SPIEGEL: Serghei Aleksandrovici, NATO intenționează să-și consolideze prezența militară în Europa de Est - ca reacție la acțiunile recente ale Rusiei. Politicienii occidentali avertizează că ambele părți ar putea aluneca într-o situație care ar putea escalada în război. Sunt astfel de temeri exagerate?

Karaganov: Acum opt ani...

SPIEGEL: ... când a izbucnit războiul în Georgia...

Karaganov: ...vorbeam despre situația antebelică. Chiar și atunci, încrederea reciprocă între marile puteri tindea spre zero. Rusia a început reînarmarea armatei sale. De atunci, situația s-a înrăutățit. Am avertizat NATO să nu se apropie de granițele Ucrainei, deoarece aceasta ar crea o situație inacceptabilă pentru noi. Rusia a oprit înaintarea Occidentului în această direcție, astfel, sperăm că a fost evitat pericolul unui război major în Europa. Dar propaganda care se desfășoară acum sugerează vremurile dinaintea unui nou război.

SPIEGEL: Sperăm că aceste cuvinte ale tale se aplică și Rusiei?

Karaganov: Mass-media rusă este mai restrânsă decât cea occidentală. Deși trebuie să înțelegeți: Rusia are o conștiință puternică de apărare. Trebuie să fim pregătiți pentru orice. De aici și propaganda uneori masivă. Dar ce face Occidentul? El satanizează Rusia, insistă că amenințăm cu agresiune. Situația este comparabilă cu criza de la sfârșitul anilor '70 - începutul anilor '80.

SPIEGEL: Vă referiți la desfășurarea de rachete sovietice și la reacția SUA?

Karaganov: La acea vreme era un sentiment de slăbiciune în Europa, europenii se temeau că SUA vor părăsi continentul. Ei vorbesc despre amenințarea sovietică. Uniunea Sovietică, slabă din interior, dar aflată la apogeul puterii sale militare, merge pe această prostie cu desfășurarea de rachete CC-20. Astfel începe o criză complet lipsită de sens. Astăzi situația este inversată. Astăzi, țări est-europene precum Polonia, Lituania sau Letonia încearcă să liniștească faptul că NATO își desfășoară armele pe teritoriul lor. Există și sisteme de apărare antirachetă. Considerăm astfel de acțiuni ca pe o provocare. În cazul unei crize, aceste arme vor fi distruse. Rusia nu va mai lupta niciodată pe teritoriul său...

SPIEGEL: ...și, dacă vă înțeleg bine, va implementa conceptul de „apărare înainte”.

Karaganov: NATO este deja cu 800 km mai aproape de granițele Rusiei, armele sunt complet diferite, stabilitatea strategică în Europa a slăbit. Totul este mult mai rău decât acum 30 sau 40 de ani.

SPIEGEL: Federația Rusă, inclusiv președintele Putin, încearcă să-și convingă propria populație că Occidentul vrea război pentru a sfâșie Rusia. Dar acest lucru este absurd.

Karaganov: Desigur, aceasta este o exagerare. Dar politicienii americani spun deschis că sancțiunile ar trebui să conducă la schimbarea regimului în Rusia. Și aceasta este o poziție destul de agresivă.

SPIEGEL: Știrile de seară de la televiziunea rusă par să iasă din ce în ce mai mult din contact cu realitatea. Chiar și un ziar din Moscova a scris zilele acestea despre „fantoma” unei amenințări externe.

Karaganov: Elitele politice din Rusia nu sunt pregătite pentru reforme interne, amenințarea este foarte binevenită. Nu uita, Rusia este construită pe două idei naționale: apărare și suveranitate. Aici, problemele de securitate sunt tratate cu mult mai respect decât în ​​alte țări.

SPIEGEL: Nici măcar sursele rusești serioase nu văd expansiunea NATO ca o amenințare pentru Rusia. Înainte de anexarea Crimeei, o astfel de amenințare era un fel de tigru de hârtie.

Karaganov: Extinderea NATO a fost percepută ca o trădare.

SPIEGEL: Consiliul dumneavoastră a prezentat exact aceste teze de politică externă și de apărare. În document vorbești despre revenirea conducerii în lume, despre putere. Mesajul este clar: Rusia nu vrea să-și piardă influența. Dar ce oferă ea?

Karaganov: Vrem să prevenim destabilizarea în continuare a lumii. Și vrem un statut de mare putere. Din păcate, nu putem renunța la ele - acest statut a devenit parte a genomului nostru în ultimii 300 de ani. Vrem să fim centrul unei mari Eurasiei, o zonă de pace și cooperare. Această Eurasia mare va include și subcontinentul Europei.

SPIEGEL: Europenii văd politica actuală a Rusiei ca fiind ambiguă. Intențiile Moscovei nu li se par evidente.

Karaganov: În momentul de față ne aflăm într-o poziție în care nu avem deloc încredere în tine - după toate dezamăgirile din ultimii ani. Și astfel reacția este potrivită. Există un astfel de lucru ca un instrument tactic de surpriză. Ar trebui să știți că suntem mai deștepți, mai puternici și mai hotărâți.

SPIEGEL: Retragerea parțială a trupelor ruse din Siria, de exemplu, a fost neașteptată. Ați părăsit în mod deliberat Occidentul pentru a ghici câte trupe veți lua și câte dintre ele puteți aduce înapoi în secret. Astfel de tactici nu sunt propice pentru construirea încrederii.

Karaganov: A fost magistral, aceasta este clasa cea mai înaltă. Ne folosim superioritatea în acest domeniu. Rușii sunt comercianți răi, nu le place să se ocupe de economie. Dar suntem mari luptători și excelenți diplomați. Aveți un alt sistem politic în Europa. Unul care nu se poate adapta la provocările lumii noi. Cancelarul german a spus că președintele nostru trăiește într-o lume iluzorie. Cred că trăiește într-o lume foarte reală.

SPIEGEL: Este imposibil să nu observi că Rusia se bucură de problemele cu care se confruntă Europa astăzi. Cu ce ​​se datorează?

Karaganov: Mulți dintre colegii mei se uită zâmbind la partenerii noștri europeni. Îi avertizez întotdeauna împotriva aroganței și a aroganței. O parte din elitele europene au nevoie de o confruntare cu noi. Și, prin urmare, nu vom ajuta Europa acum, deși am putea face asta în situația actuală cu refugiații. Ceea ce este nevoie acum este o închidere comună a frontierei. În acest sens, rușii sunt mai eficienți decât europenii. Dar te târguiești cu Turcia și asta e păcat. În fața problemelor noastre, am urmărit o linie politică clară, dură față de Turcia, care a fost încununată de succes.

SPIEGEL: Spui că ești dezamăgit de o Europă care și-a trădat idealurile creștine. Să spunem, în anii 1990, Rusia și-a dorit cu siguranță să meargă în Europa - dar era Europa Adenauers, Churchill și de Gaulles.

