Sergey Karaganov entrevista Spiegel. Sergei Karaganov deu uma entrevista difícil à revista SPIEGEL

Sergei Karaganov (conselheiro pessoal de Putin, reitor de uma universidade de elite de Moscou e muito mais) concedeu recentemente uma entrevista à revista alemã Spiegel (a entrevista se tornou um verdadeiro sucesso na mídia alemã). Pelo que eu sei, a entrevista nunca foi traduzida para o russo em lugar nenhum (e certamente não foi anunciada em nenhum lugar da mídia russa). É por isso que estou traduzindo agora - você precisa ver e saber disso!!!

Postado por Didja, em POLKA

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Spiegel: Sergei Alexandrovich, a OTAN planeja expandir suas atividades na região da OTAN do Leste Europeu...

Karaganov: Já falei há 8 anos sobre uma situação próxima da guerra.

Spiegel: Você quer dizer desde o momento em que a guerra começou na Geórgia?

Karaganov: Mesmo então, a confiança entre os nossos grandes países adversários era próxima de zero. A Rússia estava apenas iniciando o processo de rearmamento. Desde então, a situação em termos de confiança só piorou. Avisámos a NATO com antecedência - não há necessidade de nos aproximarmos das fronteiras da Ucrânia. Felizmente, a Rússia conseguiu travar o avanço da NATO nesta direcção. Assim, o perigo de guerra na Europa a médio prazo foi, por enquanto, reduzido. Mas a propaganda que está sendo feita agora lembra muito um estado de guerra.

Spiegel: Espero que em termos de propaganda você também se refira à Rússia.

Karaganov: Os meios de comunicação russos, neste sentido, são mais modestos em comparação com os da OTAN. E o mais importante, você deve compreender: uma sensação de segurança contra um inimigo externo é muito importante para a Rússia. Devemos estar preparados para qualquer coisa. Por esta razão, a nossa mídia às vezes exagera um pouco. O que o Ocidente está fazendo? Você nos acusa de sermos agressivos. A situação é semelhante à que existia no final dos anos 70 e início dos anos 80.

Spiegel: Você se refere à implantação de mísseis soviéticos de médio alcance e à reação americana a essas ações?

Karaganov: A União Soviética já tinha praticamente entrado em colapso por dentro, mas mesmo assim decidiu implantar os sistemas de mísseis SS-20. Iniciando assim uma crise completamente desnecessária. Agora o Ocidente está fazendo exatamente a mesma coisa. Você tranquiliza países como a Polónia, a Lituânia e a Letónia ao instalar sistemas de mísseis nesses países. Mas isso não vai ajudá-los em nada, é uma provocação. Se uma crise em grande escala começar, estas armas serão destruídas por nós primeiro. A Rússia nunca mais lutará em seu território!

Spiegel: ... isto é, se bem entendi agora, a Rússia atacará? Siga em frente?

Karaganov: Você entende - agora é uma arma nova e completamente diferente. A situação é muito pior do que há 30-40 anos.

Spiegel: O Presidente Putin está a tentar convencer o seu povo de que a Europa está quase a planear um ataque à Rússia. Mas isso é um absurdo! Você não acha?

Karaganov: Claro, isso é um tanto exagerado. Mas os americanos dizem agora abertamente que as sanções contra a Rússia têm como objectivo mudar o poder na Rússia. Isto é uma agressão aberta, temos de reagir.

Spiegel: Recentemente, o Conselho Presidencial que você lidera publicou um relatório aberto ao Presidente. Conheci-o detalhadamente. Nele, você fala frequentemente sobre o único caminho possível para a Rússia - o retorno ao seu antigo poder. A ideia é clara, mas quais são as suas propostas específicas?

Karaganov: Em primeiro lugar, estamos a fazer um bom trabalho – queremos resistir a uma maior desestabilização da comunidade mundial no futuro. E queremos o estatuto de grande potência, queremos recuperá-lo. Infelizmente, simplesmente não podemos recusar isto - 300 anos deixaram a sua marca nos nossos genes. Queremos tornar-nos o centro da grande Eurásia, um lugar onde reine a paz e a cooperação. O continente europeu também pertencerá a esta Eurásia.

Spiegel: Os europeus agora não confiam na Rússia, não compreendem as suas políticas, considerando-as estranhas. Os objetivos da sua liderança em Moscou são incompreensíveis para nós.

Karaganov: Você deve entender que agora confiamos exatamente 0% em você. Depois de todas as decepções recentes, isso é natural. Comece com isso. Estamos fazendo algo que pode ser chamado de alerta tático. O objetivo é perceber que somos mais inteligentes, mais fortes e mais determinados do que você imagina.

Spiegel: Por exemplo, ficámos grande e desagradavelmente surpreendidos pela sua recente abordagem à acção militar na Síria. É como se não agíssemos juntos, mas ainda assim cooperamos de certa forma. Mas recentemente você retirou parte de suas tropas sem sequer nos informar sobre isso. Não é assim que a confiança funciona...

Karaganov: Este foi um passo muito forte e maravilhoso da minha liderança. Agimos na base de que somos mais fortes nesta região. Os russos podem não ser tão fortes em economia ou na arte da negociação, mas somos excelentes guerreiros. Temos um sistema político na Europa que não resistirá ao teste do tempo. Você não pode se adaptar a novos desafios. Você é muito pé no chão. O seu chanceler disse uma vez que o nosso presidente está fora de sintonia com a realidade. Então - você é muito real nesse sentido.

Spiegel: Não é difícil notar que vocês, na Rússia, têm se regozijado ativamente com nossos fracassos ultimamente. Em particular, no que diz respeito ao nosso problema com os refugiados. Por que é que?

