такой-то, и он сказал, что все уже кончилась». С конца 80-х начался какой-то пир: вместе с коммунизмом покончили и с великой русской культурой — хватит с нас этого, она репрессивна и так далее. И делали это сами деятели культуры.

— В своей последней книге «Апология разума» вы пишете об особом свойстве разума — думать всем существом, природой, и думать насквозь, снизу доверху. Так можно думать только о Данте? Или это применимо и в политике?

— Мысль о жизни и мысль о Данте — одно и то же, это мысль о том, как Данте видит жизнь. Для этого даже не обязательно читать комедию. Речь идет об определенном понимании жизни, которое так называемым простым людям, особенно крестьянам, почему-то всегда давалось куда легче, чем образованным.

— И где этому научиться?

— Да, вопрос, конечно, в том, что этому очень мало учат. Система образования перестала работать с человеком. Образование — это же образование человека. Но я знаю учителей, которые этим занимались. Тот же Бибихин — его лекции были не просто о философии Хайдеггера или Витгенштейна, это был разговор о мире и жизни, это было включение другого сознания. В каком-то смысле то же самое делал Аверинцев. Не о Вергилии мы ходили слушать, он нам говорил о чем-то гораздо большем.

— Сейчас доступен такой способ мышления?

— Он всегда доступен, и он не должен терять своей привлекательности. Человек по природе любит мудрость, красоту. Его к этому тянет. Человек в любом положении должен помнить ту ценность, которую эта мудрость представляет. Кажется, что без нее можно жить, что это избыток и надо учиться каким-то многим мелким вещам. Но надо помнить, что в корне жизни лежит некоторое понимание, некоторая ответственность. Мы просто забыли. Разум свели к технической рациональности, которая не видит ближайших последствий. Мышление теперь очень короткое.

— Эта способность свойственна нашему политическому образованию?

— Совсем не свойственна. Я вообще не знаю, есть ли у нас политическое образование. Где у нас образовываются политики? Раньше — в партийных школах, а теперь откуда они берутся? У них явно нет даже общеполитической, общегуманитарной подготовки.

— Что бы вы предложили?

— У меня есть очень простая, выработанная жизнью мысль: человек должен жить в гораздо более мягкой среде, чем у нас принято. В школе, на улице с детства человек должен хоть немного чувствовать себя любимым, уважаемым — тогда в нем развивается все лучшее. Как построить гуманное общество, я не знаю, но каждый на своем месте может немного это делать — дать человеку побыть счастливым. Великое искусство обладает этой способностью — приносить счастье. Таких художников сейчас в мире очень мало.

— Вы православный человек. Ходят слухи о некой общине, в которую вы входите.

— Нет, я не вхожу. Я обыкновенная прихожанка обыкновенного храма. Но у меня есть друзья, которых раньше, когда они были не в чести, называли кочетковцами, потому что основатель их общины — отец Георгий Кочетков. Теперь их положение в церкви совершенно исправилось, больше никто их ни в чем не обвиняет. Я не член этого движения, я их друг, они мне очень нравятся. Каждый год осенью они устраивают конференции на разные темы. В прошлом году она посвящалась служению в церкви и обществе — тоже одна из ценностей, которая у нас исчезла. К служению стали относиться холодно, потому что пропаганда требовала: служи, служи, служи — отчизне, партии. Для многих свобода оказалась в том, чтобы вообще никому и ничему не служить, жить своей частной жизнью. Это естественная реакция. Но каждый, кто занимался человеком с философской или религиозной точки зрения, знает, что прожить так человек не может. Через какое-то время эта частная жизнь окажется пустой и ненавистной. Человеку надо чему-то служить, что-то для него должно быть дороже себя самого. Его личные ценности именно в том, что он чему-то служит.

— Сейчас тема этого служения снова возникла?

— Пока возникает хотя бы достоинство — выпрямиться, не дать над собой издеваться. Но потребность в служении тоже возникнет. Я знаю людей, которые работают с сиротами, с больными людьми, — их очень много, и это никак не связано с властью. Когда это перестали запрещать, все поняли, что это можно делать. Но далеко не сразу поняли, что это еще и нужно делать. У нас отбили эту идею — помогать. Человек человеку друг, товарищ и брат, но уж никак не тот, кто поможет бедному, пожалеет больного. А на этом до сих пор стоит западный мир. При этом они сами его называют постхристианским, число исполняющих правила церкви очень маленькое: во Франции, наверное, 3%, в Англии — 2%. Но этот мир построен на христианских ценностях.

— А православный мир?

— Сейчас, когда церковь стала легализованной частью общей жизни, в нее вошло все то, что было до этого в обществе. Она вобрала в себя людей, которые читают молитвы, а в голове у них материя, борьба классов, — какой-то ужас. Христианское или человечное движение чаще увидишь не в церкви, а просто в жизни. Значит, человек не погиб.

— Может ли современное государство основываться на традиционных ценностях?