Karaganov: Majoritatea europenilor își doresc și această Europă înapoi. În următorul deceniu, Europa de astăzi nu va mai fi un model pentru Rusia.

SPIEGEL: În „Tezele” sale, Consiliul de Politică Externă solicită folosirea forței militare sub condiția „o amenințare evidentă la adresa intereselor importante ale țării”. A fost Ucraina un astfel de exemplu?

Karaganov: Da. Sau o concentrare de trupe despre care credem că amenință războiul.

SPIEGEL: Desfășurarea batalioanelor NATO în țările baltice nu este suficientă pentru asta?

Karaganov: A vorbi că vrem să atacăm țările baltice este o prostie. De ce mută NATO acolo arme și echipamente militare? Imaginează-ți ce se va întâmpla cu ei în cazul unei crize. Asistența NATO nu este asistență simbolică pentru statele baltice, este o provocare.

SPIEGEL: Nu credeți că este necesară restabilirea dialogului în formatul Consiliului Rusia-NATO - ceea ce cer mulți din Occident?

Karaganov: Și-a pierdut legitimitatea. În plus, NATO însăși a devenit diferită calitativ. Când am început un dialog cu această organizație, a fost o alianță defensivă a puterilor democratice. Dar apoi au fost comise agresiuni împotriva Iugoslaviei, Libiei, majoritatea membrilor NATO au atacat Irakul. Consiliul Rusia-NATO a servit drept acoperire și legalizare pentru extinderea NATO. Când chiar aveam nevoie de sfaturi, în 2008 și 2014, nu a funcționat..

SPIEGEL: Vorbești despre războaiele din Georgia și Ucraina. În „Tezele” tale există concepte precum demnitatea națională, curaj, onoare. Sunt aceste categorii politice?

Karaganov: Acestea sunt valorile decisive ale Rusiei. În lumea lui Putin și în lumea mea, este pur și simplu de neconceput ca femeile să fie bâjbâite și violate în spațiul public.

SPIEGEL: Vă referiți la evenimentele de la Köln în ajunul Anului Nou?

Karaganov: Bărbații care ar face așa ceva în Rusia ar fi pur și simplu uciși. Greșeala este că germanii și rușii în ultimii 25 de ani nu au vorbit serios despre propriile valori - sau nu au fost dispuși să se înțeleagă când vine vorba de acest subiect. Și noi, în vremea sovietică, am insistat că există doar valori universale - exact la fel cum face Occidentul astăzi. Mă sperie când europenii spun să avem mai multă democrație. Îmi aduce aminte de cum spuneam noi: să avem mai mult socialism.

SPIEGEL: Ce greșeli în politica externă a Rusiei subliniați în „Tezele” dumneavoastră?

Karaganov: În ultimii ani, nu am avut o strategie politică în raport cu vecinii noștri imediati - fostele republici sovietice. Nu am înțeles ce se întâmplă cu adevărat acolo. Singurul lucru pe care l-am făcut a fost să subvenționăm aceste țări, adică să mituim elitele locale cu bani, care apoi au fost furați – bănuiesc, împreună. Prin urmare, în special, nu a fost posibil să se prevină conflictul din Ucraina. A doua problemă este că de prea mult timp politica noastră a avut ca scop corectarea trecutului, a omisiunilor anilor ’90. Și, în cele din urmă, am fost slabi și am crezut în promisiunile Occidentului.

SPIEGEL: Există semne că, după alegerile parlamentare din septembrie, Rusia își va accentua din nou politica externă și va trimite semnale de detenție. Sau ne înșelim?

Karaganov: Credem că Rusia - spre deosebire de Uniunea Sovietică - are dreptate moral. Prin urmare, nu vor exista concesii fundamentale din partea noastră. Din punct de vedere mental, Rusia de astăzi a devenit o putere eurasiatică - am fost unul dintre părinții intelectuali ai cotiturii spre Est. Dar astăzi nu cred că ar trebui să întoarcem spatele Europei. Ea este leagănul culturii noastre. Are nevoie de o eliberare. Vom căuta modalități de a insufla o nouă viață relațiilor noastre cu Europa.

SPIEGEL: Serghei Alexandrovici, NATO intenționează să-și extindă activitățile în regiunea est-europeană a NATO... Karaganov: Acum 8 ani vorbeam despre o situație apropiată de război.

SPIEGEL: Vrei să spui din momentul în care a început războiul în Georgia?

Karaganov: Chiar și atunci, încrederea între marile noastre țări în război era aproape de zero. Rusia a lansat abia atunci procesul de rearmare. De atunci, situația în materie de încredere nu a făcut decât să se înrăutățească. Am avertizat în prealabil NATO să nu se apropie de granițele Ucrainei. Din fericire, Rusia a reușit să oprească avansul NATO în această direcție. Astfel, pericolul de război în Europa pe termen mediu a fost redus deocamdată. Dar propaganda care se face acum amintește foarte mult de starea de război.

SPIEGEL: Sper ca in termeni de propaganda te referi si la Rusia?

Karaganov: Mass-media rusă în acest sens este mai modestă în comparație cu cele NATO. Și, cel mai important, trebuie să înțelegeți: pentru Rusia, un sentiment de securitate față de un inamic extern este foarte important. Trebuie să fim pregătiți pentru orice. Din acest motiv, mass-media noastră exagerează câteodată. Ce face Occidentul? Ne reproșați că suntem agresivi. Situația este similară cu cea care a fost la sfârșitul anilor 70, începutul anilor 80.

SPIEGEL: Te referi la desfășurarea rachetelor sovietice cu rază medie de acțiune și la reacția americanilor la aceste acțiuni?

Karaganov: Uniunea Sovietică practic se prăbușise din interior, dar totuși a decis să desfășoare sisteme de rachete SS-20. Începând astfel o criză complet inutilă. Acum Occidentul face exact același lucru. Asigurați țări precum Polonia, Lituania și Letonia prin amplasarea de sisteme de rachete acolo. Dar acest lucru nu îi va ajuta deloc, aceasta este o provocare. În cazul în care începe o criză la scară largă, aceste arme vor fi distruse de noi în primul rând. Rusia nu va mai lupta niciodată pe teritoriul său!

SPIEGEL:... adica daca te inteleg bine acum, va ataca Rusia? Mergi inainte?

Karaganov:Înțelegi - acum o armă complet diferită, nouă. Situația este mult mai rea decât acum 30-40 de ani.

SPIEGEL: Președintele Putin încearcă să-și convingă oamenii că Europa aproape că plănuiește un atac asupra Rusiei. Dar asta este absurd! Nu crezi?

Karaganov: Desigur, acest lucru este oarecum exagerat. Dar americanii spun acum deschis că sancțiunile împotriva Rusiei sunt menite să schimbe guvernul din Rusia. Aceasta este o agresiune deschisă, trebuie să reacționăm.

