SPIEGEL: Sergey Aleksandrovich, NATO bermaksud untuk memperkuat kehadiran militernya di Eropa Timur - sebagai reaksi atas tindakan Rusia baru-baru ini. Politisi Barat memperingatkan bahwa kedua belah pihak bisa tergelincir ke dalam situasi yang akan meningkat menjadi perang. Apakah ketakutan seperti itu berlebihan?

Karaganov: Delapan tahun lalu...

SPIEGEL: ...ketika perang pecah di Georgia...

Karaganov: ...Saya berbicara tentang situasi sebelum perang. Meski begitu, rasa saling percaya antara negara-negara besar cenderung nol. Rusia mulai mempersenjatai kembali tentaranya. Sejak itu, situasinya semakin memburuk. Kami telah memperingatkan NATO agar tidak mendekati perbatasan Ukraina, karena ini akan menciptakan situasi yang tidak dapat diterima bagi kami. Rusia menghentikan kemajuan Barat ke arah ini, dengan demikian, mudah-mudahan, bahaya perang besar di Eropa dapat dihindari. Tetapi propaganda yang sekarang sedang dilakukan menunjukkan masa-masa sebelum perang baru.

SPIEGEL: Kami harap kata-kata Anda ini berlaku juga untuk Rusia?

Karaganov: Media Rusia lebih terkendali daripada media Barat. Meskipun Anda harus mengerti: Rusia memiliki kesadaran pertahanan yang kuat. Kita harus siap untuk apapun. Oleh karena itu terkadang propaganda besar-besaran. Tapi apa yang dilakukan Barat? Dia menjelekkan Rusia, dia bersikeras bahwa kami mengancam dengan agresi. Situasinya sebanding dengan krisis akhir 70-an - awal 80-an.

SPIEGEL: Apakah Anda mengacu pada penyebaran rudal Soviet dan reaksi AS?

Karaganov: Saat itu ada perasaan lemah di Eropa, Eropa takut AS akan meninggalkan benua itu. Mereka berbicara tentang ancaman Soviet. Uni Soviet, lemah dari dalam, tetapi pada puncak kekuatan militernya, melakukan kebodohan ini dengan penyebaran rudal CC-20. Maka dimulailah krisis yang sama sekali tidak masuk akal. Hari ini situasinya terbalik. Saat ini, negara-negara Eropa Timur seperti Polandia, Lituania atau Latvia berusaha meyakinkan bahwa NATO mengerahkan senjatanya di wilayah mereka. Ada juga sistem pertahanan rudal. Kami menganggap tindakan tersebut sebagai provokasi. Jika terjadi krisis, senjata inilah yang akan dihancurkan. Rusia tidak akan pernah lagi berperang di wilayahnya ...

SPIEGEL: ...dan, jika saya memahami Anda dengan benar, akan menerapkan konsep "pertahanan ke depan".

Karaganov: NATO sudah 800 km lebih dekat ke perbatasan Rusia, senjata benar-benar berbeda, stabilitas strategis di Eropa telah melemah. Semuanya jauh lebih buruk daripada 30 atau 40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Federasi Rusia, termasuk Presiden Putin, berusaha meyakinkan penduduknya sendiri bahwa Barat menginginkan perang untuk menghancurkan Rusia. Tapi ini tidak masuk akal.

Karaganov: Tentu saja, ini berlebihan. Tetapi politisi Amerika secara terbuka mengatakan bahwa sanksi harus mengarah pada perubahan rezim di Rusia. Dan ini adalah posisi yang cukup agresif.

SPIEGEL: Berita malam di TV Rusia tampaknya semakin tidak sesuai dengan kenyataan. Bahkan satu surat kabar Moskow akhir-akhir ini menulis tentang "hantu" ancaman eksternal.

Karaganov: Para elit politik di Rusia belum siap untuk reformasi internal, ancamannya sangat disambut. Jangan lupa, Rusia dibangun di atas dua gagasan nasional: pertahanan dan kedaulatan. Di sini, masalah keamanan diperlakukan jauh lebih terhormat daripada di negara lain.

SPIEGEL: Bahkan sumber serius Rusia tidak melihat ekspansi NATO sebagai ancaman bagi Rusia. Sebelum aneksasi Krimea, ancaman semacam itu adalah sejenis macan kertas.

Karaganov: Ekspansi NATO dianggap sebagai pengkhianatan.

SPIEGEL: Dewan Anda menyajikan dengan tepat tesis kebijakan luar negeri dan pertahanan ini. Dalam dokumen itu Anda berbicara tentang kembalinya kepemimpinan di dunia, tentang kekuatan. Pesannya jelas: Rusia tidak ingin kehilangan pengaruhnya. Tapi apa yang dia tawarkan?

