SPIEGEL: Sergey Aleksandrovich, nilalayon ng NATO na pataasin ang presensyang militar nito sa Silangang Europa - bilang reaksyon sa mga kamakailang aksyon ng Russia. Nagbabala ang mga pulitiko sa Kanluran na ang magkabilang panig ay maaaring madulas sa isang sitwasyon na lalala sa digmaan. Ang ganitong mga takot ba ay pinalaki?

Karaganov: Walong taon na ang nakalipas...

SPIEGEL: ...nang sumiklab ang digmaan sa Georgia...

Karaganov: ...Pinag-uusapan ko ang sitwasyon bago ang digmaan. Kahit noon pa man, naging zero ang tiwala sa isa't isa sa pagitan ng mga pangunahing kapangyarihan. Sinimulan ng Russia ang rearmament ng hukbo nito. Simula noon, lumala ang sitwasyon. Binalaan namin ang NATO laban sa paglapit sa mga hangganan ng Ukraine, dahil lilikha ito ng hindi katanggap-tanggap na sitwasyon para sa amin. Itinigil ng Russia ang pagsulong ng Kanluran sa direksyong ito, kaya, sana, naiwasan ang panganib ng isang malaking digmaan sa Europa. Ngunit ang propaganda na ngayon ay isinasagawa ay nagmumungkahi ng mga panahon bago ang isang bagong digmaan.

SPIEGEL: Umaasa kami na ang mga salita mo ay angkop din sa Russia?

Karaganov: Ang media ng Russia ay mas pinigilan kaysa sa mga Kanluranin. Bagama't dapat mong maunawaan: Ang Russia ay may malakas na kamalayan sa pagtatanggol. Dapat tayong maging handa sa anumang bagay. Kaya naman minsan ay malawakang propaganda. Ngunit ano ang ginagawa ng Kanluran? Siya satanizes Russia, siya insists na kami ay nagbabanta sa pagsalakay. Ang sitwasyon ay maihahambing sa krisis noong huling bahagi ng dekada 70 - unang bahagi ng 80s.

SPIEGEL: Ang tinutukoy mo ba ay ang pag-deploy ng mga missile ng Sobyet at ang reaksyon ng US?

Karaganov: Sa oras na iyon ay may pakiramdam ng kahinaan sa Europa, ang mga Europeo ay natatakot na ang US ay umalis sa kontinente. Pinag-uusapan nila ang pagbabanta ng Sobyet. Ang Unyong Sobyet, mahina mula sa loob, ngunit sa rurok ng kapangyarihang militar nito, napupunta sa katangahan na ito sa pag-deploy ng mga CC-20 na missile. Kaya nagsisimula ang isang ganap na walang kabuluhang krisis. Ngayon ang sitwasyon ay nabaligtad. Ngayon, sinusubukan ng mga bansa sa Silangang Europa tulad ng Poland, Lithuania o Latvia na muling tiyakin na ang NATO ay nagpapakalat ng mga sandata nito sa kanilang teritoryo. Mayroon ding mga missile defense system. Itinuturing naming provocation ang mga ganitong aksyon. Kung sakaling magkaroon ng krisis, ang mga armas na ito ang mawawasak. Hindi na muling lalaban ang Russia sa teritoryo nito ...

SPIEGEL: ...at, kung naiintindihan kita ng tama, ipapatupad ang konsepto ng "forward defense".

Karaganov: Ang NATO ay 800 km na mas malapit sa mga hangganan ng Russia, ang mga armas ay ganap na naiiba, ang estratehikong katatagan sa Europa ay humina. Ang lahat ay mas masahol pa kaysa 30 o 40 taon na ang nakalilipas.

SPIEGEL: Sinisikap ng Russian Federation, kasama si Pangulong Putin, na kumbinsihin ang sarili nitong populasyon na nais ng Kanluran na paghiwa-hiwalayin ng digmaan ang Russia. Ngunit ito ay walang katotohanan.

Karaganov: Siyempre, ito ay isang pagmamalabis. Ngunit hayagang sinasabi ng mga pulitikong Amerikano na ang mga parusa ay dapat humantong sa pagbabago ng rehimen sa Russia. At ito ay isang medyo agresibong posisyon.

SPIEGEL: Ang panggabing balita sa Russian TV ay tila lalong nagiging out of touch sa realidad. Kahit isang pahayagan sa Moscow sa mga araw na ito ay sumulat tungkol sa "multo" ng isang panlabas na banta.

Karaganov: Ang mga elite sa politika sa Russia ay hindi handa para sa mga panloob na reporma, ang banta ay malugod na tinatanggap. Huwag kalimutan, ang Russia ay binuo sa dalawang pambansang ideya: pagtatanggol at soberanya. Dito, ang mga isyu sa seguridad ay tinatrato nang higit na magalang kaysa sa ibang mga bansa.

SPIEGEL: Kahit na ang mga seryosong mapagkukunan ng Russia ay hindi nakikita ang pagpapalawak ng NATO bilang isang banta sa Russia. Bago ang pagsasanib ng Crimea, ang gayong banta ay isang uri ng tigre ng papel.

Karaganov: Ang pagpapalawak ng NATO ay nakita bilang isang pagkakanulo.

SPIEGEL: Eksaktong ipinakita ng iyong Konseho ang mga theses ng patakarang panlabas at depensa. Sa dokumentong nagsasalita ka tungkol sa pagbabalik ng pamumuno sa mundo, tungkol sa lakas. Ang mensahe ay malinaw: Russia ay hindi nais na mawala ang kanyang impluwensya. Ngunit ano ang kanyang inaalok?

Karaganov: Gusto naming pigilan ang karagdagang destabilisasyon sa mundo. At gusto namin ng mahusay na katayuan ng kapangyarihan. Sa kasamaang palad, hindi namin sila maaaring isuko - ang status na ito ay naging bahagi ng aming genome sa nakalipas na 300 taon. Nais naming maging sentro ng mas malaking Eurasia, isang sona ng kapayapaan at pakikipagtulungan. Isasama rin sa mas malaking Eurasia na ito ang subcontinent ng Europe.

SPIEGEL: Nakikita ng mga Europeo ang kasalukuyang patakaran ng Russia bilang hindi maliwanag. Ang mga intensyon ng Moscow ay tila hindi halata sa kanila.

Karaganov: Sa sandaling ito ay nasa posisyon kami kung saan hindi ka namin pinagkakatiwalaan - pagkatapos ng lahat ng mga pagkabigo sa mga nakaraang taon. At kaya ang reaksyon ay angkop. Mayroong isang bagay bilang isang taktikal na tool sa sorpresa. Dapat mong malaman na tayo ay mas matalino, mas malakas at mas determinado.

SPIEGEL: Ang bahagyang pag-alis ng mga tropang Ruso mula sa Syria, halimbawa, ay hindi inaasahan. Sinadya mong umalis sa Kanluran para hulaan kung ilang tropa ang kukunin mo, at kung ilan sa kanila ang maaari mong lihim na ibalik. Ang ganitong mga taktika ay hindi nakakatulong sa pagbuo ng tiwala.

Karaganov: Ito ay dalubhasa, ito ang pinakamataas na klase. Ginagamit namin ang aming superiority sa lugar na ito. Ang mga Ruso ay masamang mangangalakal, hindi nila gustong makitungo sa ekonomiya. Ngunit kami ay mahusay na mandirigma at mahusay na mga diplomat. Mayroon kang ibang sistema ng pulitika sa Europa. Isa na hindi makakaangkop sa mga hamon ng bagong sanlibutan. Sinabi ng German chancellor na ang ating pangulo ay nabubuhay sa isang ilusyon na mundo. Sa tingin ko siya ay nabubuhay sa isang tunay na mundo.

SPIEGEL: Imposibleng hindi mapansin ang pagmamalaki ng Russia tungkol sa mga problemang kinakaharap ng Europe ngayon. Ano ang dahil sa?

Karaganov: Marami sa aking mga kasamahan ang tumitingin sa aming mga kasosyo sa Europa nang may ngiti. Lagi ko silang binabalaan laban sa pagmamataas at pagmamataas. Bahagi ng mga European elite ang nangangailangan ng paghaharap sa atin. At samakatuwid hindi namin tutulungan ang Europa ngayon, kahit na magagawa namin ito sa kasalukuyang sitwasyon sa mga refugee. Ang kailangan ngayon ay magkasanib na pagsasara ng hangganan. Sa bagay na ito, ang mga Ruso ay mas mahusay kaysa sa mga Europeo. Ngunit nakikipag-bargaining ka sa Turkey at iyon ay isang kahihiyan. Sa harap ng aming mga problema, hinabol namin ang isang malinaw, matigas na linyang pampulitika patungo sa Turkey, na nakoronahan ng tagumpay.