SPIEGEL: Cel mai recent, consiliul prezidențial condus de dumneavoastră a publicat un raport deschis către președinte. L-am cunoscut în detaliu. În ea, vorbiți adesea despre singura cale posibilă pentru Rusia - revenirea fostei sale puteri. Ideea este clară, dar care sunt sugestiile dvs. specifice?

Karaganov:În primul rând, facem un lucru bun - vrem să ne rezistăm în viitor la destabilizarea în continuare a comunității mondiale. Și vrem statutul de mare putere, vrem să-l recuperăm. Din păcate, pur și simplu nu îl putem refuza - 300 de ani și-au lăsat amprenta asupra genelor noastre. Vrem să devenim centrul unei mari Eurasii, un loc în care să domnească pacea și cooperarea. Continentul Europei va aparține și el acestei Eurasie.

SPIEGEL: Europenii nu au acum încredere în Rusia, nu înțeleg politica acesteia, considerând-o ciudată. Obiectivele conducerii dumneavoastră de la Moscova sunt de neînțeles pentru noi.

Karaganov: Trebuie să înțelegi că acum avem încredere în tine exact 0 la sută. După toate dezamăgirile recente, acest lucru este firesc. Începe de la asta. Facem ceva ce poate fi numit un avertisment tactic. Scopul este ca tu să realizezi că suntem mai deștepți, mai puternici și mai hotărâți decât crezi.

SPIEGEL: De exemplu, am fost foarte și neplăcut surprinși de abordarea dumneavoastră recentă a operațiunilor militare din Siria. E ca și cum nu acționăm împreună acolo, dar totuși, într-un fel, cooperăm. Dar recent v-ați retras o parte din trupele voastre fără să ne informați măcar despre acest lucru. Nu așa funcționează încrederea...

Karaganov: A fost o mișcare foarte puternică, minunată a conducerii mele. Acționăm pe baza faptului că suntem mai puternici în această regiune. Rușii poate să nu fie atât de puternici în economie, în arta negocierii, dar suntem războinici excelenți. Aveți un sistem politic în Europa care nu va rezista timpului. Nu te poți adapta la noile provocări. Ești prea cu picioarele pe pământ. Cancelarul dumneavoastră a spus odată că președintele nostru nu are legătura cu realitatea. Acum, ești prea real în acest sens.

SPIEGEL: Este ușor de observat că recent, în Rusia, v-ați bucurat activ de eșecurile noastre. În special, în ceea ce privește problema noastră cu refugiații. De ce este asta?

Karaganov: Da, mulți dintre colegii mei își bat des râs de tine și de problemele tale, dar le spun constant să nu fie aroganți. Ei bine, ce vrei: elitele europene căutau o confruntare cu noi – au găsit-o. Prin urmare, nu vom ajuta Europa, deși ne-am putea ocupa cu ușurință de problema refugiaților. De exemplu, am putea închide granițele împreună - în acest sens, putem acționa de 10 ori mai eficient decât voi, europenii. Dar, în schimb, încercați să cooperați cu Turcia. E păcat pentru tine! Ne ținem de linia noastră dură, ne menținem cu succes.

SPIEGEL: Spui tot timpul că ești dezamăgit de Europa și de ceea ce se întâmplă acolo. Dar Rusia a vrut recent să meargă în Europa, nu-i așa? Sau ți-ai dorit Europa vremurilor lui Adenauer și De Gaulle și ești surprins de schimbări?

Karaganov: Nu mă face să râd - cei mai mulți europeni își doresc și acea Europa, și nu cea modernă. În următoarele decenii, Europa în mod clar nu va fi un exemplu pentru noi, ceea ce ne dorim și ceea ce avem nevoie.

SPIEGEL: Raportul dumneavoastră menționează de mai multe ori că folosirea armelor este „o măsură evidentă și corectă în cazul în care interesele statului sunt în mod evident afectate”. Prin asta intelegi Ucraina?

Kagaranov: Da cu siguranta. Și, în plus, cazurile în care forțele inamice serioase sunt concentrate în apropierea statului.

SPIEGEL: Păi, adică, vrei să spui că acumularea de trupe NATO în țările baltice este tocmai cazul?

Kagaranov: Ideea că suntem gata să începem o confruntare este idioată. De ce adună NATO trupe acolo, spune-mi de ce? Aveți idee ce se va întâmpla cu aceste trupe dacă există într-adevăr o confruntare deschisă? Acesta este ajutorul tău simbolic pentru țările baltice, nimic mai mult. Dacă NATO începe o agresiune împotriva unei țări care are un arsenal atomic precum al nostru, vei fi pedepsit.

SPIEGEL: Există planuri de relansare a dialogului Rusia-NATO. Din câte am înțeles, nu iei astfel de idei în serios?

Karaganov: Astfel de întâlniri sunt mai ilegitime. În plus, NATO a evoluat de-a lungul timpului în ceva complet diferit. Ai început ca o alianță a democrațiilor pentru a te proteja. Dar treptat totul s-a transformat în ideea de expansiune constantă. Când am avut nevoie de dialog în 2008 și 2014, nu ne-ați dat șansa de dialog.

SPIEGEL:… lasă-mă să calculez… Te referi la criza din Georgia și Ucraina? Clar. Spune-mi, în raportul tău se întâlnesc în mod constant termeni precum „onoare”, „curaj”, „curaj”, „demnitate”... acesta este vocabularul politic?

Karaganov: Acesta este ceva care are cu adevărat valoare pentru poporul rus. În lumea lui Putin, ca și în lumea mea, este pur și simplu de neimaginat că onoarea unei femei poate fi călcată în picioare în cel mai obscen mod.

SPIEGEL: Faceți aluzie la nefericita noapte de Crăciun din Köln?

Karaganov:În Rusia, bărbații care ar încerca să facă așa ceva ar fi uciși pe loc. Greșeala este că atât germanii, cât și rușii au petrecut mulți ani în căutarea unor valori universale fără să înțeleagă cu adevărat despre ce este vorba. Și noi căutam socialismul în vremea sovietică. Căutarea ta pentru democrație este foarte asemănătoare cu căutarea noastră pentru socialism.

SPIEGEL: Unde vedeți greșelile recente ale politicii externe a Rusiei?

Karaganov: Faptul că în trecutul apropiat nu am avut nicio politică coerentă față de cei mai apropiați vecini ai noștri - țările post-sovietice. Singurul lucru pe care l-am făcut a fost să subvenționăm și să cumpărăm elite. O parte din bani au fost furate din ambele părți. Și, așa cum a arătat conflictul din Ucraina, este imposibil să se evite o criză globală. A doua greșeală a noastră este că politica noastră a avut ca scop corectarea greșelilor anilor '90 de prea mult timp.

SPIEGEL: Ultima întrebare. Există șanse ca Rusia să caute modalități de cooperare în viitorul apropiat?