Karaganov: Sim, muitos dos meus colegas zombam frequentemente de você e dos seus problemas, mas eu lhes digo constantemente que não há necessidade de ser arrogante. Bem, então o que você quer: as elites europeias procuravam um confronto connosco - elas encontraram-no. É por isso que não ajudaremos a Europa, embora o pudéssemos facilmente fazer na questão dos refugiados. Por exemplo, poderíamos fechar as fronteiras em conjunto - neste sentido, podemos agir 10 vezes mais eficientemente do que vocês, Europeus. Mas, em vez disso, você está tentando cooperar com a Turquia. Isso é uma vergonha para você! Mantemos nossa linha dura e a cumprimos com sucesso.

Spiegel: O senhor diz constantemente que está decepcionado com a Europa e com o que está acontecendo lá. Mas a Rússia recentemente quis ir para a Europa? Ou queria a Europa dos tempos de Adenauer e De Gaulle e fica surpreso com as mudanças?

Karaganov: Não me faça rir – a maioria dos europeus também quer essa Europa, e não a moderna. Nas próximas décadas, a Europa não será claramente um exemplo para nós, daquilo que queremos e daquilo que necessitamos.

Spiegel: O seu relatório menciona diversas vezes que o uso de armas é “uma medida óbvia e correta nos casos em que os interesses do Estado são claramente afetados”. Com isso você quer dizer a Ucrânia?

Kagaranov: Sim, definitivamente. Além disso, há casos em que forças inimigas sérias estão concentradas perto do estado.

Spiegel: Então, o senhor está dizendo que o acúmulo de tropas da OTAN nos países bálticos é exatamente esse o caso?

Kagaranov: A ideia de que estamos prontos para iniciar um confronto é idiota. Por que a OTAN está reunindo tropas lá, bem, diga-me, por quê? Você tem alguma ideia do que acontecerá com essas tropas se realmente houver um confronto aberto? Esta é a sua assistência simbólica aos países bálticos, nada mais. Se a NATO iniciar uma agressão contra um país que possui um arsenal atómico como o nosso, você será punido.

Spiegel: Existem planos para reavivar o diálogo Rússia-OTAN. Pelo que entendi, você não leva essas ideias a sério?

Karaganov: Tais reuniões são mais ilegítimas. Além disso, a OTAN evoluiu ao longo do tempo para algo completamente diferente. Você começou como uma união de estados democráticos com o objetivo de se proteger. Mas aos poucos tudo se transformou em uma ideia de expansão constante. Depois, quando precisávamos de diálogo – em 2008 e 2014, vocês não nos deram oportunidade de diálogo.

Spiegel:... deixe-me contar... Você se refere à crise na Geórgia e na Ucrânia? Está claro. Diga-me, no seu relatório você encontra constantemente termos como “honra”, “valor”, “coragem”, “dignidade”... isso é vocabulário político?

Karaganov: Isto é algo que realmente tem valor para o povo russo. No mundo de Putin, assim como no meu, é simplesmente inimaginável que a honra de uma mulher possa ser violada da forma mais obscena.

Spiegel: O senhor está se referindo à malfadada noite de Natal em Colônia?

Karaganov: Na Rússia, os homens que tentassem fazer algo assim seriam mortos no local. O erro é que tanto os alemães como os russos passaram muitos anos à procura de alguns valores universais, sem realmente compreenderem do que estavam a falar. Nós também, na época soviética, procurávamos o socialismo. A sua busca pela democracia é muito semelhante à nossa busca pelo socialismo.

Spiegel: O que você vê como erros da política externa russa nos últimos tempos?

Karaganov: O facto é que num passado próximo não tínhamos nenhuma política clara em relação aos nossos vizinhos mais próximos - os países pós-soviéticos. A única coisa que fizemos foi subsidiar e comprar elites. O dinheiro foi parcialmente roubado – de ambos os lados. E, como demonstrou o conflito na Ucrânia, é impossível evitar uma crise global. O nosso segundo erro é que a nossa política tem visado durante demasiado tempo corrigir os erros dos anos 90.

Spiegel: Última pergunta. Há alguma probabilidade de a Rússia procurar formas de cooperação num futuro próximo?

Karaganov: Não se deve esperar admissões diretas e abertas de que estamos errados, porque estamos certos. Neste momento, a Rússia tornou-se uma potência poderosa asiático-europeia. E fui um dos que identificou este caminho de desenvolvimento, para leste, como o correto. Mas neste momento posso dizer que, até certo ponto, deveríamos voltar-nos novamente para a Europa. Essa é a única coisa que posso dizer.

Sergei Karaganov(Conselheiro pessoal de Putin, reitor de uma universidade de elite de Moscovo e muito mais) concedeu recentemente uma entrevista à revista alemã Spiegel (a entrevista tornou-se um verdadeiro sucesso nos meios de comunicação alemães). Até onde sei, a entrevista nunca foi traduzida para o russo em nenhum lugar (e certamente não foi anunciada em nenhum lugar da mídia russa). É por isso que estou traduzindo agora - você precisa ver e saber disso!!!

Postado por Didja, hoje às 00h24 no POLKA

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Spiegel: Sergey Alexandrovich, a NATO planeia expandir as suas actividades na região da Europa de Leste da NATO...

Karagánov: Já falei sobre uma situação próxima à guerra há 8 anos.

Spiegel: Você quer dizer desde o momento em que a guerra começou na Geórgia?