SPIEGEL: Sinasabi mo na nabigo ka sa isang Europa na nagtaksil sa mga ideyang Kristiyano nito. Sabihin, noong 1990s, tiyak na gustong pumunta ng Russia sa Europe - ngunit ito ay ang Europe ng Adenauers, Churchills at de Gaulles.

Karaganov: Karamihan sa mga Europeo ay nais ding ibalik ang Europa. Sa susunod na dekada, ang Europa ngayon ay hindi na magiging modelo para sa Russia.

SPIEGEL: Sa kanyang "Theses" ang Foreign Policy Council ay nananawagan para sa paggamit ng puwersang militar sa ilalim ng kondisyon ng "isang malinaw na banta sa mahahalagang interes ng bansa." Ang Ukraine ba ay isang halimbawa?

Karaganov: Oo. O isang konsentrasyon ng mga tropa na pinaniniwalaan naming nagbabanta sa digmaan.

SPIEGEL: Ang pag-deploy ng mga batalyon ng NATO sa mga bansang Baltic ay hindi sapat para dito?

Karaganov: Ang pakikipag-usap na gusto nating salakayin ang mga bansang Baltic ay hangal. Bakit ang NATO ay naglilipat ng mga armas at kagamitang militar doon? Isipin kung ano ang mangyayari sa kanila sa kaganapan ng isang krisis. Ang tulong ng NATO ay hindi simbolikong tulong sa mga estado ng Baltic, ito ay isang provocation.

SPIEGEL: Hindi mo ba naisip na kailangan na ibalik ang diyalogo sa format ng Russia-NATO Council - na kung ano ang hinihiling ng maraming tao sa Kanluran?

Karaganov: Nawala ang kanyang pagiging lehitimo. Bilang karagdagan, ang NATO mismo ay naging husay na naiiba. Nang magsimula kami ng isang dialogue sa organisasyong ito, ito ay isang depensibong alyansa ng mga demokratikong kapangyarihan. Ngunit pagkatapos ay ang mga pagsalakay ay ginawa laban sa Yugoslavia, Libya, karamihan sa mga miyembro ng NATO ay sumalakay sa Iraq. Ang Russia-NATO Council ay nagsilbing takip at legalisasyon para sa pagpapalawak ng NATO. Noong kailangan talaga namin ng payo, noong 2008 at 2014, hindi ito gumana..

SPIEGEL: Pinag-uusapan mo ang mga digmaan sa Georgia at Ukraine. Sa iyong "Theses" ay mayroong mga konsepto tulad ng pambansang dignidad, katapangan, dangal. Ito ba ay mga kategoryang pampulitika?

Karaganov: Ito ang mga mapagpasyang halaga ng Russia. Sa mundo ni Putin at sa aking mundo, sadyang hindi maiisip na ang mga babae ay mahahap at ginahasa sa pampublikong espasyo.

SPIEGEL: Ang tinutukoy mo ba ay ang mga kaganapan sa Cologne sa Bisperas ng Bagong Taon?

Karaganov: Ang mga lalaking gagawa ng ganito sa Russia ay papatayin lang. Ang pagkakamali ay ang mga Aleman at Ruso sa huling 25 taon ay hindi seryosong nagsalita tungkol sa kanilang sariling mga halaga - o hindi handang maunawaan ang bawat isa pagdating sa paksang ito. Kami rin, noong panahon ng Sobyet, ay iginiit na mayroon lamang mga unibersal na halaga - eksaktong kapareho ng ginagawa ng Kanluran ngayon. Natatakot ako kapag sinabi ng mga Europeo na magkaroon tayo ng higit na demokrasya. Ito ay nagpapaalala sa akin kung paano natin sinasabi noon: magkaroon tayo ng higit na sosyalismo.

SPIEGEL: Anong mga pagkakamali sa patakarang panlabas ng Russia ang itinuturo mo sa iyong "Theses"?

Karaganov: Sa nakalipas na mga taon, wala kaming diskarte sa pulitika na may kaugnayan sa aming mga kalapit na kapitbahay - ang mga dating republika ng Sobyet. Hindi namin maintindihan kung ano talaga ang nangyayari doon. Ang tanging bagay na ginawa namin ay ang pag-subsidize sa mga bansang ito, iyon ay, panunuhol sa mga lokal na elite ng pera, na noon ay ninakaw - pinaghihinalaan ko, magkasama. Samakatuwid, sa partikular, hindi posible na pigilan ang salungatan sa Ukraine. Ang pangalawang problema ay ang napakatagal na layunin ng aming patakaran na itama ang nakaraan, ang mga pagkukulang noong 1990s. At sa wakas, kami ay mahina at naniwala sa mga pangako ng Kanluran.

SPIEGEL: May mga palatandaan na pagkatapos ng parliamentary elections noong Setyembre, muling idiin ng Russia ang patakarang panlabas nito at magpapadala ng mga senyales ng détente. O nagkakamali tayo?

Karaganov: Naniniwala kami na ang Russia - hindi katulad ng Unyong Sobyet - ay tama sa moral. Samakatuwid, walang mga pangunahing konsesyon sa aming bahagi. Sa pag-iisip, ang Russia ngayon ay naging isang kapangyarihan ng Eurasian - isa ako sa mga intelektwal na ama ng pagliko sa Silangan. Ngunit ngayon hindi ko iniisip na dapat nating talikuran ang Europa. Siya ang duyan ng ating kultura. Kailangan niya ng paglaya. Maghahanap tayo ng mga paraan para makapagbigay ng bagong buhay sa ating relasyon sa Europa.

SPIEGEL: Sergey Alexandrovich, plano ng NATO na palawakin ang mga aktibidad nito sa rehiyon ng Silangang Europa ng NATO... Karaganov: 8 taon na ang nakalipas nagsalita ako tungkol sa isang sitwasyong malapit sa digmaan.

SPIEGEL: Ibig mo bang sabihin mula sa sandaling nagsimula ang digmaan sa Georgia?

Karaganov: Noon pa man, malapit sa zero ang tiwala sa pagitan ng ating malalaking naglalabanang bansa. Noon lamang inilunsad ng Russia ang proseso ng rearmament. Simula noon, ang sitwasyon sa mga tuntunin ng pagtitiwala ay lumala lamang. Binalaan namin ang NATO nang maaga na huwag lumapit sa mga hangganan ng Ukraine. Sa kabutihang palad, nagawang pigilan ng Russia ang pagsulong ng NATO sa direksyong ito. Kaya, ang panganib ng digmaan sa Europa sa katamtamang termino ay nabawasan sa ngayon. Ngunit ang mga propaganda na isinasagawa ngayon ay lubos na nakapagpapaalaala sa isang estado ng digmaan.

SPIEGEL: Umaasa ako na sa mga tuntunin ng propaganda ang ibig mong sabihin ay Russia rin?

Karaganov: Ang Russian media sa ganitong kahulugan ay mas katamtaman kumpara sa mga NATO. At ang pinakamahalaga, dapat mong maunawaan: para sa Russia, ang isang pakiramdam ng seguridad mula sa isang panlabas na kaaway ay napakahalaga. Dapat tayong maging handa sa anumang bagay. Para sa kadahilanang ito, ang aming media minsan ay nagpapalaki. Ano ang ginagawa ng Kanluran? Sinisisi mo kami sa pagiging agresibo. Ang sitwasyon ay katulad ng noong huling bahagi ng dekada 70, unang bahagi ng dekada 80.

SPIEGEL: Ang ibig mo bang sabihin ay ang pag-deploy ng mga Sobyet na medium-range missiles at ang reaksyon ng mga Amerikano sa mga pagkilos na ito?

Karaganov: Ang Unyong Sobyet ay halos bumagsak mula sa loob, ngunit gayunpaman ay nagpasya na mag-deploy ng SS-20 missile system. Kaya nagsisimula ang isang ganap na hindi kinakailangang krisis. Ngayon ang Kanluran ay gumagawa ng eksaktong parehong bagay. Tinitiyak mo ang mga bansa tulad ng Poland, Lithuania at Latvia sa pamamagitan ng paglalagay ng mga missile system doon. Ngunit hindi ito makakatulong sa kanila, ito ay isang provocation. Kung sakaling magsimula ang isang ganap na krisis, ang mga sandata na ito ay sisirain natin sa unang lugar. Hindi na muling lalaban ang Russia sa teritoryo nito!

SPIEGEL:... ibig sabihin, kung naiintindihan kita ng tama ngayon, aatake ba ang Russia? Sumulong?

Karaganov: Naiintindihan mo - ngayon ay isang ganap na naiibang, bagong sandata. Ang sitwasyon ay mas malala kaysa 30-40 taon na ang nakalilipas.

SPIEGEL: Sinisikap ni Pangulong Putin na kumbinsihin ang kanyang mga tao na ang Europa ay lahat maliban sa pagpaplano ng pag-atake sa Russia. Ngunit ito ay walang katotohanan! Hindi mo ba iniisip?