Karaganov: Nu trebuie să vă așteptați la mărturisiri directe și deschise că greșim, pentru că avem dreptate. În acest moment, Rusia a devenit o putere puternică asiatico-europeană. Și eu am fost unul dintre cei care au marcat această cale de dezvoltare, spre est, drept cea dreaptă. Dar în acest moment pot spune că ar trebui să ne întoarcem, într-o oarecare măsură, către Europa. Acesta este singurul lucru pe care îl pot spune.

SPIEGEL: Serghei Alexandrovici, NATO intenționează să-și consolideze prezența militară în Europa de Est - ca reacție la acțiunile recente ale Rusiei. Politicienii occidentali avertizează că ambele părți ar putea aluneca într-o situație care ar putea escalada în război. Sunt astfel de temeri exagerate?

Karaganov: Acum opt ani...

SPIEGEL:... când a izbucnit războiul în Georgia...

Karaganov:... Vorbeam despre situația antebelic. Chiar și atunci, încrederea reciprocă între marile puteri tindea spre zero. Rusia a început reînarmarea armatei sale. De atunci, situația s-a înrăutățit. Am avertizat NATO să nu se apropie de granițele Ucrainei, deoarece aceasta ar crea o situație inacceptabilă pentru noi. Rusia a oprit înaintarea Occidentului în această direcție, astfel, sperăm că a fost evitat pericolul unui război major în Europa. Dar propaganda care se desfășoară acum sugerează vremurile dinaintea unui nou război.

SPIEGEL: Sperăm că aceste cuvinte ale tale se aplică și Rusiei?

Karaganov: Mass-media rusă este mai restrânsă decât cea occidentală. Deși trebuie să înțelegeți: Rusia are o conștiință puternică de apărare. Trebuie să fim pregătiți pentru orice. De aici și propaganda uneori masivă. Dar ce face Occidentul? El satanizează Rusia, insistă că amenințăm cu agresiune. Situația este comparabilă cu criza de la sfârșitul anilor '70 - începutul anilor '80.

Rușii sunt comercianți răi, nu le place să se ocupe de economie. Dar suntem mari luptători și excelenți diplomați.

Serghei Karaganov

SPIEGEL: Te referi la desfășurarea de rachete sovietice și la reacția SUA?

Karaganov: Era un sentiment de slăbiciune în Europa la acea vreme, europenii se temeau că SUA vor părăsi continentul. Uniunea Sovietică, slabă din interior, dar în vârful puterii militare, merge pe această prostie cu desfășurarea de rachete CC-20. Astfel începe o criză complet lipsită de sens. Astăzi situația este inversată. Astăzi, țări est-europene precum Polonia, Lituania sau Letonia încearcă să liniștească faptul că NATO își desfășoară armele pe teritoriul lor. Considerăm astfel de acțiuni ca pe o provocare. În cazul unei crize, aceste arme vor fi distruse. Rusia nu va mai lupta niciodată pe teritoriul său...

SPIEGEL:... și, dacă vă înțeleg bine, voi implementa conceptul de „apărare înainte”.

Karaganov: NATO este deja cu 800 km mai aproape de granițele ruse; armele sunt complet diferite; stabilitatea strategică în Europa a slăbit. Totul este mult mai rău decât acum 30 sau 40 de ani.

SPIEGEL: Politicienii ruși, inclusiv președintele Putin, încearcă să-și convingă propria populație că Occidentul dorește că războiul să sfâșie Rusia. Dar acest lucru este absurd.

Karaganov: Desigur, aceasta este și o exagerare. Dar politicienii americani spun deschis că sancțiunile ar trebui să conducă la schimbarea regimului în Rusia. Și aceasta este o poziție destul de agresivă.

SPIEGEL:Știrile de seară de la televiziunea rusă par să se îndepărteze din ce în ce mai mult de realitate. Chiar și un ziar din Moscova a scris recent despre „fantoma” unei amenințări externe.

Karaganov: Elitele politice din Rusia nu sunt pregătite pentru reforme interne, iar amenințarea la adresa lor este foarte binevenită. Nu uita, Rusia este construită pe două idei naționale: apărare și suveranitate. Aici, problemele de securitate sunt tratate cu mult mai respect decât în ​​alte țări.

SPIEGEL: Nici măcar experții ruși nu văd extinderea NATO ca pe o amenințare reală pentru Rusia. Înainte de anexarea Crimeei, alianța era un fel de tigru de hârtie.

Karaganov: Extinderea NATO a fost văzută ca o trădare.

În lumea lui Putin și în lumea mea, este pur și simplu de neconceput ca femeile să fie bâjbâite și violate în spațiul public.

Serghei Karaganov

SPIEGEL: Consiliul dumneavoastră a prezentat tocmai aceste teze de politică externă și de apărare. În document vorbești despre revenirea conducerii în lume. Mesajul este clar: Rusia nu vrea să-și piardă influența. Dar ce oferă ea?

Karaganov: Vrem să prevenim destabilizarea în continuare a lumii. Și vrem un statut de mare putere. Din păcate, nu putem renunța la ele - acest statut a devenit parte a genomului nostru în ultimii 300 de ani. Vrem să fim centrul unei mari Eurasiei, o zonă de pace și cooperare. Această Eurasia mare va include și subcontinentul Europei.

SPIEGEL: Europenii văd politica actuală a Rusiei ca fiind ambiguă. Intențiile Moscovei nu li se par evidente.

Karaganov:În acest moment suntem într-o poziție în care nu avem deloc încredere în tine după toate dezamăgirile din ultimii ani. Și astfel reacția este potrivită. Există un astfel de lucru ca un instrument tactic de surpriză. Ar trebui să știți că suntem mai deștepți, mai puternici și mai hotărâți.

SPIEGEL: De exemplu, retragerea parțială a trupelor ruse din Siria a fost neașteptată. Ați părăsit în mod deliberat Occidentul pentru a ghici câte trupe veți lua și nu se va dovedi că veți introduce din nou în secret unele dintre ele? Astfel de tactici nu sunt propice pentru construirea încrederii.

Karaganov: A fost magistral, este de top. Ne folosim superioritatea în acest domeniu. Rușii sunt comercianți răi, nu le place să se ocupe de economie. Dar suntem mari luptători și excelenți diplomați. Aveți un alt sistem politic în Europa. Unul care nu se poate adapta la provocările lumii noi. Cancelarul german a spus că președintele nostru trăiește într-o lume iluzorie. Cred că trăiește într-o lume foarte reală.

SPIEGEL: Este imposibil să nu observăm că Rusia se bucură de problemele cu care se confruntă Europa astăzi. Cu ce ​​se datorează?

Karaganov: Mulți dintre colegii mei se uită zâmbind la partenerii noștri europeni. Îi avertizez întotdeauna împotriva aroganței și a aroganței. O parte din elitele europene au nevoie de o confruntare cu noi. Și, prin urmare, nu vom ajuta Europa acum, deși am putea face asta în situația actuală cu refugiații. Ce este nevoie acum? Aceasta este o închidere comună a frontierei. În acest sens, rușii sunt de multe ori mai eficienți decât europenii. Dar te târguiești cu Turcia și asta e păcat. În fața problemelor noastre, am urmărit o linie politică clară, dură față de Turcia, care a fost încununată de succes.