Karaganov: Mesmo então, a confiança entre os nossos grandes países oponentes era próxima de zero. A Rússia estava apenas iniciando o processo de rearmamento. Desde então, a situação em termos de confiança só piorou. Avisámos a NATO com antecedência - não há necessidade de nos aproximarmos das fronteiras da Ucrânia. Felizmente, a Rússia conseguiu travar o avanço da NATO nesta direcção. Assim, o perigo de guerra na Europa a médio prazo foi, por enquanto, reduzido. Mas a propaganda que está sendo feita agora lembra muito um estado de guerra.

Spiegel b: Espero que, em termos de propaganda, você também se refira à Rússia?

Spiegel: Você vê a implantação de mísseis soviéticos de médio alcance e a reação americana a essas ações?

Karagánov: A União Soviética já havia praticamente entrado em colapso por dentro, mas mesmo assim decidiu implantar sistemas de mísseis SS-20. Iniciando assim uma crise completamente desnecessária. Agora o Ocidente está fazendo exatamente a mesma coisa. Você tranquiliza países como a Polónia, a Lituânia e a Letónia ao instalar sistemas de mísseis nesses países. Mas isso não vai ajudá-los em nada, é uma provocação. Se uma crise em grande escala começar, estas armas serão destruídas por nós primeiro. A Rússia nunca mais lutará em seu território!

Spiegel:... isto é, se bem entendi agora, a Rússia atacará? Siga em frente?

Karagánov: Você entende - agora é uma arma nova e completamente diferente. A situação é muito pior do que há 30-40 anos.

Spiegel: O Presidente Putin está a tentar convencer o seu povo de que a Europa está quase a planear um ataque à Rússia. Mas isso é um absurdo! Você não acha?

Karagánov: Claro, isso é um pouco exagerado. Mas os americanos dizem agora abertamente que as sanções contra a Rússia têm como objectivo mudar o poder na Rússia. Isto é uma agressão aberta, temos de reagir.

Spiegel: Recentemente, o Conselho Presidencial que você lidera publicou um relatório aberto ao Presidente. Conheci-o detalhadamente. Nele, você fala frequentemente sobre o único caminho possível para a Rússia - o retorno ao seu antigo poder. A ideia é clara, mas quais são as suas propostas específicas?

Karagánov: Em primeiro lugar, estamos a fazer um bom trabalho – queremos resistir a uma maior desestabilização da comunidade mundial no futuro. E queremos um status de grande poder, queremos isso de volta. Infelizmente, simplesmente não podemos recusar isto - 300 anos deixaram a sua marca nos nossos genes. Queremos tornar-nos o centro da grande Eurásia, um lugar onde reine a paz e a cooperação. O continente europeu também pertencerá a esta Eurásia.

Spiegel: Os europeus agora não confiam na Rússia, não compreendem as suas políticas, considerando-as estranhas. Os objetivos da sua liderança em Moscou são incompreensíveis para nós.

Karagánov: Você deve entender - agora confiamos em você exatamente 0 por cento. Depois de todas as decepções recentes, isso é natural. Comece com isso. Estamos fazendo algo que pode ser chamado de alerta tático. O objetivo é perceber que somos mais inteligentes, mais fortes e mais determinados do que você imagina.

Spiegel b: Por exemplo, ficámos grande e desagradavelmente surpreendidos pela sua recente abordagem às operações militares na Síria. É como se não agíssemos juntos, mas ainda assim cooperamos de certa forma. Mas recentemente você retirou parte de suas tropas sem sequer nos informar sobre isso. Não é assim que a confiança funciona...

Karagánov: Foi um passo muito forte e maravilhoso da minha liderança. Agimos na base de que somos mais fortes nesta região. Os russos podem não ser tão fortes em economia ou na arte da negociação, mas somos excelentes guerreiros. Temos um sistema político na Europa que não resistirá ao teste do tempo. Você não pode se adaptar a novos desafios. Você é muito pé no chão. O seu chanceler disse uma vez que o nosso presidente está fora de sintonia com a realidade. Então - você é muito real nesse sentido.

Spiegel b: Não é difícil notar que vocês na Rússia têm se regozijado ativamente com nossos fracassos ultimamente. Em particular, no que diz respeito ao nosso problema com os refugiados. Por que é que?

Karagánov: Sim, muitos dos meus colegas zombam de você e dos seus problemas, mas eu sempre digo a eles que não há necessidade de ser arrogante. Bem, então o que você quer: as elites europeias procuravam um confronto connosco - elas encontraram-no. É por isso que não ajudaremos a Europa, embora o pudéssemos facilmente fazer na questão dos refugiados. Por exemplo, poderíamos fechar as fronteiras em conjunto - neste sentido, podemos agir 10 vezes mais eficientemente do que vocês, Europeus. Mas, em vez disso, você está tentando cooperar com a Turquia. Isso é uma vergonha para você! Mantemos nossa linha dura e a cumprimos com sucesso.

Spiegel: Diz constantemente que está decepcionado com a Europa e com o que lá está a acontecer. Mas a Rússia recentemente quis ir para a Europa? Ou queria a Europa dos tempos de Adenauer e De Gaulle e fica surpreso com as mudanças?

Karagánov: Não me faça rir – a maioria dos europeus também quer essa Europa, e não a moderna. Nas próximas décadas, a Europa não será claramente um exemplo para nós, daquilo que queremos e daquilo que necessitamos.

Spiegel: O seu relatório menciona diversas vezes que o uso de armas é “uma medida óbvia e correta nos casos em que os interesses do Estado são claramente afetados”. Com isso você quer dizer a Ucrânia?

Kagaranov: Sim definitivamente. Além disso, há casos em que forças inimigas sérias estão concentradas perto do estado.

Spiegel: Bem, isto é, você quer dizer que o acúmulo de tropas da OTAN nos países bálticos é exatamente esse caso?