Karaganov: Siyempre, ito ay medyo pinalaki. Ngunit ang mga Amerikano ngayon ay hayagang nagsasabi na ang mga parusa laban sa Russia ay idinisenyo upang baguhin ang gobyerno sa Russia. Ito ay bukas na pagsalakay, dapat tayong mag-react.

SPIEGEL: Pinakahuli, ang presidential council na pinamumunuan mo ay naglathala ng isang bukas na ulat sa pangulo. Nakilala ko siya ng detalyado. Sa loob nito, madalas mong pinag-uusapan ang tanging posibleng paraan para sa Russia - ang pagbabalik ng dating kapangyarihan nito. Ang ideya ay malinaw, ngunit ano ang iyong mga partikular na mungkahi?

Karaganov: Una sa lahat, gumagawa tayo ng magandang bagay - gusto nating labanan ang karagdagang destabilisasyon ng komunidad ng mundo sa hinaharap. At gusto namin ang katayuan ng isang dakilang kapangyarihan, gusto naming ibalik ito. Sa kasamaang palad, hindi natin ito maitatanggi - 300 taon na ang nag-iwan ng marka sa ating mga gene. Nais naming maging sentro ng mas malaking Eurasia, isang lugar kung saan naghahari ang kapayapaan at pagtutulungan. Ang kontinente ng Europa ay mapabilang din sa Eurasia na ito.

SPIEGEL: Ang mga Europeo ngayon ay hindi nagtitiwala sa Russia, hindi naiintindihan ang patakaran nito, isinasaalang-alang ito na kakaiba. Ang mga layunin ng iyong pamumuno sa Moscow ay hindi maintindihan sa amin.

Karaganov: Dapat mong maunawaan na eksaktong 0 porsiyento ang tiwala namin sa iyo ngayon. Pagkatapos ng lahat ng kamakailang mga pagkabigo, ito ay natural. Magsimula dito. May ginagawa tayo na matatawag na tactical warning. Ang layunin ay mapagtanto mo na kami ay mas matalino, mas malakas at mas determinado kaysa sa iyong iniisip.

SPIEGEL: Halimbawa, kami ay labis at hindi kanais-nais na nagulat sa iyong kamakailang diskarte sa mga operasyong militar sa Syria. Para bang hindi kami kumikilos nang magkasama doon, ngunit gayunpaman, sa isang kahulugan, nagtutulungan kami. Ngunit kamakailan lamang ay inalis mo ang bahagi ng iyong mga tropa nang hindi man lang ito ipinaalam sa amin. Hindi ganyan ang tiwala...

Karaganov: Ito ay isang napakalakas, kahanga-hangang hakbang ng aking pamumuno. Kami ay kumikilos sa batayan na kami ay mas malakas sa rehiyong ito. Maaaring hindi ganoon kalakas ang mga Ruso sa ekonomiya, sa sining ng negosasyon, ngunit tayo ay mahuhusay na mandirigma. Mayroon kang sistemang pampulitika sa Europa na hindi makayanan ang pagsubok ng panahon. Hindi ka maaaring umangkop sa mga bagong hamon. Masyado kang down to earth. Minsan sinabi ng iyong chancellor na out of touch with reality ang ating pangulo. Ngayon, masyado kang totoo sa ganoong kahulugan.

SPIEGEL: Madaling makita na ikaw sa Russia kamakailan ay aktibong nagagalak sa aming mga pagkabigo. Sa partikular, patungkol sa aming problema sa mga refugee. Bakit ganon?

Karaganov: Oo, marami sa aking mga kasamahan ang madalas na nagpapatawa sa iyo at sa iyong mga problema, ngunit palagi kong sinasabi sa kanila na huwag maging mayabang. Well, ano ang gusto mo: ang mga European elite ay naghahanap ng isang paghaharap sa amin - nakita nila ito. Samakatuwid, hindi namin tutulungan ang Europa, kahit na madali naming harapin ang isyu ng mga refugee. Halimbawa, maaari naming isara ang mga hangganan nang sama-sama - sa ganitong kahulugan, maaari kaming kumilos nang 10 beses na mas mahusay kaysa sa inyong mga European. Ngunit sa halip ay sinusubukan mong makipagtulungan sa Turkey. Nakakahiya naman sayo! Nananatili kami sa aming mahirap na linya, nananatili kami dito nang may tagumpay.

SPIEGEL: Sinasabi mo sa lahat ng oras na ikaw ay nabigo sa Europa at kung ano ang nangyayari doon. Ngunit kamakailan lamang ay nais ng Russia na pumunta sa Europa, hindi ba? O gusto mo ba ang Europa noong panahon nina Adenauer at De Gaulle at nagulat ka sa mga pagbabago?

Karaganov: Huwag mo akong pagtawanan - gusto din ng karamihan sa mga Europeo ang Europa na iyon, at hindi ang modernong isa. Sa mga darating na dekada, ang Europa ay malinaw na hindi magiging isang halimbawa para sa atin, kung ano ang gusto natin at kung ano ang kailangan natin.

SPIEGEL: Ilang beses binanggit ng iyong ulat na ang paggamit ng mga armas ay "isang malinaw at tamang sukat kung sakaling malinaw na maapektuhan ang mga interes ng estado." Sa pamamagitan nito naiintindihan mo ang Ukraine?

Kagaranov: Oo, tiyak. At bukod pa, mga kaso kapag ang mga seryosong pwersa ng kaaway ay puro malapit sa estado.

SPIEGEL: Well, ibig sabihin, ang ibig mong sabihin ay ang akumulasyon ng mga tropang NATO sa mga bansang Baltic ay ganoon lang ang kaso?

Kagaranov: Ang ideya na handa na tayong magsimula ng komprontasyon ay katangahan. Bakit ang NATO ay nagtitipon ng mga tropa doon, sabihin sa akin kung bakit? May idea ka ba kung ano ang mangyayari sa mga tropang ito kung talagang may open confrontation. Ito ang iyong simbolikong tulong sa mga bansang Baltic, wala nang iba pa. Kung sinimulan ng NATO ang pananalakay laban sa isang bansa na mayroong nuclear arsenal na gaya natin, mapaparusahan ka.

SPIEGEL: May mga planong buhayin ang Russia-NATO dialogue. Sa pagkakaintindi ko, hindi mo sineseryoso ang mga ganitong ideya?

Karaganov: Ang mga ganitong pagpupulong ay mas hindi lehitimo. Bilang karagdagan, ang NATO ay umunlad sa paglipas ng panahon sa isang bagay na ganap na naiiba. Nagsimula ka bilang isang alyansa ng mga demokrasya upang protektahan ang iyong sarili. Ngunit unti-unting naging ideya ng patuloy na pagpapalawak ang lahat. Noong kailangan namin ng dialogue noong 2008 at 2014, hindi mo kami binigyan ng pagkakataon para sa dialogue.

SPIEGEL:… hayaan mo akong kalkulahin… Ang ibig mo bang sabihin ay ang krisis sa Georgia at Ukraine? Malinaw. Sabihin mo sa akin, sa iyong ulat, ang mga terminong gaya ng "honor", "varor", "courage", "dignity" ay patuloy na nakakaharap ... ito ba ay political vocabulary?

Karaganov: Ito ay isang bagay na talagang may halaga para sa mga mamamayang Ruso. Sa mundo ni Putin, gayundin sa mundo ko, sadyang hindi maisip na ang karangalan ng isang babae ay maaaring yurakan sa pinaka malaswang paraan.

SPIEGEL: Tinutukoy mo ba ang masamang gabi ng Pasko sa Cologne?

Karaganov: Sa Russia, ang mga lalaking susubukan na gumawa ng ganoon ay papatayin kaagad. Ang pagkakamali ay ang parehong mga Germans at ang mga Ruso ay gumugol ng maraming taon na naghahanap ng ilang mga unibersal na halaga nang hindi talaga nauunawaan kung ano ito. Kami rin, ay naghahanap ng sosyalismo noong panahon ng Sobyet. Ang iyong paghahanap para sa demokrasya ay halos kapareho ng aming paghahanap para sa sosyalismo.

SPIEGEL: Saan mo nakikita ang mga kamakailang pagkakamali ng patakarang panlabas ng Russia?

Karaganov: Ang katotohanan na sa malapit na nakaraan ay wala kaming anumang magkakaugnay na patakaran sa aming pinakamalapit na mga kapitbahay - ang mga bansang post-Soviet. Ang tanging bagay na ginawa namin ay subventionate at bumili ng mga elite. Ang bahagi ng pera ay ninakaw mula sa magkabilang panig. At, tulad ng ipinakita ng salungatan sa Ukraine, imposibleng maiwasan ang isang pandaigdigang krisis. Ang aming pangalawang pagkakamali ay ang aming patakaran ay naglalayong iwasto ang mga pagkakamali noong dekada 90 nang napakatagal.