SPIEGEL: Spui că ești dezamăgit de Europa, care și-a trădat idealurile creștine. Ei spun că în anii 1990 Rusia și-a dorit cu siguranță să meargă în Europa, dar era Europa Adenauers, Churchill și de Gaulles.

Karaganov: La urma urmei, cei mai mulți europeni își doresc și ei revenirea acestei Europe. În următorul deceniu, Europa de astăzi nu va mai fi un model pentru Rusia.

Politicienii americani declară deschis că sancțiunile ar trebui să conducă la schimbarea regimului în Rusia. Și aceasta este o poziție destul de agresivă.

Serghei Karaganov

SPIEGEL:În „Tezele” sale, Consiliul pentru Politică Externă solicită folosirea forței militare sub condiția „o amenințare evidentă la adresa intereselor importante ale țării”. A fost Ucraina un astfel de exemplu?

Karaganov: Da. Sau o concentrare de trupe despre care credem că amenință războiul.

SPIEGEL: Desfășurarea batalioanelor NATO în țările baltice nu este suficientă pentru asta?

Karaganov: Discuția că vrem să atacăm țările baltice este o prostie. De ce mută NATO acolo arme și echipamente militare? Imaginează-ți ce se va întâmpla cu ei în cazul unei crize. Asistența NATO nu este asistență simbolică pentru statele baltice, este o provocare. Dacă NATO încearcă să agreseze o putere nucleară care suntem noi, alianța va fi pedepsită.

SPIEGEL: Miercuri, pentru a doua oară de la începutul crizei din Crimeea, urmează să aibă loc o reuniune a Consiliului Rusia-NATO. Nu credeți că este necesar să restabiliți dialogul în această direcție?

Karaganov:Și-a pierdut legitimitatea. În plus, NATO însăși a devenit diferită calitativ. Când am început un dialog cu această organizație, a fost o alianță defensivă a puterilor democratice. Dar apoi au fost comise agresiuni împotriva Iugoslaviei, Libiei, majoritatea membrilor NATO au atacat Irakul. Consiliul Rusia-NATO a servit drept acoperire și legalizare pentru extinderea NATO. Când chiar am avut nevoie de Consiliu, în 2008 și 2014, nu a funcționat..

SPIEGEL: Vorbești despre războaiele din Georgia și Ucraina. În „Tezele” tale există concepte precum demnitatea națională, curaj, onoare. Sunt aceste categorii politice?

Karaganov: Acestea sunt valorile decisive ale Rusiei. În lumea lui Putin și în lumea mea, este pur și simplu de neconceput ca femeile să fie bâjbâite și violate în spațiul public.

SPIEGEL: Faceți aluzie la evenimentele din Köln în noaptea de Revelion?

Karaganov: Bărbații care ar aranja ceva similar în Rusia ar fi pur și simplu uciși. Greșeala este că germanii și rușii din ultimii 25 de ani nu au vorbit serios despre propriile valori sau nu au vrut să se înțeleagă când a fost vorba de acest subiect. Și noi, în vremea sovietică, am insistat că există doar valori universale - exact la fel cum face Occidentul astăzi. Mă sperie când europenii spun: să avem mai multă democrație. Îmi aduce aminte de cum spuneam noi: să avem mai mult socialism.

SPIEGEL: Ce greșeli de politică externă a Rusiei notați în „Tezele” dumneavoastră?

Karaganov:În ultimii ani, nu am avut nici o strategie politică cu privire la vecinii noștri imediati - fostele republici sovietice. Nu am înțeles ce se întâmplă cu adevărat acolo. Singurul lucru pe care l-am făcut a fost să subvenționăm aceste țări, adică să mituim elitele locale cu bani, care apoi au fost furați, bănuiesc, în comun. Prin urmare, în special, nu a fost posibil să se prevină conflictul din Ucraina. A doua problemă este că de prea mult timp politica noastră a avut ca scop corectarea trecutului, a omisiunilor anilor ’90.

Discuția că vrem să atacăm țările baltice este o prostie.

Serghei Karaganov

SPIEGEL: Există semne că, după alegerile parlamentare din septembrie, Rusia își va accentua din nou politica externă și va trimite semnale de detenție. Sau ne înșelim?

Karaganov: Credem că Rusia, spre deosebire de Uniunea Sovietică, are dreptate moral. Prin urmare, nu vor exista concesii fundamentale din partea noastră. Din punct de vedere mental, Rusia de astăzi a devenit o putere eurasiatică; Am fost unul dintre părinții intelectuali ai cotiturii spre Est. Dar astăzi nu cred că ar trebui să întoarcem spatele Europei. Vom căuta modalități de a insufla o nouă viață relațiilor noastre cu Europa.

Referinţă

Serghei Karaganov(63 de ani) - Președinte de onoare al Prezidiului influentului Consiliului pentru Politică Externă și de Apărare, care dezvoltă conceptele strategiei mondiale a Rusiei și a prezentat în luna mai noi teze de politică externă. Consiliul include politicieni, economiști, precum și foști ofițeri de informații. Karaganov este consilier al administrației președintelui Vladimir Putin și decan al Școlii Superioare de Economie a Universității de elită din Moscova.

Dar foarte tare!

12.07.16, 20:23 | Interviu > Geopolitică

Serghei Karaganov: Am avertizat NATO din timp - nu este nevoie să ne apropiem de granițele Ucrainei

Spiegel.de

Serghei Karaganov, consilier personal al lui Putin, președinte de onoare al Prezidiului Consiliului pentru Politică Externă și de Apărare, decan al Facultății de Politică și Economie Mondială din cadrul Școlii Superioare de Economie a Universității Naționale de Cercetare, a acordat un interviu publicației germane Der Spiegel, care dezvăluie perfect schizofrenia de politică externă a elitei ruse, care a dus Federația Rusă într-o fundătură în relațiile cu Occidentul. Este surprinzător că acest interviu nu i-a fost acordat atenție în mass-media ucraineană, așa că umplem acest gol.

Inserare - din „Khvyli”. Explică perfect ce este Maidan of the Brain.

SPIEGEL: Serghei Aleksandrovich, NATO intenționează să-și extindă activitățile în regiunea est-europeană a NATO...

Karaganov: Deja cu 8 ani am vorbit despre o situație apropiată de război.

SPIEGEL: Vrei să spui din momentul în care a început războiul în Georgia?

Karaganov: Chiar și atunci, încrederea între marile noastre țări în război era aproape de zero. Rusia a lansat abia atunci procesul de rearmare. De atunci, situația în materie de încredere nu a făcut decât să se înrăutățească. Am avertizat NATO din timp - nu este nevoie să ne apropiem de granițele Ucrainei. Din fericire, Rusia a reușit să oprească avansul NATO în această direcție. Astfel, pericolul de război în Europa pe termen mediu a fost redus deocamdată. Dar propaganda care se face acum amintește foarte mult de starea de război.