— Я за государство светское. У государства не должно быть религиозного обоснования. Оно в своем замысле довольно простая вещь: это такая система, которая, как об этом Павел писал, хороших от плохих защищает. Зачем ему религия? Оно просто осуществляет некую справедливость. Православие не должно иметь привилегированную позицию, особенно в России, где много разных вер. Подлинное православие, конечно, меняет человека. Но как его передавать? Идея учить этому в школах мне не нравится. Когда недостойные преподают достойные вещи, растет поколение таких вот поповичей-добролюбовых, будет еще одно народничество.

— Меняются ли ценности? Добро, любовь?

— Речь идет не о цене, а об условии жизни. Это то, без чего нельзя жить, основа человечности. И, может быть, даже не только человечности. Вот у меня умер кот недавно. Я в нем видела сколько угодно самоотверженности и преданности. Это была его жизнь. Пушкин говорил: нравственность в природе вещей. Если какая-то живая часть начинает жить вопреки своему окружению, жить только для себя — я думаю, она скоро погибнет… Помните последнюю строчку Данте: «Любовь, что движет солнце и светила»? Это физический закон. Без этого все кончается.

В 1974 году Ольга Седакова впервые прочитала свои стихи в присутствии Лотмана в Тарту. Тогда Юрий Михайлович шепнул ее учи-телю Николаю Толстому: «Не делайте из нее ученого, оставьте ее поэтом». Седакова стала и тем и другим, и еще кем-то третьим. Возможно, чем-то вроде камертона, тонко настроенного на поиск иной, внеположной человеку гармонии, подчинение которой и есть счастье.

— Однажды на одной из встреч вам задали вопрос из зала: на сколько процентов все стихи — о Боге? Вы сказали: «Все стихи о Боге. Процентов на шестьдесят». А на остальные сорок?

— Понимаете, остальные сорок мне просто не очень интересны, они могут быть о чем угодно.

— Это тяжело — иметь дар?

— Ой, тяжело! Ты никогда не уверен, что ты его имеешь. Сейчас он есть, а потом кажется, его уже никогда больше не будет.

— А как вы узнаете, когда он есть?

— Легко! Вот как выглянуло солнце или темно.

— Принято утверждать, что вы — единственный поэт после Бродского.

— Я думаю, что и перед! — невинно поднимает брови Седакова. — Я не очень люблю Бродского. Он же такой закрывающий поэт. А оснований для такого закрывания у него не очень много. Нужна новизна, но новизна неформальная. Он все время говорил про язык, а дело, конечно, не в языке. Дело в том, чтобы было что сказать. А он все время повторял: «Мне нечего сказать». У меня портится настроение, когда я его читаю.

— Что должны давать стихи?

Знаете, мне недавно написали два человека, которых одно и то же мое стихотворение — «Ангел Реймса» — спасло от самоубийства. Один из них живет в Италии, другой — в Швейцарии. Они читали эти стихи в переводе. Появился мир несчастных молодых людей, которые не понимают, зачем жить. Им совсем нечего делать: все кажется никчемным — цивилизация ничего не предлагает сама по себе. С одной девочкой, которая хотела покончить с собой и после «Ангела Реймса» раздумала, мы даже поговорили. Я сказала: «У вас так красиво. Мне бы этого хватило — глядеть на озеро в Альпах». А она: «Нет, красоты не достаточно». У нее все есть. Ее любят, у нее прекрасные родители. Она не может объяснить. Просто нет смысла вставать утром. Каждый раз — нет смысла. А я им говорю простую вещь: можно жить дальше.

Ангел Реймса

Посвящается Франсуа Федье

Ты готов? —

улыбается этот ангел. —

Я спрашиваю, хотя знаю,

что ты несомненно готов:

ведь я говорю не кому-нибудь,

а тебе,

человеку, чье сердце не переживет измены

земному твоему Королю,

которого здесь всенародно венчали,

и другому Владыке,

Царю Небес, нашему Агнцу,

умирающему в надежде,

что ты меня снова услышишь;

снова и снова,

как каждый вечер

имя мое высказывают колоколами

здесь, в земле превосходной пшеницы

и светлого винограда,

и колос и гроздь

вбирают мой звук —

но все-таки,

в этом розовом искрошенном камне,

поднимая руку,

отбитую на мировой войне,

все-таки позволь мне напомнить:

ты готов?

К мору, гладу, трусу, пожару,

нашествию иноплеменных,

движимому на ны гневу?

Все это, несомненно, важно, но я не об этом.

Нет, я не об этом обязан напомнить.

Не за этим меня посылали.

Я говорю:

готов

к невероятному счастью?