SPIEGEL: Huling tanong. Mayroon bang anumang mga pagkakataon na ang Russia ay maghahanap ng mga paraan upang makipagtulungan sa malapit na hinaharap?

Karaganov: Hindi mo dapat asahan ang direkta at bukas na pagtatapat na tayo ay mali, dahil tayo ay tama. Sa ngayon, ang Russia ay naging isang makapangyarihang kapangyarihang Asyano-European. At isa ako sa mga nagmarka sa landas na ito ng pag-unlad, sa silangan, bilang ang tama. Ngunit sa sandaling ito ay maaari kong sabihin na dapat tayong bumalik sa Europa sa ilang mga lawak. Ito lang ang masasabi ko.

SPIEGEL: Sergey Alexandrovich, ang NATO ay nagnanais na palakasin ang presensyang militar nito sa Silangang Europa - bilang isang reaksyon sa kamakailang mga aksyon ng Russia. Nagbabala ang mga pulitiko sa Kanluran na ang magkabilang panig ay maaaring madulas sa isang sitwasyon na lalala sa digmaan. Ang ganitong mga takot ba ay pinalaki?

Karaganov: Walong taon na ang nakalipas...

SPIEGEL:...nang sumiklab ang digmaan sa Georgia...

Karaganov:... Pinag-uusapan ko ang sitwasyon bago ang digmaan. Kahit noon pa man, naging zero ang tiwala sa isa't isa sa pagitan ng mga pangunahing kapangyarihan. Sinimulan ng Russia ang rearmament ng hukbo nito. Simula noon, lumala ang sitwasyon. Binalaan namin ang NATO laban sa paglapit sa mga hangganan ng Ukraine, dahil lilikha ito ng hindi katanggap-tanggap na sitwasyon para sa amin. Itinigil ng Russia ang pagsulong ng Kanluran sa direksyong ito, kaya, sana, naiwasan ang panganib ng isang malaking digmaan sa Europa. Ngunit ang propaganda na ngayon ay isinasagawa ay nagmumungkahi ng mga panahon bago ang isang bagong digmaan.

SPIEGEL: Umaasa kami na ang mga salita mo ay angkop din sa Russia?

Karaganov: Ang media ng Russia ay mas pinigilan kaysa sa mga Kanluranin. Bagama't dapat mong maunawaan: Ang Russia ay may malakas na kamalayan sa pagtatanggol. Dapat tayong maging handa sa anumang bagay. Kaya naman minsan ay malawakang propaganda. Ngunit ano ang ginagawa ng Kanluran? Siya satanizes Russia, siya insists na kami ay nagbabanta sa pagsalakay. Ang sitwasyon ay maihahambing sa krisis noong huling bahagi ng dekada 70 - unang bahagi ng 80s.

Ang mga Ruso ay masamang mangangalakal, hindi nila gustong makitungo sa ekonomiya. Ngunit kami ay mahusay na mandirigma at mahusay na mga diplomat.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: Ang ibig mo bang sabihin ay ang pag-deploy ng mga missile ng Sobyet at ang reaksyon ng US?

Karaganov: May kahinaan sa Europe noong panahong iyon, natatakot ang mga Europeo na umalis ang US sa kontinente. Ang Unyong Sobyet, mahina mula sa loob, ngunit sa rurok ng kapangyarihang militar, napupunta para sa katangahan na ito sa pag-deploy ng mga CC-20 missiles. Kaya nagsisimula ang isang ganap na walang kabuluhang krisis. Ngayon ang sitwasyon ay nabaligtad. Ngayon, sinusubukan ng mga bansa sa Silangang Europa tulad ng Poland, Lithuania o Latvia na muling tiyakin na ang NATO ay nagpapakalat ng mga sandata nito sa kanilang teritoryo. Itinuturing naming provocation ang mga ganitong aksyon. Kung sakaling magkaroon ng krisis, ang mga armas na ito ang mawawasak. Hindi na muling lalaban ang Russia sa teritoryo nito ...

SPIEGEL:... at, kung naiintindihan kita ng tama, ipapatupad ang konsepto ng "forward defense".

Karaganov: Ang NATO ay nasa 800 km na mas malapit sa mga hangganan ng Russia; ang mga armas ay ganap na naiiba; humina ang estratehikong katatagan sa Europa. Ang lahat ay mas masahol pa kaysa 30 o 40 taon na ang nakalilipas.

SPIEGEL: Sinisikap ng mga pulitikong Ruso, kabilang si Pangulong Putin, na kumbinsihin ang kanilang sariling populasyon na nais ng Kanluranin na paghiwalayin ng digmaan ang Russia. Ngunit ito ay walang katotohanan.

Karaganov: Siyempre, ito ay isang pagmamalabis din. Ngunit hayagang sinasabi ng mga pulitikong Amerikano na ang mga parusa ay dapat humantong sa pagbabago ng rehimen sa Russia. At ito ay isang medyo agresibong posisyon.

SPIEGEL: Ang mga newscast sa gabi sa telebisyon sa Russia ay tila lumalayo sa katotohanan. Kahit isang pahayagan sa Moscow kamakailan ay nagsulat tungkol sa "multo" ng isang panlabas na banta.

Karaganov: Ang mga elite sa politika sa Russia ay hindi handa para sa mga panloob na reporma, at ang banta sa kanila ay malugod na tinatanggap. Huwag kalimutan, ang Russia ay binuo sa dalawang pambansang ideya: pagtatanggol at soberanya. Dito, ang mga isyu sa seguridad ay tinatrato nang higit na magalang kaysa sa ibang mga bansa.

SPIEGEL: Kahit na ang mga eksperto sa Russia ay hindi nakikita ang pagpapalawak ng NATO bilang isang tunay na banta sa Russia. Bago ang pagsasanib ng Crimea, ang alyansa ay isang uri ng tigre ng papel.

Karaganov: Ang pagpapalawak ng NATO ay nakita bilang isang pagkakanulo.

Sa mundo ni Putin at sa aking mundo, sadyang hindi maiisip na ang mga babae ay mahahap at ginahasa sa pampublikong espasyo.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: Ang iyong Konseho ay tiyak na ipinakita ang mga theses ng patakarang panlabas at depensa. Sa dokumentong pinag-uusapan mo ang pagbabalik ng pamumuno sa mundo. Ang mensahe ay malinaw: Russia ay hindi nais na mawala ang kanyang impluwensya. Ngunit ano ang kanyang inaalok?

Karaganov: Nais naming pigilan ang karagdagang destabilisasyon ng mundo. At gusto namin ng mahusay na katayuan ng kapangyarihan. Sa kasamaang palad, hindi namin sila maaaring isuko - ang status na ito ay naging bahagi ng aming genome sa nakalipas na 300 taon. Nais naming maging sentro ng mas malaking Eurasia, isang sona ng kapayapaan at pakikipagtulungan. Isasama rin sa mas malaking Eurasia na ito ang subcontinent ng Europe.

SPIEGEL: Nakikita ng mga Europeo ang kasalukuyang patakaran ng Russia bilang hindi maliwanag. Ang mga intensyon ng Moscow ay tila hindi halata sa kanila.

Karaganov: Sa ngayon, nasa posisyon kami kung saan wala kaming tiwala sa iyo pagkatapos ng lahat ng mga pagkabigo nitong mga nakaraang taon. At kaya ang reaksyon ay angkop. Mayroong isang bagay bilang isang taktikal na tool sa sorpresa. Dapat mong malaman na tayo ay mas matalino, mas malakas at mas determinado.

SPIEGEL: Halimbawa, ang bahagyang pag-alis ng mga tropang Ruso mula sa Syria ay hindi inaasahan. Sinadya mo bang umalis sa Kanluran para hulaan kung ilang tropa ang kukunin mo, at hindi ba lalabas na palihim mong ipapakilala muli ang ilan sa kanila? Ang ganitong mga taktika ay hindi nakakatulong sa pagbuo ng tiwala.

Karaganov: Ito ay dalubhasa, ito ay nangungunang klase. Ginagamit namin ang aming superiority sa lugar na ito. Ang mga Ruso ay masamang mangangalakal, hindi nila gustong makitungo sa ekonomiya. Ngunit kami ay mahusay na mandirigma at mahusay na mga diplomat. Mayroon kang ibang sistema ng pulitika sa Europa. Isa na hindi makakaangkop sa mga hamon ng bagong sanlibutan. Sinabi ng German chancellor na ang ating pangulo ay nabubuhay sa isang ilusyon na mundo. Sa tingin ko siya ay nabubuhay sa isang tunay na mundo.

SPIEGEL: Imposibleng hindi mapansin ang pagmamalaki ng Russia tungkol sa mga problemang kinakaharap ng Europe ngayon. Ano ang dahil sa?