SPIEGEL: Sper ca in termeni de propaganda te referi si la Rusia?

Karaganov: Mass-media rusă în acest sens este mai modestă în comparație cu cele NATO. Și, cel mai important, trebuie să înțelegeți: pentru Rusia, un sentiment de securitate față de un inamic extern este foarte important. Trebuie să fim pregătiți pentru orice. Din acest motiv, mass-media noastră exagerează câteodată. Ce face Occidentul? Ne reproșați că suntem agresivi. Situația este similară cu cea care a fost la sfârșitul anilor 70, începutul anilor 80.

SPIEGEL: Te referi la desfășurarea rachetelor sovietice cu rază medie de acțiune și la reacția americanilor la aceste acțiuni?

Karaganov: Uniunea Sovietică practic se prăbușise din interior, dar totuși a decis să desfășoare sisteme de rachete SS-20. Începând astfel o criză complet inutilă. Acum Occidentul face exact același lucru. Asigurați țări precum Polonia, Lituania și Letonia prin amplasarea de sisteme de rachete acolo. Dar acest lucru nu îi va ajuta deloc, aceasta este o provocare. În cazul în care începe o criză la scară largă, aceste arme vor fi distruse de noi în primul rând. Rusia nu va mai lupta niciodată pe teritoriul său!

SPIEGEL:... adica daca te inteleg bine acum - va ataca Rusia? Mergi inainte?

Karaganov:Înțelegi - acum o armă complet diferită, nouă. Situația este mult mai rea decât acum 30-40 de ani.

SPIEGEL: Președintele Putin încearcă să-și convingă oamenii că Europa aproape că plănuiește un atac asupra Rusiei. Dar asta este absurd! Nu crezi?

Karaganov: Desigur, acest lucru este oarecum exagerat. Dar americanii spun acum deschis că sancțiunile împotriva Rusiei sunt menite să schimbe guvernul din Rusia. Aceasta este o agresiune deschisă, trebuie să reacționăm.

SPIEGEL: Cel mai recent, consiliul prezidențial condus de dumneavoastră a publicat un raport deschis către președinte. L-am cunoscut în detaliu. În ea, vorbiți adesea despre singura cale posibilă pentru Rusia - revenirea fostei sale puteri. Ideea este clară, dar care sunt sugestiile dvs. specifice?

Karaganov:În primul rând, facem un lucru bun - vrem să ne rezistăm în viitor la destabilizarea în continuare a comunității mondiale. Și vrem statutul de mare putere, vrem să-l recuperăm. Din păcate, pur și simplu nu-l putem refuza - 300 de ani și-au lăsat amprenta asupra genelor noastre. Vrem să devenim centrul unei mari Eurasii, un loc în care să domnească pacea și cooperarea. Continentul Europei va aparține și el acestei Eurasie.

SPIEGEL: Europenii nu au acum încredere în Rusia, nu înțeleg politica acesteia, considerând-o ciudată. Obiectivele conducerii dumneavoastră de la Moscova sunt de neînțeles pentru noi.

Karaganov: Trebuie să înțelegi - acum avem încredere în tine exact 0 la sută. După toate dezamăgirile recente, acest lucru este firesc. Începe de la asta. Facem ceva ce poate fi numit un avertisment tactic. Scopul este ca tu să realizezi că suntem mai deștepți, mai puternici și mai hotărâți decât crezi.

SPIEGEL: De exemplu, am fost foarte și neplăcut surprinși de abordarea dumneavoastră recentă a operațiunilor militare din Siria. E ca și cum nu acționăm împreună acolo, dar totuși, într-un fel, cooperăm. Dar recent v-ați retras o parte din trupele voastre fără să ne informați măcar despre acest lucru. Nu așa funcționează încrederea...

Karaganov: A fost o mișcare foarte puternică, minunată a conducerii mele. Acționăm pe baza faptului că suntem mai puternici în această regiune. Rușii poate să nu fie atât de puternici în economie, în arta negocierii, dar suntem războinici excelenți. Aveți un sistem politic în Europa care nu va rezista timpului. Nu te poți adapta la noile provocări. Ești prea cu picioarele pe pământ. Cancelarul dumneavoastră a spus odată că președintele nostru nu are legătura cu realitatea. Deci - ești prea real în acest sens.

SPIEGEL: Este ușor de observat că recent, în Rusia, v-ați bucurat activ de eșecurile noastre. În special, în ceea ce privește problema noastră cu refugiații. De ce este asta?

Karaganov: Da, mulți dintre colegii mei își bat des râs de tine și de problemele tale, dar le spun constant să nu fie aroganți. Ei bine, și așa – ce vrei: elitele europene căutau o confruntare cu noi – au găsit-o. Prin urmare, nu vom ajuta Europa, deși ne-am putea ocupa cu ușurință de problema refugiaților. De exemplu, am putea închide granițele împreună - în acest sens, putem acționa de 10 ori mai eficient decât voi, europenii. Dar, în schimb, încercați să cooperați cu Turcia. E păcat pentru tine! Ne ținem de linia noastră dură, ne menținem cu succes.

SPIEGEL: Spui tot timpul că ești dezamăgit de Europa și de ceea ce se întâmplă acolo. Dar Rusia a vrut recent să meargă în Europa, nu-i așa? Sau ți-ai dorit Europa vremurilor lui Adenauer și De Gaulle și ești surprins de schimbări?

Karaganov: Nu mă face să râd – cei mai mulți europeni își doresc exact acea Europa, și nu cea modernă. În următoarele decenii, Europa în mod clar nu va fi un exemplu pentru noi, ceea ce ne dorim și ceea ce avem nevoie.

SPIEGEL: Raportul dumneavoastră menționează de mai multe ori că folosirea armelor este „o măsură evidentă și corectă în cazul în care interesele statului sunt în mod evident afectate”. Prin asta intelegi Ucraina?

Kagaranov: Da cu siguranta. Și, în plus, cazurile în care forțele inamice serioase sunt concentrate în apropierea statului.

SPIEGEL: Păi, adică, vrei să spui că acumularea de trupe NATO în țările baltice este tocmai cazul?

Kagaranov: Ideea că suntem gata să începem o confruntare este idioată. De ce adună NATO trupe acolo, spune-mi de ce? Aveți idee ce se va întâmpla cu aceste trupe dacă există într-adevăr o confruntare deschisă? Acesta este ajutorul tău simbolic pentru țările baltice, nimic mai mult. Dacă NATO începe o agresiune împotriva unei țări care are un arsenal atomic precum al nostru, vei fi pedepsit.

SPIEGEL: Există planuri de relansare a dialogului Rusia-NATO. Din câte am înțeles, nu iei astfel de idei în serios?