Нет, не оскудела литература русская талантами и поклонниками. Зайдите в любой книжный магазин – там снова стоят хорошие люди и листают хорошие книжки. А какой выбор авторов – глаза разбегаются. Кого там только нет…
Там нет Ольги Седаковой. Ее никогда нигде нет. Ни на светских тусовках, ни на голубых экранах, ни на книжных витринах. В беседе с литературоведом Валентиной Полухиной (Великобритания) Седакова проясняет корни своего особого отношения с литературным миром: Я была отщепенцем в советском обществе и привыкла к этому. … Я обдумала и пережила этот разрыв – не только с режимом, но, казалось, со всей страной (кроме таких же, как я, отщепенцев) – не как недоразумение, но как мою жизнь, как исходную позицию для всего остального. … Ничего другого я не ждала до конца жизни. Вернуться из такого изгойства в публичную сферу не легче, чем из эмиграции. Я не преувеличиваю: изгнанничество в собственной стране – я знаю вкус этой соли. Мне не с кем быть в публичной жизни. Да и меня туда не зовут. Публичная литературная жизнь переменила декорации, но на сцене те же герои.

В обозрении писательских скандалов, заменившем в средствах массовой информации обзор литературных событий, Седакова сияет своим отсутствием. Может быть, это и правильно. Она слишком умна, чтобы искать дешевой славы, а ее поэзия слишком хороша, чтобы стать ходким товаром. Судите сами:

Мы в тень уйдем, и там, в тени,

как в беге корабля,

с тобой я буду говорить,

о тихая земля,

как говорит приречный злак,

целуя ноги рек,

как говорит зарытый клад,

забытый человек.

Так она говорит с читателем – очень негромко, как бы из тени. Говорит отстраненно – с высоты гордости, из глубины смирения. Из тени и тишины, из северной сдержанности верного жеста, из суверенной страны скорби и милости Седакова выводит свою поэтическую тему – прозрачную, как изначальная ключевая вода, и сбивчивую, как вода заблудившегося ручья.

Единственное более-менее полное издание ее поэзии и прозы вышло в 2001 году тиражом 1000 экземпляров и продавалось едва ли в 2-3 магазинах столицы. Но что удивительно, - мир ее слышит. Ольга Седакова – лауреат самых престижных литературных наград: Парижская премия русскому поэту (1994), Европейская премия по поэзии (1996), премия им. Владимира Соловьева, учрежденная Иоанном Павлом II (1998) и др. В Европе она давно persona grata. Но даже премия Александра Солженицына (2003) не прибавила ей популярности в России. Донцову у нас знают все; Седакову лишь те, кто знает толк в литературе. Судьба Ольги Седаковой, филолога и переводчика, поэта и эссеиста, связана с именами Юрия Лотмана и Сергея Аверинцева, Леонида Губанова и Юрия Кублановского, Иосифа Бродского и Венедикта Ерофеева. Ее место меж этих вершин не потеряно – оно труднодоступно. Ее поэзия, пронизанная золотым светом православных икон, не зазывает праздных прохожих. К ней надо придти самому. Ее эссеистика по сложности мысли и легкости речи продолжает лучшие традиции русской интеллигенции. Она не для дискуссий, а для раздумий. Поэтому Седакова не принадлежит ни к одному из противоборствующих лагерей, раздирающих ризы России. Не востребована? – Не завербована!

Печальным, и может быть, даже трагическим фактом последних лет я нахожу то, что начало свободы не повернулось к людям ободряющим лицом: оживлением надежды, доверия друг к другу, солидарности. … Горбачевские годы открыли лавину других самовыражений: угрюмых, глумливых, пустых. Первым словом освобожденного искусства стала бездна разнообразных гадостей. Мистическая порнография театра Виктюка, шутовство соцарта, коммерческое пакостничество Виктора Ерофеева… Я не помню, чтобы кто-нибудь воспел свободу.

Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года. Окончила филологический факультет МГУ, защитила диссертацию в Институте славяноведения АН СССР. Широко известна в академических кругах как глубокий ученый. Ее работа «Церковнославяно-русские паронимы. Материалы к словарю» (М., 2005) глубока и оригинальна по замыслу и уникальна по тематике. В юности Седакова была тесно связана со знаменитым поэтическим объединением СМОГ, позже признавала свою близость к петербургской поэтической школе, стилистическое родство с поэтикой Елены Шварц и Виктора Кривулина. Круг ее интересов очерчивается в эссеистике, находящей тему для размышления в широком диапазоне от научной гипотезы до личного воспоминания. (Отрадно найти ниточку, связующую Ольгу Александровну с литературным Орловским краем. В номере от 20 июля 2005 года «Орловский вестник» предлагает читателю фрагмент эссе «Две няни» – лирический мемориал ливенской крестьянке Марусе.) Помимо всего в 2003 году ей присвоена почетная степень доктора богословия. В речи на торжественной церемонии Седакова дала свое определение поэзии: Этот миг правоты, чудесное забвение о возможности ошибки и промаха, о своем больном несовершенстве человек и назовет чистым счастьем. Дар поэзии как поэзии, независимо от ее конкретных содержаний, - дар этого счастья. Этим даром поэт оправдывает свою эпоху. Эпоху, которая его не желает знать.

Нет поэтов? – Нет читателей! А поэты есть. Их немного. Их и должно быть немного. Более того, как считает Седакова, явления одного большого поэта довольно, чтобы поэзия продолжалась во всей славе. К вящей славе нашего безвременья довольно будет одной Седаковой.

Владимир Ермаков