Kagaranov: A ideia de que estamos prontos para iniciar um confronto é idiota. Por que a OTAN está reunindo tropas lá, bem, diga-me, por quê? Você tem alguma ideia do que acontecerá com essas tropas se realmente houver um confronto aberto? Esta é a sua assistência simbólica aos países bálticos, nada mais. Se a OTAN iniciar uma agressão contra um país que possui um arsenal nuclear como o nosso, você será punido.

Spiegel b: Existem planos para relançar o diálogo Rússia-OTAN. Pelo que entendi, você não leva essas ideias a sério?

Karagánov: Essas reuniões não são mais legítimas. Além disso, a OTAN evoluiu ao longo do tempo para algo completamente diferente. Você começou como uma união de estados democráticos com o objetivo de se proteger. Mas aos poucos tudo se transformou em uma ideia de expansão constante. Depois, quando precisávamos de diálogo – em 2008 e 2014, vocês não nos deram oportunidade de diálogo.

Spiegel:... deixe-me fazer as contas... Você se refere à crise na Geórgia e na Ucrânia? Está claro. Diga-me, no seu relatório você encontra constantemente termos como “honra”, “valor”, “coragem”, “dignidade”... isso é vocabulário político?

Karagánov: Isto é algo que realmente tem valor para o povo russo. No mundo de Putin, assim como no meu, é simplesmente inimaginável que a honra de uma mulher possa ser violada da forma mais obscena.

Spiegel: Você está insinuando a infeliz noite de Natal em Colônia?

Spiegel: O que você vê como erros da política externa russa nos últimos tempos?

Spiegel: Ultima questão. Há alguma probabilidade de a Rússia procurar formas de cooperação num futuro próximo?

Karaganov: Não se deve esperar admissões diretas e abertas de que estamos errados – porque estamos certos. Neste momento, a Rússia tornou-se uma potência poderosa asiático-europeia. E fui um dos que identificou este caminho de desenvolvimento, para leste, como o correto. Mas neste momento posso dizer que, até certo ponto, deveríamos voltar-nos novamente para a Europa. Essa é a única coisa que posso dizer.

Original em alemão (você tem que pagar 0,39 euros, capitalismo, no entanto))): http://www.spiegel.de/spiegel/...

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Sergei Karaganov

7h · Cidade de Moscou, Rússia ·

Spiegel: Sergei Alexandrovich, a NATO pretende reforçar a sua presença militar na Europa de Leste – como reacção às recentes acções da Rússia. Os políticos ocidentais alertam que ambos os lados poderão cair numa situação que poderá levar à guerra. Esses medos são exagerados?

Karaganov: Oito anos atrás...

Spiegel: ...quando a guerra estourou na Geórgia...

Karaganov: ...falei sobre a situação pré-guerra. Mesmo assim, a confiança mútua entre as grandes potências tendia a zero. A Rússia iniciou o rearmamento do seu exército. Desde então a situação piorou. Advertimos a NATO contra a aproximação às fronteiras da Ucrânia, uma vez que isso criaria uma situação inaceitável para nós. A Rússia travou o avanço do Ocidente nesta direcção, e assim, esperançosamente, o perigo de uma grande guerra na Europa foi evitado. Mas a propaganda que está a ser feita agora sugere um tempo antes de uma nova guerra.

Spiegel: Esperamos que estas suas palavras também se apliquem à Rússia?

Karaganov: A mídia russa se comporta de forma mais contida do que a ocidental. Embora você deva entender: na Rússia existe uma forte consciência de defesa. Devemos estar preparados para qualquer coisa. Daí a propaganda às vezes massiva. Mas o que o Ocidente está fazendo? Ele sataniza a Rússia, insiste que ameacemos com agressão. A situação é comparável à crise do final dos anos 70 e início dos anos 80.

Spiegel: Você quer dizer a implantação de mísseis soviéticos e a reação dos EUA?

Karaganov: Naquela época havia um sentimento de fraqueza na Europa; os europeus tinham medo de que os Estados Unidos abandonassem o continente. Eles falam sobre a ameaça soviética. A União Soviética, fraca por dentro, mas no auge do seu poder militar, está a cometer esta estupidez com a implantação de mísseis CC-20. Assim começa uma crise completamente sem sentido. Hoje a situação está invertida. Hoje, os países da Europa Oriental, como a Polónia, a Lituânia ou a Letónia, estão a tentar garantir que a NATO está a estacionar as suas armas no seu território. Sistemas de defesa antimísseis também são implantados. Consideramos tais ações como uma provocação. Em caso de crise, são estas armas que serão destruídas. A Rússia nunca mais lutará no seu território...

Spiegel: ...e, se bem entendi, implementaremos o conceito de “defesa avançada”.

Karaganov: A OTAN já está 800 km mais perto das fronteiras russas, as armas são completamente diferentes, a estabilidade estratégica na Europa enfraqueceu. As coisas estão muito piores do que eram há 30 ou 40 anos.

Spiegel: A Federação Russa, incluindo o Presidente Putin, está a tentar convencer a sua própria população de que o Ocidente quer que a guerra divida a Rússia em pedaços. Mas isso é um absurdo.

Karaganov: Claro, isso é um exagero. Mas os políticos americanos dizem abertamente que as sanções deveriam levar a uma mudança de regime na Rússia. E esta é uma posição bastante agressiva.

Spiegel: Os noticiários noturnos na televisão russa parecem estar cada vez mais distantes da realidade. Até mesmo um jornal de Moscou escreveu hoje sobre o “fantasma” de uma ameaça externa.

Karaganov: As elites políticas na Rússia não estão preparadas para reformas internas, a ameaça para elas é muito útil. Não se esqueça, a Rússia baseia-se em duas ideias nacionais: defesa e soberania. Aqui, as questões de segurança são tratadas com muito mais cuidado do que noutros países.