Karaganov: Astfel de întâlniri sunt mai ilegitime. În plus, NATO a evoluat de-a lungul timpului în ceva complet diferit. Ai început ca o alianță a democrațiilor pentru a te proteja. Dar treptat totul s-a transformat în ideea de expansiune constantă. Când am avut nevoie de un dialog - în 2008 și 2014 - nu ne-ați dat șansa unui dialog.

SPIEGEL:… lasă-mă să calculez… Te referi la criza din Georgia și Ucraina? Clar. Spune-mi, în raportul tău se întâlnesc în mod constant termeni precum „onoare”, „curaj”, „curaj”, „demnitate”... acesta este vocabularul politic?

Karaganov: Acesta este ceva care are cu adevărat valoare pentru poporul rus. În lumea lui Putin, ca și în lumea mea, este pur și simplu de neimaginat că onoarea unei femei poate fi călcată în picioare în cel mai obscen mod.

SPIEGEL: Faceți aluzie la nefericita noapte de Crăciun din Köln?

Karaganov:În Rusia, bărbații care ar încerca să facă așa ceva ar fi uciși pe loc. Greșeala este că atât germanii, cât și rușii au petrecut mulți ani în căutarea unor valori universale fără să înțeleagă cu adevărat despre ce este vorba. Și noi căutam socialismul în vremea sovietică. Căutarea ta pentru democrație este foarte asemănătoare cu căutarea noastră pentru socialism.

SPIEGEL: Unde vedeți greșelile recente ale politicii externe a Rusiei?

Karaganov: Faptul că în trecutul apropiat nu am avut nicio politică coerentă față de cei mai apropiați vecini ai noștri - țările post-sovietice. Singurul lucru pe care l-am făcut a fost subvenţionarea şi cumpărarea elitelor. Banii au fost parțial furați - din ambele părți. Și, așa cum a arătat conflictul din Ucraina, este imposibil să se evite o criză globală. A doua greșeală a noastră este că politica noastră a avut ca scop corectarea greșelilor anilor 1990 pentru prea mult timp.

SPIEGEL: Ultima întrebare. Există șanse ca Rusia să caute modalități de cooperare în viitorul apropiat?

Karaganov: Nu trebuie să vă așteptați la mărturisiri directe și deschise despre greșeala noastră - pentru că avem dreptate. În acest moment, Rusia a devenit o putere puternică asiatico-europeană. Și eu am fost unul dintre cei care au marcat această cale de dezvoltare, spre est, drept cea dreaptă. Dar în acest moment pot spune că ar trebui să ne întoarcem, într-o oarecare măsură, către Europa. Acesta este singurul lucru pe care îl pot spune.

Sergey Karaganov - om de știință politică, economist. Decan al Facultății de Economie Mondială și Politică Mondială, Școala Superioară de Economie a Universității Naționale de Cercetare. Președintele de onoare al Consiliului pentru Politică Externă și de Apărare a acordat recent un interviu revistei germane Der Spiegel.

SPIEGEL: Serghei Aleksandrovich, NATO intenționează să-și extindă activitățile în regiunea est-europeană a NATO...

Karaganov: Deja cu 8 ani am vorbit despre o situație apropiată de război.

SPIEGEL: Vrei să spui din momentul în care a început războiul în Georgia?

Karaganov: Chiar și atunci, încrederea între marile noastre țări în război era aproape de zero. Rusia a lansat abia atunci procesul de rearmare. De atunci, situația în materie de încredere nu a făcut decât să se înrăutățească. Am avertizat NATO din timp - nu este nevoie să ne apropiem de granițele Ucrainei. Din fericire, Rusia a reușit să oprească avansul NATO în această direcție. Astfel, pericolul de război în Europa pe termen mediu a fost redus deocamdată. Dar propaganda care se face acum amintește foarte mult de starea de război.

SPIEGEL: Sper că în termeni de propagandă te referi și la Rusia?

Karaganov: În acest sens, mass-media rusă este mai modestă decât cea NATO. Și, cel mai important, trebuie să înțelegeți: pentru Rusia, un sentiment de securitate față de un inamic extern este foarte important. Trebuie să fim pregătiți pentru orice. Din acest motiv, mass-media noastră exagerează câteodată. Ce face Occidentul? Ne reproșați că suntem agresivi. Situația este similară cu cea care a fost la sfârșitul anilor 70, începutul anilor 80.

SPIEGEL: Te referi la desfășurarea de rachete sovietice cu rază medie de acțiune și la reacția americană la aceste acțiuni?

Karaganov: Uniunea Sovietică practic se prăbușise din interior, dar totuși a decis să desfășoare sisteme de rachete SS-20. Începând astfel o criză complet inutilă. Acum Occidentul face exact același lucru. Asigurați țări precum Polonia, Lituania și Letonia prin amplasarea de sisteme de rachete acolo. Dar acest lucru nu îi va ajuta deloc, aceasta este o provocare. În cazul în care începe o criză la scară largă, aceste arme vor fi distruse de noi în primul rând. Rusia nu va mai lupta niciodată pe teritoriul său!

SPIEGEL: ... adică dacă te înțeleg bine acum, va ataca Rusia? Mergi inainte?

Karaganov: Înțelegi - acum o armă complet diferită, nouă. Situația este mult mai rea decât acum 30-40 de ani.

SPIEGEL: Președintele Putin încearcă să-și convingă oamenii că Europa aproape că plănuiește un atac asupra Rusiei. Dar asta este absurd! Nu crezi?

Karaganov: Desigur, acest lucru este oarecum exagerat. Dar americanii spun acum deschis că sancțiunile împotriva Rusiei sunt menite să schimbe guvernul din Rusia. Aceasta este o agresiune deschisă, trebuie să reacționăm.

SPIEGEL: Știrile de seară de la televiziunea rusă sunt departe de realitate. Chiar și un ziar din Moscova a scris recent despre „fantoma unei amenințări externe”.

Karaganov: Elitele politice din Rusia nu vor reforme interne, nu sunt pregătite pentru ele. Prin urmare, au nevoie de o amenințare externă. Trebuie să înțelegeți că Rusia se bazează pe două idei naționale - apărare și suveranitate. Considerăm problemele de securitate mult mai serios decât în ​​alte țări.

SPIEGEL: Nici măcar experții ruși nu văd extinderea NATO ca un pericol real pentru Rusia. Înainte de anexarea Crimeei, NADO era un tigru de hârtie.

Karaganov: Extinderea NATO a fost înțeleasă ca o trădare a Rusiei.

SPIEGEL: Recent, consiliul prezidențial pe care îl prezidați a publicat un raport deschis către președinte. L-am cunoscut în detaliu. În ea, vorbiți adesea despre singura cale posibilă pentru Rusia - revenirea fostei sale puteri. Ideea este clară, dar care sunt sugestiile dvs. specifice?