Karaganov: Marami sa aking mga kasamahan ang tumitingin sa aming mga kasosyo sa Europa nang may ngiti. Lagi ko silang binabalaan laban sa pagmamataas at pagmamataas. Bahagi ng mga European elite ang nangangailangan ng paghaharap sa atin. At samakatuwid hindi namin tutulungan ang Europa ngayon, kahit na magagawa namin ito sa kasalukuyang sitwasyon sa mga refugee. Ano ang kailangan ngayon? Ito ay magkasanib na pagsasara ng hangganan. Sa bagay na ito, ang mga Ruso ay maraming beses na mas epektibo kaysa sa mga Europeo. Ngunit nakikipag-bargaining ka sa Turkey at iyon ay isang kahihiyan. Sa harap ng aming mga problema, hinabol namin ang isang malinaw, matigas na linyang pampulitika patungo sa Turkey, na nakoronahan ng tagumpay.

SPIEGEL: Sinasabi mo na nabigo ka sa Europa, na nagtaksil sa mga mithiing Kristiyano nito. Sinabi nila na noong 1990s ay tiyak na gustong pumunta ng Russia sa Europa, ngunit ito ay ang Europa ng Adenauers, Churchills at de Gaulles.

Karaganov: Karamihan sa mga Europeo, kung tutuusin, ay nais din ang pagbabalik ng Europa na ito. Sa susunod na dekada, ang Europa ngayon ay hindi na magiging modelo para sa Russia.

Ang mga pulitikong Amerikano ay lantarang nagpahayag na ang mga parusa ay dapat humantong sa pagbabago ng rehimen sa Russia. At ito ay isang medyo agresibong posisyon.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: Sa "Theses" nito, nananawagan ang Council on Foreign Policy para sa paggamit ng puwersang militar sa ilalim ng kondisyon ng "isang malinaw na banta sa mahahalagang interes ng bansa." Ang Ukraine ba ay isang halimbawa?

Karaganov: Oo. O isang konsentrasyon ng mga tropa na pinaniniwalaan naming nagbabanta sa digmaan.

SPIEGEL: Ang paglalagay ng mga batalyon ng NATO sa mga bansang Baltic ay hindi sapat para dito?

Karaganov: Ang usapan na gusto nating salakayin ang mga bansang Baltic ay katangahan. Bakit ang NATO ay naglilipat ng mga armas at kagamitang militar doon? Isipin kung ano ang mangyayari sa kanila sa kaganapan ng isang krisis. Ang tulong ng NATO ay hindi simbolikong tulong sa mga estado ng Baltic, ito ay isang provocation. Kung ang NATO ay pupunta para sa pagsalakay laban sa isang nuclear power na tayo, ang alyansa ay mapaparusahan.

SPIEGEL: Sa Miyerkules, sa pangalawang pagkakataon mula noong simula ng krisis sa Crimean, isang pulong ng Russia-NATO Council ang gaganapin. Hindi mo ba naisip na kailangang ibalik ang diyalogo sa direksyong ito?

Karaganov: Nawala na ang pagiging lehitimo niya. Bilang karagdagan, ang NATO mismo ay naging husay na naiiba. Nang magsimula kami ng isang dialogue sa organisasyong ito, ito ay isang depensibong alyansa ng mga demokratikong kapangyarihan. Ngunit pagkatapos ay ang mga pagsalakay ay ginawa laban sa Yugoslavia, Libya, karamihan sa mga miyembro ng NATO ay sumalakay sa Iraq. Ang Russia-NATO Council ay nagsilbing takip at legalisasyon para sa pagpapalawak ng NATO. Noong kailangan talaga namin ang Konseho, noong 2008 at 2014, hindi ito gumana..

SPIEGEL: Pinag-uusapan mo ang tungkol sa mga digmaan sa Georgia at Ukraine. Sa iyong "Theses" ay mayroong mga konsepto tulad ng pambansang dignidad, katapangan, dangal. Ito ba ay mga kategoryang pampulitika?

Karaganov: Ito ang mga mapagpasyang halaga ng Russia. Sa mundo ni Putin at sa aking mundo, sadyang hindi maiisip na ang mga babae ay mahahap at ginahasa sa pampublikong espasyo.

SPIEGEL: Nagpapahiwatig ka ba sa mga kaganapan sa Cologne sa Bisperas ng Bagong Taon?

Karaganov: Ang mga lalaking magsasaayos ng katulad sa Russia ay papatayin lang. Ang pagkakamali ay ang mga Aleman at Ruso sa huling 25 taon ay hindi seryosong nag-usap tungkol sa kanilang sariling mga halaga o hindi nais na maunawaan ang bawat isa pagdating sa paksang ito. Kami rin, noong panahon ng Sobyet, ay iginiit na mayroon lamang mga unibersal na halaga - eksaktong kapareho ng ginagawa ng Kanluran ngayon. Natatakot ako kapag sinabi ng mga Europeo: magkaroon tayo ng higit na demokrasya. Ito ay nagpapaalala sa akin kung paano natin sinasabi noon: magkaroon tayo ng higit na sosyalismo.

SPIEGEL: Anong mga pagkakamali ng patakarang panlabas ng Russia ang napapansin mo sa iyong "Theses"?

Karaganov: Sa mga nakalipas na taon, wala rin tayong estratehiyang pampulitika patungkol sa ating mga kapitbahay - ang mga dating republikang Sobyet. Hindi namin maintindihan kung ano talaga ang nangyayari doon. Ang tanging bagay na ginawa namin ay ang pag-subsidize sa mga bansang ito, iyon ay, panunuhol sa mga lokal na elite ng pera, na noon ay ninakaw, pinaghihinalaan ko, magkasama. Samakatuwid, sa partikular, hindi posible na pigilan ang salungatan sa Ukraine. Ang pangalawang problema ay ang napakatagal na layunin ng aming patakaran na itama ang nakaraan, ang mga pagkukulang noong 1990s.

Ang usapan na gusto nating salakayin ang mga bansang Baltic ay katangahan.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: May mga palatandaan na pagkatapos ng halalan sa parlyamentaryo noong Setyembre, muling idiin ng Russia ang patakarang panlabas nito at magpapadala ng mga senyales ng détente. O nagkakamali tayo?

Karaganov: Naniniwala kami na ang Russia, hindi katulad ng Unyong Sobyet, ay tama sa moral. Samakatuwid, walang mga pangunahing konsesyon sa aming bahagi. Sa isip, ang Russia ngayon ay naging isang kapangyarihang Eurasian; Isa ako sa mga intelektwal na ama ng pagliko sa Silangan. Ngunit ngayon hindi ko iniisip na dapat nating talikuran ang Europa. Maghahanap tayo ng mga paraan para makapagbigay ng bagong buhay sa ating relasyon sa Europa.

Sanggunian

Sergey Karaganov(63 taong gulang) - Honorary Chairman ng Presidium ng maimpluwensyang Konseho sa Foreign and Defense Policy, na bubuo ng mga konsepto ng diskarte sa mundo ng Russia at ipinakita ang mga bagong theses ng patakarang panlabas noong Mayo. Kasama sa Konseho ang mga pulitiko, ekonomista, gayundin ang mga dating opisyal ng intelligence. Si Karaganov ay isang tagapayo sa administrasyon ni Pangulong Vladimir Putin at dekano ng elite na unibersidad sa Moscow na Higher School of Economics.

Ngunit napaka-cool!

12.07.16, 20:23 | Panayam > Geopolitics

Sergei Karaganov: Binalaan namin ang NATO nang maaga - hindi na kailangang lumapit sa mga hangganan ng Ukraine

Spiegel.de

Si Sergei Karaganov, personal na tagapayo ni Putin, Honorary Chairman ng Presidium ng Council on Foreign and Defense Policy, Dean ng Faculty of World Politics and Economics sa National Research University Higher School of Economics, ay nagbigay ng panayam sa publikasyong Aleman na Der Spiegel, na perpektong nagpapakita ng patakarang panlabas na skisoprenya ng mga piling tao ng Russia, na humantong sa Russian Federation sa isang patay na dulo sa mga relasyon sa Kanluran. Nakapagtataka na ang panayam na ito ay hindi binigyang pansin sa media ng Ukrainian, kaya pinupunan namin ang puwang na ito.

Ipasok - mula sa "Khvyli". Perpektong nagpapaliwanag kung ano ang Maidan ng Utak.

SPIEGEL: Sergey Aleksandrovich, plano ng NATO na palawakin ang mga aktibidad nito sa rehiyon ng Silangang Europa ng NATO...

Karaganov: Nasa 8 taon na ang nakalipas nagsalita ako tungkol sa isang sitwasyong malapit sa digmaan.

SPIEGEL: Ibig mong sabihin mula nang magsimula ang digmaan sa Georgia?