Spiegel: Mesmo fontes russas sérias não veem a expansão da OTAN como uma ameaça à Rússia. Antes da anexação da Crimeia, tal ameaça era uma espécie de tigre de papel.

Karaganov: A expansão da OTAN foi vista como uma traição.

Spiegel: O seu Conselho apresentou precisamente estas teses sobre política externa e de defesa. No documento você fala sobre o retorno da liderança no mundo, sobre força. A mensagem é clara: a Rússia não quer perder a sua influência. Mas o que isso oferece?

Karaganov: Queremos evitar mais desestabilização no mundo. E queremos um status de grande poder. Infelizmente, não podemos desistir - este estatuto tornou-se parte do nosso genoma nos últimos 300 anos. Queremos ser o centro da grande Eurásia, uma zona de paz e cooperação. Esta grande Eurásia incluirá também o subcontinente europeu.

Spiegel: Os europeus consideram a política russa atual ambígua. As intenções de Moscovo não lhes parecem óbvias.

Karaganov: Neste momento estamos numa posição em que não confiamos em si - depois de todas as desilusões dos últimos anos. E, portanto, a reação é apropriada. Existe uma ferramenta tática de surpresa. Você deve saber que somos mais inteligentes, mais fortes e mais determinados.

Spiegel: Por exemplo, a retirada parcial das tropas russas da Síria foi inesperada. Deixou deliberadamente ao Ocidente a tarefa de adivinhar quantas tropas irá retirar e quantas delas poderá reintroduzir secretamente. Essas táticas não geram confiança.

Karaganov: Foi magistral, de primeira classe. Usamos nossa superioridade nesta área. Os russos são maus comerciantes, não gostam de lidar com economia. Mas somos excelentes combatentes e excelentes diplomatas. Você tem um sistema político diferente na Europa. Aquele que não consegue se adaptar aos desafios do novo mundo. O chanceler alemão disse que o nosso presidente vive num mundo ilusório. Na minha opinião, ele vive em um mundo muito real.

Spiegel: É impossível não notar a tristeza da Rússia em relação aos problemas que a Europa enfrenta hoje. A que isso se deve?

Karaganov: Muitos dos meus colegas olham para os nossos parceiros europeus com um sorriso. Eu sempre os aviso contra a arrogância e a arrogância. Algumas elites europeias precisam de confronto connosco. E, portanto, não ajudaremos a Europa agora, embora possamos fazê-lo na situação actual dos refugiados. O que é necessário agora é um encerramento conjunto das fronteiras. A este respeito, os russos são mais eficazes que os europeus. Mas você está negociando com a Turquia e isso é uma pena. Face aos nossos problemas, seguimos uma linha política clara e dura em relação à Turquia, que foi coroada de sucesso.

Spiegel: O senhor diz que está desapontado com a Europa, que traiu os seus ideais cristãos. Dizem que nos anos 90 a Rússia certamente queria ir para a Europa - mas esta era a Europa dos Adenauers, dos Churchills e dos De Gaulleys.

Karaganov: A maioria dos europeus também quer o regresso desta Europa. Na próxima década, a Europa actual deixará de ser um modelo para a Rússia.

Spiegel: Nas suas “Teses”, o Conselho de Política Externa apela ao uso da força militar desde que haja “uma ameaça clara aos interesses importantes do país”. A Ucrânia foi um exemplo?

Karagánov: Sim. Ou uma concentração de tropas que acreditamos ameaçar a guerra.

Spiegel: A implantação de batalhões da OTAN nos países bálticos não é suficiente para isso?

Karaganov: Falar sobre como queremos atacar os países bálticos é uma idiotice. Porque é que a NATO transfere armas e equipamento militar para lá? Imagine o que acontecerá com eles em caso de crise. A assistência da NATO não é uma assistência simbólica aos Estados Bálticos, é uma provocação.

Spiegel: O senhor não acha que é necessário restaurar o diálogo no formato do Conselho Rússia-OTAN – como muitos no Ocidente estão pedindo?

Karaganov: Ele perdeu a legitimidade. Além disso, a própria OTAN tornou-se qualitativamente diferente. Quando iniciamos um diálogo com esta organização, tratava-se de uma aliança defensiva de poderes democráticos. Mas depois foram cometidas agressões contra a Jugoslávia, a Líbia e a maioria dos membros da NATO atacaram o Iraque. O Conselho Rússia-OTAN serviu de cobertura e legalização para a expansão da OTAN. Quando realmente precisávamos do conselho, em 2008 e 2014, não funcionou...

Spiegel: O senhor está falando sobre as guerras na Geórgia e na Ucrânia. As suas “Teses” contêm conceitos como dignidade nacional, coragem e honra. Essas são categorias políticas?

Karaganov: Estes são os valores decisivos da Rússia. No mundo de Putin e no meu mundo, é simplesmente impensável que mulheres sejam apalpadas e violadas em espaços públicos.

Spiegel: Você está insinuando os acontecimentos em Colônia na véspera de Ano Novo?

Karaganov: Os homens que organizassem algo assim na Rússia seriam simplesmente mortos. O erro é que alemães e russos não tiveram uma conversa séria sobre os seus próprios valores nos últimos 25 anos – ou não estiveram dispostos a compreender-se mutuamente quando se trata do assunto. Nos tempos soviéticos, também insistimos que só existiam valores universais – exactamente como o Ocidente faz hoje. Assusta-me quando os europeus dizem: vamos ter mais democracia. Isto me lembra como dissemos uma vez: vamos ter mais socialismo.