Karaganov: În primul rând, facem un lucru bun - vrem să ne rezistăm în viitor la destabilizarea comunității mondiale. Și vrem statutul de mare putere, vrem să-l recuperăm. Din păcate, pur și simplu nu o putem refuza - 300 de ani și-au lăsat amprenta asupra genelor noastre. Vrem să devenim centrul unei mari Eurasii, un loc în care să domnească pacea și cooperarea. Continentul Europei va aparține și el acestei Eurasie.

SPIEGEL: Europenii acum nu au încredere în Rusia, nu înțeleg politica acesteia, considerând-o ciudată. Obiectivele conducerii dumneavoastră de la Moscova sunt de neînțeles pentru noi.

Karaganov: Trebuie să înțelegi că acum avem încredere în tine exact 0 la sută. După toate dezamăgirile recente, acest lucru este firesc. Începe de la asta. Facem ceva ce poate fi numit un avertisment tactic. Scopul este ca tu să realizezi că suntem mai deștepți, mai puternici și mai hotărâți decât crezi.

SPIEGEL: De exemplu, am fost foarte și neplăcut surprinși de abordarea ta recentă a operațiunilor militare din Siria. E ca și cum nu acționăm împreună acolo, dar totuși, într-un fel, cooperăm. Dar recent v-ați retras o parte din trupele voastre fără să ne informați măcar despre acest lucru. Nu așa funcționează încrederea...

Karaganov: A fost o mișcare foarte puternică, minunată a conducerii mele. Acționăm pe baza faptului că suntem mai puternici în această regiune. Rușii poate să nu fie atât de puternici în economie, în arta negocierii, dar suntem războinici excelenți. Aveți un sistem politic în Europa care nu va rezista timpului. Nu te poți adapta la noile provocări. Ești prea cu picioarele pe pământ. Cancelarul dumneavoastră a spus odată că președintele nostru nu are legătura cu realitatea. Deci - ești prea real în acest sens.

SPIEGEL: Este ușor să vezi că în Rusia te-ai bucurat activ de eșecurile noastre în ultima vreme. În special, în ceea ce privește problema noastră cu refugiații. De ce este asta?

Karaganov: Da, mulți dintre colegii mei își bat des râs de tine și de problemele tale, dar le spun constant să nu fie aroganți. Ei bine, și așa – ce vrei: elitele europene căutau o confruntare cu noi – au găsit-o. Prin urmare, nu vom ajuta Europa, deși ne-am putea ocupa cu ușurință de problema refugiaților. De exemplu, am putea închide granițele împreună - în acest sens, putem acționa de 10 ori mai eficient decât voi, europenii. Dar, în schimb, încercați să cooperați cu Turcia. E păcat pentru tine! Ne ținem de linia noastră dură, ne menținem cu succes.

SPIEGEL: Spui tot timpul că ești dezamăgit de Europa și de ceea ce se întâmplă acolo. Dar Rusia a vrut recent să meargă în Europa, nu-i așa? Sau ți-ai dorit Europa vremurilor lui Adenauer și De Gaulle și ești surprins de schimbări?

Karaganov: Nu mă face să râd - și majoritatea europenilor își doresc acea Europa, și nu cea modernă. În următoarele decenii, Europa în mod clar nu va fi un exemplu pentru noi, ceea ce ne dorim și ceea ce avem nevoie.

SPIEGEL: Raportul dumneavoastră menționează de mai multe ori că folosirea armelor este „o măsură evidentă și corectă atunci când interesele statului sunt în mod evident afectate”. Prin asta intelegi Ucraina?

Kagaranov: Da, absolut. Și, în plus, cazurile în care forțele inamice serioase sunt concentrate în apropierea statului.

SPIEGEL: Deci vrei să spui că acumularea de trupe NATO în țările baltice este exact cazul?

Kagaranov: Ideea că suntem gata să începem o confruntare este idioată. De ce adună NATO trupe acolo, spune-mi de ce? Aveți idee ce se va întâmpla cu aceste trupe dacă există într-adevăr o confruntare deschisă? Acesta este ajutorul tău simbolic pentru țările baltice, nimic mai mult. Dacă NATO începe o agresiune împotriva unei țări care are un arsenal atomic precum al nostru, vei fi pedepsit.

SPIEGEL: Există planuri pentru a reînvia dialogul Rusia-NATO. Din câte am înțeles, nu iei astfel de idei în serios?

Karaganov: Astfel de întâlniri sunt mai ilegitime. În plus, NATO a evoluat de-a lungul timpului în ceva complet diferit. Ai început ca o alianță a democrațiilor pentru a te proteja. Dar treptat totul s-a transformat în ideea de expansiune constantă. Când am avut nevoie de un dialog - în 2008 și 2014 - nu ne-ați dat șansa unui dialog.

SPIEGEL: ...lasă-mă să număr... te referi la criza din Georgia și Ucraina? Clar. Spune-mi, în raportul tău, termeni precum „onoare”, „valori”, „curaj”, „demnitate” sunt întâlniți în mod constant... oare acesta este vocabularul politic?

Karaganov: Acesta este ceea ce contează cu adevărat pentru poporul rus. În lumea lui Putin, ca și în lumea mea, este pur și simplu de neimaginat că onoarea unei femei poate fi călcată în picioare în cel mai obscen mod.

SPIEGEL: Te referi la nefericita noapte de Crăciun din Köln?

Karaganov: În Rusia, bărbații care ar încerca să facă așa ceva ar fi uciși pe loc. Greșeala este că atât germanii, cât și rușii au petrecut mulți ani în căutarea unor valori universale fără să înțeleagă cu adevărat despre ce este vorba. Și noi căutam socialismul în vremea sovietică. Căutarea ta pentru democrație este foarte asemănătoare cu căutarea noastră pentru socialism.

SPIEGEL: Unde vezi greșelile recente ale politicii externe a Rusiei?

Karaganov: În faptul că în trecutul apropiat nu am avut nicio politică coerentă față de cei mai apropiați vecini ai noștri - țările post-sovietice. Singurul lucru pe care l-am făcut a fost subvenţionarea şi cumpărarea elitelor. Banii au fost parțial furați - din ambele părți. Și, așa cum a arătat conflictul din Ucraina, este imposibil să se evite o criză globală. A doua greșeală a noastră este că politica noastră a avut ca scop corectarea greșelilor anilor 1990 pentru prea mult timp.

SPIEGEL: Ultima întrebare. Există șanse ca Rusia să caute modalități de cooperare în viitorul apropiat?

Karaganov: Nu trebuie să vă așteptați la mărturisiri directe și deschise că greșim, pentru că avem dreptate. În acest moment, Rusia a devenit o putere puternică asiatico-europeană. Și eu am fost unul dintre cei care au marcat această cale de dezvoltare, spre est, drept cea dreaptă. Dar în acest moment pot spune că ar trebui să ne întoarcem, într-o oarecare măsură, către Europa. Acesta este singurul lucru pe care îl pot spune.