Karaganov: Kami ingin mencegah destabilisasi lebih lanjut di dunia. Dan kami ingin status kekuatan besar. Sayangnya, kami tidak dapat melepaskannya - status ini telah menjadi bagian dari genom kami dalam 300 tahun terakhir. Kami ingin menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, zona perdamaian dan kerja sama. Eurasia yang lebih besar ini juga akan mencakup anak benua Eropa.

SPIEGEL: Orang Eropa melihat kebijakan Rusia saat ini sebagai ambigu. Niat Moskow tampaknya tidak jelas bagi mereka.

Karaganov: Saat ini kami berada dalam posisi di mana kami tidak mempercayai Anda sama sekali - setelah semua kekecewaan dalam beberapa tahun terakhir. Dan reaksinya sesuai. Ada yang namanya alat kejutan taktis. Anda harus tahu bahwa kami lebih pintar, lebih kuat, dan lebih bertekad.

SPIEGEL: Penarikan sebagian pasukan Rusia dari Suriah, misalnya, tidak terduga. Anda sengaja meninggalkan Barat untuk menebak berapa banyak pasukan yang akan Anda ambil, dan berapa banyak dari mereka yang mungkin Anda bawa kembali secara diam-diam. Taktik seperti itu tidak kondusif untuk membangun kepercayaan.

Karaganov: Itu ahli, ini adalah kelas tertinggi. Kami menggunakan keunggulan kami di bidang ini. Rusia adalah pedagang yang buruk, mereka tidak suka berurusan dengan ekonomi. Tapi kami adalah pejuang yang hebat dan diplomat yang hebat. Anda memiliki sistem politik yang berbeda di Eropa. Salah satu yang tidak bisa beradaptasi dengan tantangan dunia baru. Kanselir Jerman mengatakan bahwa presiden kita hidup di dunia ilusi. Saya pikir dia hidup di dunia yang sangat nyata.

SPIEGEL: Mustahil untuk tidak memperhatikan keangkuhan Rusia tentang masalah yang dihadapi Eropa saat ini. Apa karena?

Karaganov: Banyak rekan saya memandang mitra Eropa kami dengan senyuman. Saya selalu memperingatkan mereka terhadap kesombongan dan kesombongan. Sebagian dari elit Eropa membutuhkan konfrontasi dengan kita. Dan karena itu kami tidak akan membantu Eropa sekarang, meskipun kami dapat melakukannya dalam situasi saat ini dengan pengungsi. Yang dibutuhkan sekarang adalah penutupan perbatasan bersama. Dalam hal ini, orang Rusia lebih efisien daripada orang Eropa. Tapi Anda tawar-menawar dengan Turki dan itu memalukan. Dalam menghadapi masalah kami, kami mengejar garis politik yang jelas dan keras menuju Turki, yang dimahkotai dengan kesuksesan.

SPIEGEL: Anda mengatakan bahwa Anda kecewa dengan Eropa yang telah mengkhianati cita-cita Kristennya. Katakanlah, pada 1990-an, Rusia tentu ingin pergi ke Eropa - tetapi itu adalah Eropa dari Adenauers, Churchills, dan de Gaulles.

Karaganov: Kebanyakan orang Eropa juga menginginkan Eropa ini kembali. Dalam dekade berikutnya, Eropa saat ini tidak akan lagi menjadi model bagi Rusia.

SPIEGEL: Dalam "Tesisnya" Dewan Kebijakan Luar Negeri menyerukan penggunaan kekuatan militer di bawah kondisi "ancaman nyata terhadap kepentingan penting negara." Apakah Ukraina contohnya?

Karaganov: Ya. Atau konsentrasi pasukan yang kami yakini mengancam perang.

SPIEGEL: Penempatan batalyon NATO di negara-negara Baltik tidak cukup untuk ini?

Karaganov: Berbicara bahwa kami ingin menyerang negara-negara Baltik itu bodoh. Mengapa NATO memindahkan senjata dan peralatan militer ke sana? Bayangkan apa yang akan terjadi pada mereka jika terjadi krisis. Bantuan NATO bukanlah bantuan simbolis kepada negara-negara Baltik, itu adalah provokasi.

SPIEGEL: Tidakkah menurut Anda perlu untuk memulihkan dialog dalam format Dewan Rusia-NATO - yang diminta oleh banyak orang di Barat?

Karaganov: Dia kehilangan legitimasinya. Selain itu, NATO sendiri telah menjadi berbeda secara kualitatif. Ketika kami memulai dialog dengan organisasi ini, itu adalah aliansi defensif kekuatan demokrasi. Tapi kemudian agresi dilakukan terhadap Yugoslavia, Libya, sebagian besar anggota NATO menyerang Irak. Dewan Rusia-NATO berfungsi sebagai penutup dan legalisasi untuk ekspansi NATO. Ketika kami benar-benar membutuhkan saran, pada tahun 2008 dan 2014, itu tidak berhasil..