Spiegel: Que erros da política externa russa você destaca em suas teses?

Karaganov: Nos últimos anos, não tínhamos uma estratégia política em relação aos nossos vizinhos imediatos – as antigas repúblicas soviéticas. Não entendíamos o que realmente estava acontecendo ali. A única coisa que fizemos foi subsidiar esses países, ou seja, subornar as elites locais com dinheiro, que depois foi roubado - suspeito, em conjunto. Portanto, em particular, não foi possível evitar o conflito na Ucrânia. O segundo problema: durante demasiado tempo a nossa política teve como objectivo corrigir o passado, as omissões dos anos 90. E, finalmente, éramos fracos e acreditámos nas promessas do Ocidente.

Spiegel: Há sinais de que após as eleições parlamentares de Setembro, a Rússia reorientará a sua política externa e enviará sinais de détente. Ou estamos enganados?

Karaganov: Acreditamos que a Rússia – ao contrário da União Soviética – é moralmente correta. Portanto, não haverá concessões fundamentais da nossa parte. Mentalmente, a Rússia tornou-se hoje uma potência eurasiana - fui um dos pais intelectuais da viragem para o Oriente. Mas hoje não creio que devamos virar as costas à Europa. Ela é o berço da nossa cultura. Ela precisa de liberação. Procuraremos formas de dar nova vida à nossa relação com a Europa.

Sergei Karaganov, conselheiro pessoal de Putin, presidente honorário do presidium do Conselho de Política Externa e de Defesa, reitor da Faculdade de Política e Economia Mundial da Escola Superior de Economia da Universidade Nacional de Pesquisa, deu uma entrevista à publicação alemã Der Spiegel, onde a esquizofrenia da política externa da elite russa, que levou a Federação Russa a um beco sem saída nas relações com o Ocidente, é perfeitamente revelada. É surpreendente que esta entrevista não tenha recebido atenção nos meios de comunicação ucranianos, por isso estamos a preencher esta lacuna.

Inserir - de "Khvyli". Explica perfeitamente o que é o Maidan do Cérebro.

Spiegel: Sergei Alexandrovich, a OTAN planeja expandir suas atividades na região da OTAN do Leste Europeu...

Karaganov: Já falei há 8 anos sobre uma situação próxima da guerra.

Spiegel: Você quer dizer desde o momento em que a guerra começou na Geórgia?

Spiegel: Espero que em termos de propaganda você também se refira à Rússia.

Spiegel: Você se refere à implantação de mísseis soviéticos de médio alcance e à reação americana a essas ações?

Karaganov: A União Soviética já tinha praticamente entrado em colapso por dentro, mas mesmo assim decidiu implantar sistemas de mísseis SS-20. Iniciando assim uma crise completamente desnecessária. Agora o Ocidente está fazendo exatamente a mesma coisa. Você tranquiliza países como a Polónia, a Lituânia e a Letónia ao instalar sistemas de mísseis nesses países. Mas isso não vai ajudá-los em nada, é uma provocação. Se uma crise em grande escala começar, estas armas serão destruídas por nós primeiro. A Rússia nunca mais lutará em seu território!

Spiegel: ... isto é, se bem entendi agora, a Rússia atacará? Siga em frente?

Karaganov: Você entende - agora é uma arma nova e completamente diferente. A situação é muito pior do que há 30-40 anos.

Spiegel: O Presidente Putin está a tentar convencer o seu povo de que a Europa está quase a planear um ataque à Rússia. Mas isso é um absurdo! Você não acha?

Karaganov: Em primeiro lugar, estamos a fazer um bom trabalho – queremos resistir a uma maior desestabilização da comunidade mundial no futuro. E queremos um status de grande poder, queremos isso de volta. Infelizmente, simplesmente não podemos recusar isto - 300 anos deixaram a sua marca nos nossos genes. Queremos tornar-nos o centro da grande Eurásia, um lugar onde reine a paz e a cooperação. O continente europeu também pertencerá a esta Eurásia.

Spiegel: Os europeus agora não confiam na Rússia, não compreendem as suas políticas, considerando-as estranhas. Os objetivos da sua liderança em Moscou são incompreensíveis para nós.

Karaganov: Você deve entender - agora confiamos em você exatamente 0%. Depois de todas as decepções recentes, isso é natural. Comece com isso. Estamos fazendo algo que pode ser chamado de alerta tático. O objetivo é perceber que somos mais inteligentes, mais fortes e mais determinados do que você imagina.

Kagaranov: Sim, definitivamente. Além disso, há casos em que forças inimigas sérias estão concentradas perto do estado.

Spiegel: Então, o senhor está dizendo que o acúmulo de tropas da OTAN nos países bálticos é exatamente esse o caso?

Kagaranov: A ideia de que estamos prontos para iniciar um confronto é idiota. Por que a OTAN está reunindo tropas lá, bem, diga-me, por quê? Você tem alguma ideia do que acontecerá com essas tropas se realmente houver um confronto aberto? Esta é a sua assistência simbólica aos países bálticos, nada mais. Se a OTAN iniciar uma agressão contra um país que possui um arsenal nuclear como o nosso, você será punido.

Spiegel: Existem planos para reavivar o diálogo Rússia-OTAN. Pelo que entendi, você não leva essas ideias a sério?

Spiegel:... deixe-me fazer as contas... Você se refere à crise na Geórgia e na Ucrânia? Está claro. Diga-me, no seu relatório você encontra constantemente termos como “honra”, “valor”, “coragem”, “dignidade”... isso é vocabulário político?

Spiegel: O senhor está se referindo à malfadada noite de Natal em Colônia?

Spiegel: O que você vê como erros da política externa russa nos últimos tempos?