Karaganov: Noon pa man, malapit sa zero ang tiwala sa pagitan ng ating malalaking naglalabanang bansa. Noon lamang inilunsad ng Russia ang proseso ng rearmament. Simula noon, ang sitwasyon sa mga tuntunin ng pagtitiwala ay lumala lamang. Binalaan namin ang NATO nang maaga - hindi na kailangang lumapit sa mga hangganan ng Ukraine. Sa kabutihang palad, nagawang pigilan ng Russia ang pagsulong ng NATO sa direksyong ito. Kaya, ang panganib ng digmaan sa Europa sa katamtamang termino ay nabawasan sa ngayon. Ngunit ang mga propaganda na isinasagawa ngayon ay lubos na nakapagpapaalaala sa isang estado ng digmaan.

SPIEGEL: Umaasa ako na sa mga tuntunin ng propaganda ang ibig mong sabihin ay Russia rin?

Karaganov: Ang Russian media sa ganitong kahulugan ay mas katamtaman kumpara sa mga NATO. At ang pinakamahalaga, dapat mong maunawaan: para sa Russia, ang isang pakiramdam ng seguridad mula sa isang panlabas na kaaway ay napakahalaga. Dapat tayong maging handa sa anumang bagay. Para sa kadahilanang ito, ang aming media minsan ay nagpapalaki. Ano ang ginagawa ng Kanluran? Sinisisi mo kami sa pagiging agresibo. Ang sitwasyon ay katulad ng noong huling bahagi ng dekada 70, unang bahagi ng dekada 80.

SPIEGEL: Ang ibig mo bang sabihin ay ang pag-deploy ng mga Sobyet na medium-range missiles at ang reaksyon ng mga Amerikano sa mga pagkilos na ito?

Karaganov: Ang Unyong Sobyet ay halos bumagsak mula sa loob, ngunit gayunpaman ay nagpasya na mag-deploy ng SS-20 missile system. Kaya nagsisimula ang isang ganap na hindi kinakailangang krisis. Ngayon ang Kanluran ay gumagawa ng eksaktong parehong bagay. Tinitiyak mo ang mga bansa tulad ng Poland, Lithuania at Latvia sa pamamagitan ng paglalagay ng mga missile system doon. Ngunit hindi ito makakatulong sa kanila, ito ay isang provocation. Kung sakaling magsimula ang isang ganap na krisis, ang mga sandata na ito ay sisirain natin sa unang lugar. Hindi na muling lalaban ang Russia sa teritoryo nito!

SPIEGEL:... ibig sabihin, kung naiintindihan kita ng tama ngayon - aatake ba ang Russia? Sumulong?

Karaganov: Naiintindihan mo - ngayon ay isang ganap na naiibang, bagong sandata. Ang sitwasyon ay mas malala kaysa 30-40 taon na ang nakalilipas.

SPIEGEL: Sinisikap ni Pangulong Putin na kumbinsihin ang kanyang mga tao na ang Europa ay lahat maliban sa pagpaplano ng pag-atake sa Russia. Ngunit ito ay walang katotohanan! Hindi mo ba iniisip?

Karaganov: Siyempre, ito ay medyo pinalaki. Ngunit ang mga Amerikano ngayon ay hayagang nagsasabi na ang mga parusa laban sa Russia ay idinisenyo upang baguhin ang gobyerno sa Russia. Ito ay bukas na pagsalakay, dapat tayong mag-react.

SPIEGEL: Pinakahuli, ang presidential council na pinamumunuan mo ay naglathala ng isang bukas na ulat sa pangulo. Nakilala ko siya ng detalyado. Sa loob nito, madalas mong pinag-uusapan ang tanging posibleng paraan para sa Russia - ang pagbabalik ng dating kapangyarihan nito. Ang ideya ay malinaw, ngunit ano ang iyong mga partikular na mungkahi?

Karaganov: Una sa lahat, gumagawa tayo ng magandang bagay - gusto nating labanan ang karagdagang destabilisasyon ng komunidad ng mundo sa hinaharap. At gusto namin ang katayuan ng isang dakilang kapangyarihan, gusto naming ibalik ito. Sa kasamaang palad, hindi natin ito maaaring tanggihan - 300 taon ang nag-iwan ng marka sa ating mga gene. Nais naming maging sentro ng mas malaking Eurasia, isang lugar kung saan naghahari ang kapayapaan at pagtutulungan. Ang kontinente ng Europa ay mapabilang din sa Eurasia na ito.

SPIEGEL: Ang mga Europeo ngayon ay hindi nagtitiwala sa Russia, hindi naiintindihan ang patakaran nito, isinasaalang-alang ito na kakaiba. Ang mga layunin ng iyong pamumuno sa Moscow ay hindi maintindihan sa amin.

Karaganov: Dapat mong maunawaan - nagtitiwala kami ngayon sa iyo nang eksaktong 0 porsyento. Pagkatapos ng lahat ng kamakailang mga pagkabigo, ito ay natural. Magsimula dito. May ginagawa tayo na matatawag na tactical warning. Ang layunin ay mapagtanto mo na kami ay mas matalino, mas malakas at mas determinado kaysa sa iyong iniisip.

SPIEGEL: Halimbawa, kami ay labis at hindi kanais-nais na nagulat sa iyong kamakailang diskarte sa mga operasyong militar sa Syria. Para bang hindi kami kumikilos nang magkasama doon, ngunit gayunpaman, sa isang kahulugan, nagtutulungan kami. Ngunit kamakailan lamang ay inalis mo ang bahagi ng iyong mga tropa nang hindi man lang ito ipinaalam sa amin. Hindi ganyan ang tiwala...

Karaganov: Ito ay isang napakalakas, kahanga-hangang hakbang ng aking pamumuno. Kami ay kumikilos sa batayan na kami ay mas malakas sa rehiyong ito. Maaaring hindi ganoon kalakas ang mga Ruso sa ekonomiya, sa sining ng negosasyon, ngunit tayo ay mahuhusay na mandirigma. Mayroon kang sistemang pampulitika sa Europa na hindi makayanan ang pagsubok ng panahon. Hindi ka maaaring umangkop sa mga bagong hamon. Masyado kang down to earth. Minsan sinabi ng iyong chancellor na out of touch with reality ang ating pangulo. Kaya - ikaw ay masyadong totoo sa ganitong kahulugan.

SPIEGEL: Madaling makita na ikaw sa Russia kamakailan ay aktibong nagagalak sa aming mga pagkabigo. Sa partikular, patungkol sa aming problema sa mga refugee. Bakit ganon?

Karaganov: Oo, marami sa aking mga kasamahan ang madalas na nagpapatawa sa iyo at sa iyong mga problema, ngunit palagi kong sinasabi sa kanila na huwag maging mayabang. Well, at kaya - ano ang gusto mo: ang mga European elite ay naghahanap ng isang paghaharap sa amin - nakita nila ito. Samakatuwid, hindi namin tutulungan ang Europa, kahit na madali naming harapin ang isyu ng mga refugee. Halimbawa, maaari naming isara ang mga hangganan nang sama-sama - sa ganitong kahulugan, maaari kaming kumilos nang 10 beses na mas mahusay kaysa sa inyong mga European. Ngunit sa halip ay sinusubukan mong makipagtulungan sa Turkey. Nakakahiya naman sayo! Nananatili kami sa aming mahirap na linya, nananatili kami dito nang may tagumpay.

SPIEGEL: Sinasabi mo sa lahat ng oras na ikaw ay nabigo sa Europa at kung ano ang nangyayari doon. Ngunit kamakailan lamang ay nais ng Russia na pumunta sa Europa, hindi ba? O gusto mo ba ang Europa noong panahon nina Adenauer at De Gaulle at nagulat ka sa mga pagbabago?

Karaganov: Huwag mo akong pagtawanan - gusto rin ng karamihan sa mga Europeo ang eksaktong Europe na iyon, at hindi ang modernong isa. Sa mga darating na dekada, ang Europa ay malinaw na hindi magiging isang halimbawa para sa atin, kung ano ang gusto natin at kung ano ang kailangan natin.

SPIEGEL: Ilang beses binanggit ng iyong ulat na ang paggamit ng mga armas ay "isang malinaw at tamang sukat kung sakaling malinaw na maapektuhan ang mga interes ng estado." Sa pamamagitan nito naiintindihan mo ang Ukraine?

Kagaranov: Oo, tiyak. At bukod pa, mga kaso kapag ang mga seryosong pwersa ng kaaway ay puro malapit sa estado.

SPIEGEL: Well, ibig sabihin, ang ibig mong sabihin ay ang akumulasyon ng mga tropang NATO sa mga bansang Baltic ay ganoon lang ang kaso?

Kagaranov: Ang ideya na handa na tayong magsimula ng komprontasyon ay katangahan. Bakit ang NATO ay nagtitipon ng mga tropa doon, sabihin sa akin kung bakit? May idea ka ba kung ano ang mangyayari sa mga tropang ito kung talagang may open confrontation. Ito ang iyong simbolikong tulong sa mga bansang Baltic, wala nang iba pa. Kung ang NATO ay magsisimula ng pagsalakay laban sa isang bansa na mayroong atomic arsenal na gaya natin, ikaw ay parurusahan.