Spiegel: Última pergunta. Há alguma probabilidade de a Rússia procurar formas de cooperação num futuro próximo?

Spiegel: Sergei Alexandrovich, a OTAN planeia expandir as suas atividades na região da OTAN da Europa Oriental... Karagánov: Já falei sobre uma situação próxima à guerra há 8 anos.

Spiegel: Você quer dizer desde o momento em que a guerra começou na Geórgia?

Karagánov: Mesmo assim, a confiança entre os nossos grandes países adversários era próxima de zero. A Rússia estava apenas iniciando o processo de rearmamento. Desde então, a situação em termos de confiança só piorou. Avisámos a NATO com antecedência - não há necessidade de nos aproximarmos das fronteiras da Ucrânia. Felizmente, a Rússia conseguiu travar o avanço da NATO nesta direcção. Assim, o perigo de guerra na Europa a médio prazo foi, por enquanto, reduzido. Mas a propaganda que está sendo feita agora lembra muito um estado de guerra.

Spiegel: Espero que em termos de propaganda você também se refira à Rússia.

Karagánov: Neste sentido, os meios de comunicação russos são mais modestos em comparação com os meios de comunicação da NATO. E o mais importante, você deve compreender: uma sensação de segurança contra um inimigo externo é muito importante para a Rússia. Devemos estar preparados para qualquer coisa. Por esta razão, a nossa mídia às vezes exagera um pouco. O que o Ocidente está fazendo? Você nos acusa de sermos agressivos. A situação é semelhante à que existia no final dos anos 70 e início dos anos 80.

Spiegel: Você se refere à implantação de mísseis soviéticos de médio alcance e à reação americana a essas ações?

Karagánov: A União Soviética já tinha praticamente entrado em colapso por dentro, mas mesmo assim decidiu implantar os sistemas de mísseis SS-20. Iniciando assim uma crise completamente desnecessária. Agora o Ocidente está fazendo exatamente a mesma coisa. Você tranquiliza países como a Polónia, a Lituânia e a Letónia ao instalar sistemas de mísseis nesses países. Mas isso não vai ajudá-los em nada, é uma provocação. Se uma crise em grande escala começar, estas armas serão destruídas por nós primeiro. A Rússia nunca mais lutará em seu território!

Spiegel:... isto é, se bem entendi agora, a Rússia atacará? Siga em frente?

Karagánov: Você entende - agora existe uma arma nova e completamente diferente. A situação é muito pior do que há 30-40 anos.

Spiegel: O Presidente Putin está a tentar convencer o seu povo de que a Europa está quase a planear um ataque à Rússia. Mas isso é um absurdo! Você não acha?

Karagánov: Claro, isso é um tanto exagerado. Mas os americanos dizem agora abertamente que as sanções contra a Rússia têm como objectivo mudar o poder na Rússia. Isto é uma agressão aberta, temos de reagir.

Spiegel: Recentemente, o Conselho Presidencial que você lidera publicou um relatório aberto ao Presidente. Conheci-o detalhadamente. Nele, você fala frequentemente sobre o único caminho possível para a Rússia - o retorno ao seu antigo poder. A ideia é clara, mas quais são as suas propostas específicas?

Karagánov: Em primeiro lugar, estamos a fazer uma coisa boa – queremos resistir a uma maior desestabilização da comunidade mundial no futuro. E queremos um status de grande poder, queremos isso de volta. Infelizmente, simplesmente não podemos recusar isto - 300 anos deixaram a sua marca nos nossos genes. Queremos tornar-nos o centro da grande Eurásia, um lugar onde reine a paz e a cooperação. O continente europeu também pertencerá a esta Eurásia.

Spiegel: Os europeus agora não confiam na Rússia, não compreendem as suas políticas, considerando-as estranhas. Os objetivos da sua liderança em Moscou são incompreensíveis para nós.

Karagánov: Você deve entender - agora confiamos em você exatamente 0%. Depois de todas as decepções recentes, isso é natural. Comece com isso. Estamos fazendo algo que pode ser chamado de alerta tático. O objetivo é perceber que somos mais inteligentes, mais fortes e mais determinados do que você imagina.

Spiegel: Por exemplo, ficámos grande e desagradavelmente surpreendidos pela sua recente abordagem às operações militares na Síria. É como se não agíssemos juntos, mas ainda assim cooperamos de certa forma. Mas recentemente você retirou parte de suas tropas sem sequer nos informar sobre isso. Não é assim que a confiança funciona...

Karagánov: Este foi um passo muito forte e maravilhoso da minha liderança. Agimos na base de que somos mais fortes nesta região. Os russos podem não ser tão fortes em economia ou na arte da negociação, mas somos excelentes guerreiros. Temos um sistema político na Europa que não resistirá ao teste do tempo. Você não pode se adaptar a novos desafios. Você é muito pé no chão. O seu chanceler disse uma vez que o nosso presidente está fora de sintonia com a realidade. Então - você é muito real nesse sentido.

Spiegel: Não é difícil notar que vocês, na Rússia, têm se regozijado ativamente com nossos fracassos ultimamente. Em particular, no que diz respeito ao nosso problema com os refugiados. Por que é que?

Karagánov: Sim, muitos dos meus colegas zombam frequentemente de você e dos seus problemas, mas eu lhes digo constantemente que não há necessidade de ser arrogante. Bem, então o que você quer: as elites europeias procuravam um confronto connosco - elas encontraram-no. É por isso que não ajudaremos a Europa, embora o pudéssemos facilmente fazer na questão dos refugiados. Por exemplo, poderíamos fechar as fronteiras em conjunto - neste sentido, podemos agir 10 vezes mais eficientemente do que vocês, Europeus. Mas, em vez disso, você está tentando cooperar com a Turquia. Isso é uma vergonha para você! Mantemos nossa linha dura e a cumprimos com sucesso.

Spiegel: Diz constantemente que está decepcionado com a Europa e com o que lá acontece. Mas a Rússia recentemente quis ir para a Europa? Ou queria a Europa dos tempos de Adenauer e De Gaulle e fica surpreso com as mudanças?

Karagánov: Não me faça rir – a maioria dos europeus também quer essa Europa, não a moderna. Nas próximas décadas, a Europa não será claramente um exemplo para nós, daquilo que queremos e daquilo que necessitamos.

Spiegel: O seu relatório menciona várias vezes que o uso de armas é “uma medida óbvia e correta nos casos em que os interesses do Estado são claramente afetados”. Com isso você quer dizer a Ucrânia?

Kagaranov: Sim definitivamente. Além disso, há casos em que forças inimigas sérias estão concentradas perto do estado.

Spiegel: Bem, você está dizendo que o acúmulo de tropas da OTAN nos países bálticos é exatamente esse o caso?

Kagaranov: A ideia de que estamos prontos para iniciar um confronto é idiota. Por que a OTAN está reunindo tropas lá, bem, diga-me, por quê? Você tem alguma ideia do que acontecerá com essas tropas se realmente houver um confronto aberto? Esta é a sua assistência simbólica aos países bálticos, nada mais. Se a NATO iniciar uma agressão contra um país que possui um arsenal atómico como o nosso, você será punido.

Spiegel: Existem planos para relançar o diálogo Rússia-OTAN. Pelo que entendi, você não leva essas ideias a sério?

Karagánov: Tais reuniões não são mais legítimas. Além disso, a OTAN evoluiu ao longo do tempo para algo completamente diferente. Você começou como uma união de estados democráticos com o objetivo de se proteger. Mas aos poucos tudo se transformou em uma ideia de expansão constante. Depois, quando precisávamos de diálogo – em 2008 e 2014, vocês não nos deram oportunidade de diálogo.

Spiegel:... deixe-me fazer as contas... Você se refere à crise na Geórgia e na Ucrânia? Está claro. Diga-me, no seu relatório você encontra constantemente termos como “honra”, “valor”, “coragem”, “dignidade”... isso é vocabulário político?

Karagánov: Isto é algo que realmente tem valor para o povo russo. No mundo de Putin, assim como no meu, é simplesmente inimaginável que a honra de uma mulher possa ser violada da forma mais obscena.

Spiegel: Você está insinuando a malfadada noite de Natal em Colônia?

Karagánov: Na Rússia, os homens que tentassem fazer algo assim seriam mortos no local. O erro é que tanto os alemães como os russos passaram muitos anos à procura de alguns valores universais, sem realmente compreenderem do que estavam a falar. Nós também, na época soviética, procurávamos o socialismo. A sua busca pela democracia é muito semelhante à nossa busca pelo socialismo.

Spiegel: O que você vê como erros da política externa russa nos últimos tempos?

Karagánov: O facto é que num passado próximo não tínhamos qualquer política clara em relação aos nossos vizinhos mais próximos - os países pós-soviéticos. A única coisa que fizemos foi subsidiar e comprar elites. O dinheiro foi parcialmente roubado – de ambos os lados. E, como demonstrou o conflito na Ucrânia, é impossível evitar uma crise global. O nosso segundo erro é que a nossa política tem visado durante demasiado tempo corrigir os erros dos anos 90.

Spiegel: Ultima questão. Há alguma probabilidade de a Rússia procurar formas de cooperação num futuro próximo?

Karagánov: Você não deve esperar admissões diretas e abertas de que estamos errados – porque estamos certos. Neste momento, a Rússia tornou-se uma potência poderosa asiático-europeia. E fui um dos que identificou este caminho de desenvolvimento, para leste, como o correto. Mas neste momento posso dizer que, até certo ponto, deveríamos voltar-nos novamente para a Europa. Essa é a única coisa que posso dizer.

Recentemente concedeu entrevista à revista alemã Der Spiegel.

Spiegel: Sergei Alexandrovich, a OTAN planeja expandir suas atividades na região da OTAN do Leste Europeu...

Karaganov: Já falei há 8 anos sobre uma situação próxima da guerra.

Spiegel: Você quer dizer desde o momento em que a guerra começou na Geórgia?

Spiegel: Espero que em termos de propaganda você também se refira à Rússia.

Spiegel: Você se refere à implantação de mísseis soviéticos de médio alcance e à reação americana a essas ações?

Spiegel:... isto é, se bem entendi agora, a Rússia atacará? Siga em frente?

Karaganov: Você entende - agora é uma arma nova e completamente diferente. A situação é muito pior do que há 30-40 anos.

Spiegel: O Presidente Putin está a tentar convencer o seu povo de que a Europa está quase a planear um ataque à Rússia. Mas isso é um absurdo! Você não acha?

Spiegel: O noticiário noturno da televisão russa está longe da realidade. Até mesmo um jornal de Moscovo escreveu recentemente sobre o “fantasma de uma ameaça externa”.

Karaganov: As elites políticas na Rússia não querem reformas internas; não estão preparadas para elas. Portanto, eles precisam de uma ameaça externa. Você deve compreender que a Rússia se baseia em duas ideias nacionais – defesa e soberania. Levamos as questões de segurança muito mais a sério do que em outros países.

Spiegel: Mesmo os especialistas russos não consideram a expansão da OTAN um perigo real para a Rússia. Antes da anexação da Crimeia, a NADO era um tigre de papel.

Karaganov: A expansão da NATO foi entendida como uma traição à Rússia.