SPIEGEL: May mga planong buhayin ang Russia-NATO dialogue. Sa pagkakaintindi ko, hindi mo sineseryoso ang mga ganitong ideya?

Karaganov: Ang mga ganitong pagpupulong ay mas hindi lehitimo. Bilang karagdagan, ang NATO ay umunlad sa paglipas ng panahon sa isang bagay na ganap na naiiba. Nagsimula ka bilang isang alyansa ng mga demokrasya upang protektahan ang iyong sarili. Ngunit unti-unting naging ideya ng patuloy na pagpapalawak ang lahat. Noong kailangan namin ng dialogue - noong 2008 at 2014 - hindi mo kami binigyan ng pagkakataon para sa isang dialogue.

SPIEGEL:… hayaan mo akong kalkulahin… Ang ibig mo bang sabihin ay ang krisis sa Georgia at Ukraine? Malinaw. Sabihin mo sa akin, sa iyong ulat, ang mga terminong gaya ng "honor", "varor", "courage", "dignity" ay patuloy na nakakaharap ... ito ba ay political vocabulary?

Karaganov: Ito ay isang bagay na talagang may halaga para sa mga mamamayang Ruso. Sa mundo ni Putin, gayundin sa mundo ko, sadyang hindi maisip na ang karangalan ng isang babae ay maaaring yurakan sa pinaka malaswang paraan.

SPIEGEL: Tinutukoy mo ba ang masamang gabi ng Pasko sa Cologne?

Karaganov: Sa Russia, ang mga lalaking susubukan na gumawa ng ganoon ay papatayin kaagad. Ang pagkakamali ay ang parehong mga Germans at ang mga Ruso ay gumugol ng maraming taon na naghahanap ng ilang mga unibersal na halaga nang hindi talaga nauunawaan kung ano ito. Kami rin, ay naghahanap ng sosyalismo noong panahon ng Sobyet. Ang iyong paghahanap para sa demokrasya ay halos kapareho ng aming paghahanap para sa sosyalismo.

SPIEGEL: Saan mo nakikita ang mga kamakailang pagkakamali ng patakarang panlabas ng Russia?

Karaganov: Ang katotohanan na sa malapit na nakaraan ay wala kaming anumang magkakaugnay na patakaran sa aming pinakamalapit na mga kapitbahay - ang mga bansang post-Soviet. Ang ginawa lang namin ay subvention at bumili ng mga elite. Ang pera ay bahagyang ninakaw - mula sa magkabilang panig. At, tulad ng ipinakita ng salungatan sa Ukraine, imposibleng maiwasan ang isang pandaigdigang krisis. Ang aming pangalawang pagkakamali ay ang aming patakaran ay naglalayong iwasto ang mga pagkakamali noong 1990s nang napakatagal.

SPIEGEL: Huling tanong. Mayroon bang anumang mga pagkakataon na ang Russia ay maghahanap ng mga paraan upang makipagtulungan sa malapit na hinaharap?

Karaganov: Hindi mo dapat asahan ang direkta at bukas na pag-amin ng aming kamalian - dahil kami ay tama. Sa ngayon, ang Russia ay naging isang makapangyarihang kapangyarihang Asyano-European. At isa ako sa mga nagmarka sa landas na ito ng pag-unlad, sa silangan, bilang ang tama. Ngunit sa sandaling ito ay maaari kong sabihin na dapat tayong bumalik sa Europa sa ilang mga lawak. Ito lang ang masasabi ko.

Sergey Karaganov - siyentipikong pampulitika, ekonomista. Dean ng Faculty of World Economy at World Politics, National Research University Higher School of Economics. Ang Honorary Chairman ng Council on Foreign and Defense Policy kamakailan ay nagbigay ng panayam sa German magazine na Der Spiegel.

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, plano ng NATO na palawakin ang mga aktibidad nito sa rehiyon ng Silangang Europa ng NATO...

Karaganov: Nasa 8 taon na ang nakalipas nagsalita ako tungkol sa isang sitwasyong malapit sa digmaan.

SPIEGEL: Ibig mong sabihin mula nang magsimula ang digmaan sa Georgia?

Karaganov: Kahit noon pa man, ang tiwala sa pagitan ng ating malalaking naglalabanang bansa ay malapit sa zero. Noon lamang inilunsad ng Russia ang proseso ng rearmament. Simula noon, ang sitwasyon sa mga tuntunin ng pagtitiwala ay lumala lamang. Binalaan namin ang NATO nang maaga - hindi na kailangang lumapit sa mga hangganan ng Ukraine. Sa kabutihang palad, nagawang pigilan ng Russia ang pagsulong ng NATO sa direksyong ito. Kaya, ang panganib ng digmaan sa Europa sa katamtamang termino ay nabawasan sa ngayon. Ngunit ang mga propaganda na isinasagawa ngayon ay lubos na nakapagpapaalaala sa isang estado ng digmaan.

SPIEGEL: Umaasa ako na sa mga tuntunin ng propaganda ang ibig mong sabihin ay Russia rin?

Karaganov: Sa ganitong diwa, ang Russian media ay mas mahinhin kaysa sa NATO. At ang pinakamahalaga, dapat mong maunawaan: para sa Russia, ang isang pakiramdam ng seguridad mula sa isang panlabas na kaaway ay napakahalaga. Dapat tayong maging handa sa anumang bagay. Para sa kadahilanang ito, ang aming media minsan ay nagpapalaki. Ano ang ginagawa ng Kanluran? Sinisisi mo kami sa pagiging agresibo. Ang sitwasyon ay katulad ng noong huling bahagi ng dekada 70, unang bahagi ng dekada 80.

SPIEGEL: Ang ibig mo bang sabihin ay ang pag-deploy ng mga Soviet medium-range missiles at ang reaksyon ng Amerika sa mga aksyong ito?

Karaganov: Ang Unyong Sobyet ay halos bumagsak mula sa loob, ngunit gayunpaman ay nagpasya na mag-deploy ng SS-20 missile system. Kaya nagsisimula ang isang ganap na hindi kinakailangang krisis. Ngayon ang Kanluran ay gumagawa ng eksaktong parehong bagay. Tinitiyak mo ang mga bansa tulad ng Poland, Lithuania at Latvia sa pamamagitan ng paglalagay ng mga missile system doon. Ngunit hindi ito makakatulong sa kanila, ito ay isang provocation. Kung sakaling magsimula ang isang ganap na krisis, ang mga sandata na ito ay sisirain natin sa unang lugar. Hindi na muling lalaban ang Russia sa teritoryo nito!

SPIEGEL: ... ibig sabihin, kung naiintindihan kita ng tama ngayon, aatake ba ang Russia? Sumulong?

Karaganov: Naiintindihan mo - ngayon ay isang ganap na naiibang, bagong sandata. Ang sitwasyon ay mas malala kaysa 30-40 taon na ang nakalilipas.

SPIEGEL: Sinisikap ni Pangulong Putin na kumbinsihin ang kanyang mga tao na ang Europa ay halos nagpaplano ng pag-atake sa Russia. Ngunit ito ay walang katotohanan! Hindi mo ba iniisip?

Karaganov: Siyempre, ito ay medyo pinalaki. Ngunit ang mga Amerikano ngayon ay hayagang nagsasabi na ang mga parusa laban sa Russia ay idinisenyo upang baguhin ang gobyerno sa Russia. Ito ay bukas na pagsalakay, dapat tayong mag-react.

SPIEGEL: Ang balita sa gabi sa telebisyon sa Russia ay malayo sa katotohanan. Kahit isang pahayagan sa Moscow kamakailan ay nagsulat tungkol sa "multo ng panlabas na banta."

Karaganov: Ang mga elite sa politika sa Russia ay ayaw ng mga panloob na reporma, hindi sila handa para sa kanila. Samakatuwid, kailangan nila ng panlabas na banta. Dapat mong maunawaan na ang Russia ay nakatayo sa dalawang pambansang ideya - pagtatanggol at soberanya. Isinasaalang-alang namin ang mga isyu sa seguridad na mas seryoso kaysa sa ibang mga bansa.

SPIEGEL: Kahit na ang mga eksperto sa Russia ay hindi nakikita ang pagpapalawak ng NATO bilang isang tunay na panganib sa Russia. Bago ang pagsasanib ng Crimea, ang NADO ay isang tigre ng papel.

Karaganov: Ang pagpapalawak ng NATO ay naunawaan bilang isang pagkakanulo sa Russia.

SPIEGEL: Kamakailan lamang, ang presidential council na iyong pinamumunuan ay naglathala ng isang bukas na ulat sa pangulo. Nakilala ko siya ng detalyado. Sa loob nito, madalas mong pinag-uusapan ang tanging posibleng paraan para sa Russia - ang pagbabalik ng dating kapangyarihan nito. Ang ideya ay malinaw, ngunit ano ang iyong mga partikular na mungkahi?

Karaganov: Una sa lahat, gumagawa kami ng magandang bagay - gusto naming labanan ang karagdagang destabilisasyon ng komunidad ng mundo sa hinaharap. At gusto namin ang katayuan ng isang dakilang kapangyarihan, gusto naming ibalik ito. Sa kasamaang palad, hindi natin ito maaaring tanggihan - 300 taon ang nag-iwan ng marka sa ating mga gene. Nais naming maging sentro ng mas malaking Eurasia, isang lugar kung saan naghahari ang kapayapaan at pagtutulungan. Ang kontinente ng Europa ay mapabilang din sa Eurasia na ito.

SPIEGEL: Ang mga Europeo ngayon ay hindi nagtitiwala sa Russia, hindi naiintindihan ang patakaran nito, isinasaalang-alang ito na kakaiba. Ang mga layunin ng iyong pamumuno sa Moscow ay hindi maintindihan sa amin.

Karaganov: Dapat mong maunawaan na nagtitiwala kami ngayon sa iyo nang eksaktong 0 porsyento. Pagkatapos ng lahat ng kamakailang mga pagkabigo, ito ay natural. Magsimula dito. May ginagawa tayo na matatawag na tactical warning. Ang layunin ay mapagtanto mo na kami ay mas matalino, mas malakas at mas determinado kaysa sa iyong iniisip.

SPIEGEL: Halimbawa, labis at hindi kanais-nais na nagulat kami sa iyong kamakailang diskarte sa mga operasyong militar sa Syria. Para bang hindi kami kumikilos nang magkasama doon, ngunit gayunpaman, sa isang kahulugan, nagtutulungan kami. Ngunit kamakailan lamang ay inalis mo ang bahagi ng iyong mga tropa nang hindi man lang ito ipinaalam sa amin. Hindi ganyan ang tiwala...

Karaganov: Ito ay isang napakalakas, kahanga-hangang hakbang ng aking pamumuno. Kami ay kumikilos sa batayan na kami ay mas malakas sa rehiyong ito. Maaaring hindi ganoon kalakas ang mga Ruso sa ekonomiya, sa sining ng negosasyon, ngunit tayo ay mahuhusay na mandirigma. Mayroon kang sistemang pampulitika sa Europa na hindi makayanan ang pagsubok ng panahon. Hindi ka maaaring umangkop sa mga bagong hamon. Masyado kang down to earth. Minsan sinabi ng iyong chancellor na out of touch with reality ang ating pangulo. Kaya - ikaw ay masyadong totoo sa ganitong kahulugan.

SPIEGEL: Madaling makita na ikaw sa Russia ay aktibong nagagalak sa aming mga pagkabigo kamakailan. Sa partikular, patungkol sa aming problema sa mga refugee. Bakit ganon?

Karaganov: Oo, marami sa aking mga kasamahan ang madalas na pinagtatawanan ka at ang iyong mga problema, ngunit palagi kong sinasabi sa kanila na huwag maging mayabang. Well, at kaya - ano ang gusto mo: ang mga European elite ay naghahanap ng isang paghaharap sa amin - nakita nila ito. Samakatuwid, hindi namin tutulungan ang Europa, kahit na madali naming harapin ang isyu ng mga refugee. Halimbawa, maaari naming isara ang mga hangganan nang sama-sama - sa ganitong kahulugan, maaari kaming kumilos nang 10 beses na mas mahusay kaysa sa inyong mga European. Ngunit sa halip ay sinusubukan mong makipagtulungan sa Turkey. Nakakahiya naman sayo! Nananatili kami sa aming mahirap na linya, nananatili kami dito nang may tagumpay.

SPIEGEL: Sinasabi mo sa lahat ng oras na ikaw ay nabigo sa Europa at kung ano ang nangyayari doon. Ngunit kamakailan lamang ay nais ng Russia na pumunta sa Europa, hindi ba? O gusto mo ba ang Europa noong panahon nina Adenauer at De Gaulle at nagulat ka sa mga pagbabago?

Karaganov: Huwag mo akong pagtawanan - gusto din ng karamihan ng mga Europeo ang Europa na iyon, at hindi ang modernong isa. Sa mga darating na dekada, ang Europa ay malinaw na hindi magiging isang halimbawa para sa atin, kung ano ang gusto natin at kung ano ang kailangan natin.

SPIEGEL: Ilang beses binanggit ng iyong ulat na ang paggamit ng mga armas ay "isang halata at tamang sukat kapag ang mga interes ng estado ay malinaw na naaapektuhan." Sa pamamagitan nito naiintindihan mo ang Ukraine?

Kagaranov: Oo, talagang. At bukod pa, mga kaso kapag ang mga seryosong pwersa ng kaaway ay puro malapit sa estado.

SPIEGEL: So ibig mong sabihin ang accumulation ng NATO troops sa Baltic countries ay ganoon lang ang kaso?

Kagaranov: Ang ideya na handa na tayong magsimula ng komprontasyon ay katangahan. Bakit ang NATO ay nagtitipon ng mga tropa doon, sabihin sa akin kung bakit? May idea ka ba kung ano ang mangyayari sa mga tropang ito kung talagang may open confrontation. Ito ang iyong simbolikong tulong sa mga bansang Baltic, wala nang iba pa. Kung ang NATO ay magsisimula ng pagsalakay laban sa isang bansa na mayroong atomic arsenal na gaya natin, ikaw ay parurusahan.

SPIEGEL: May mga planong buhayin ang Russia-NATO dialogue. Sa pagkakaintindi ko, hindi mo sineseryoso ang mga ganitong ideya?

Karaganov: Ang mga ganitong pagpupulong ay mas hindi lehitimo. Bilang karagdagan, ang NATO ay umunlad sa paglipas ng panahon sa isang bagay na ganap na naiiba. Nagsimula ka bilang isang alyansa ng mga demokrasya upang protektahan ang iyong sarili. Ngunit unti-unting naging ideya ng patuloy na pagpapalawak ang lahat. Noong kailangan namin ng dialogue - noong 2008 at 2014 - hindi mo kami binigyan ng pagkakataon para sa isang dialogue.

SPIEGEL: ... hayaan mo akong magbilang ... ang ibig mong sabihin ay ang krisis sa Georgia at Ukraine? Malinaw. Sabihin mo sa akin, sa iyong ulat, ang mga terminong gaya ng "honor", "valor", "courage", "dignidad" ay patuloy na nakakaharap ... ito ba ay pampulitika na bokabularyo?

Karaganov: Ito ang talagang mahalaga sa mga mamamayang Ruso. Sa mundo ni Putin, gayundin sa mundo ko, sadyang hindi maisip na ang karangalan ng isang babae ay maaaring yurakan sa pinaka malaswang paraan.

SPIEGEL: Ang tinutukoy mo ba ay ang malas na gabi ng Pasko sa Cologne?

Karaganov: Sa Russia, ang mga lalaking susubukan na gumawa ng ganoon ay papatayin kaagad. Ang pagkakamali ay ang parehong mga Germans at ang mga Ruso ay gumugol ng maraming taon na naghahanap ng ilang mga unibersal na halaga nang hindi talaga nauunawaan kung ano ito. Kami rin, ay naghahanap ng sosyalismo noong panahon ng Sobyet. Ang iyong paghahanap para sa demokrasya ay halos kapareho ng aming paghahanap para sa sosyalismo.

SPIEGEL: Saan mo nakikita ang mga kamakailang pagkakamali ng patakarang panlabas ng Russia?

Karaganov: Sa katunayan na sa malapit na nakaraan wala kaming anumang magkakaugnay na patakaran sa aming pinakamalapit na mga kapitbahay - ang mga bansang post-Soviet. Ang ginawa lang namin ay subvention at bumili ng mga elite. Ang pera ay bahagyang ninakaw - mula sa magkabilang panig. At, tulad ng ipinakita ng salungatan sa Ukraine, imposibleng maiwasan ang isang pandaigdigang krisis. Ang aming pangalawang pagkakamali ay ang aming patakaran ay naglalayong iwasto ang mga pagkakamali noong 1990s nang napakatagal.

SPIEGEL: Huling tanong. Mayroon bang anumang mga pagkakataon na ang Russia ay maghahanap ng mga paraan upang makipagtulungan sa malapit na hinaharap?

Karaganov: Hindi mo dapat asahan ang direkta at bukas na pagtatapat na tayo ay mali, dahil tayo ay tama. Sa ngayon, ang Russia ay naging isang makapangyarihang kapangyarihang Asyano-European. At isa ako sa mga nagmarka sa landas na ito ng pag-unlad, sa silangan, bilang ang tama. Ngunit sa sandaling ito ay maaari kong sabihin na dapat tayong bumalik sa Europa sa ilang mga lawak. Ito lang ang masasabi ko.