SPIEGEL: Anda sedang berbicara tentang perang di Georgia dan Ukraina. Dalam "Tesis" Anda ada konsep seperti martabat nasional, keberanian, kehormatan. Apakah ini kategori politik?

Karaganov: Ini adalah nilai-nilai yang menentukan Rusia. Di dunia Putin dan di dunia saya, tidak mungkin bagi perempuan untuk diraba-raba dan diperkosa di ruang publik.

SPIEGEL: Apakah Anda mengacu pada peristiwa di Cologne pada Malam Tahun Baru?

Karaganov: Pria yang akan melakukan hal seperti ini di Rusia akan dibunuh begitu saja. Kesalahannya adalah bahwa Jerman dan Rusia dalam 25 tahun terakhir tidak berbicara secara serius tentang nilai-nilai mereka sendiri - atau tidak mau saling memahami dalam hal topik ini. Kami juga, di masa Soviet, bersikeras bahwa hanya ada nilai-nilai universal - persis sama seperti yang dilakukan Barat saat ini. Saya takut ketika orang Eropa mengatakan mari kita memiliki lebih banyak demokrasi. Itu mengingatkan saya pada bagaimana kami dulu mengatakan: mari kita memiliki lebih banyak sosialisme.

SPIEGEL: Kesalahan apa dalam kebijakan luar negeri Rusia yang Anda tunjukkan dalam "Tesis" Anda?

Karaganov: Dalam beberapa tahun terakhir, kami tidak memiliki strategi politik dalam kaitannya dengan tetangga dekat kami - bekas republik Soviet. Kami tidak mengerti apa yang sebenarnya terjadi di sana. Satu-satunya hal yang kami lakukan adalah mensubsidi negara-negara ini, yaitu menyuap elit lokal dengan uang, yang kemudian dicuri - saya kira, bersama-sama. Oleh karena itu, khususnya, tidak mungkin untuk mencegah konflik di Ukraina. Masalah kedua adalah bahwa terlalu lama kebijakan kita ditujukan untuk mengoreksi masa lalu, kelalaian tahun 1990-an. Dan akhirnya, kami lemah dan percaya janji-janji Barat.

SPIEGEL: Ada tanda-tanda bahwa setelah pemilihan parlemen pada bulan September, Rusia akan kembali menekankan kebijakan luar negerinya dan mengirimkan sinyal détente. Atau kita salah?

Karaganov: Kami percaya bahwa Rusia - tidak seperti Uni Soviet - secara moral benar. Oleh karena itu, tidak akan ada konsesi mendasar di pihak kami. Secara mental, Rusia hari ini telah menjadi kekuatan Eurasia - saya adalah salah satu bapak intelektual dari peralihan ke Timur. Tetapi hari ini saya tidak berpikir bahwa kita harus berpaling dari Eropa. Dia adalah tempat lahirnya budaya kita. Dia membutuhkan pelepasan. Kami akan mencari cara untuk menghembuskan kehidupan baru ke dalam hubungan kami dengan Eropa.

SPIEGEL: Sergey Alexandrovich, NATO berencana untuk memperluas kegiatannya di kawasan Eropa Timur NATO… Karaganov: 8 tahun yang lalu saya berbicara tentang situasi yang dekat dengan perang.

SPIEGEL: Maksud Anda sejak perang dimulai di Georgia?

Karaganov: Meski begitu, kepercayaan di antara negara-negara besar kita yang bertikai mendekati nol. Rusia baru kemudian meluncurkan proses persenjataan kembali. Sejak itu, situasi dalam hal kepercayaan semakin memburuk. Kami memperingatkan NATO sebelumnya untuk tidak mendekati perbatasan Ukraina. Untungnya, Rusia mampu menghentikan kemajuan NATO ke arah ini. Dengan demikian, bahaya perang di Eropa dalam jangka menengah telah berkurang untuk sementara waktu. Namun propaganda yang dilakukan saat ini sangat mengingatkan pada keadaan perang.

SPIEGEL: Saya harap dalam hal propaganda yang Anda maksud adalah Rusia juga?

Karaganov: Media Rusia dalam hal ini lebih sederhana dibandingkan dengan media NATO. Dan yang paling penting, Anda harus mengerti: bagi Rusia, rasa aman dari musuh eksternal sangat penting. Kita harus siap untuk apapun. Untuk alasan ini, media kita terkadang agak melebih-lebihkan. Apa yang dilakukan Barat? Anda mencela kami karena agresif. Situasinya mirip dengan yang terjadi di akhir 70-an, awal 80-an.

SPIEGEL: Apakah maksud Anda penyebaran rudal jarak menengah Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

Karaganov: Uni Soviet praktis sudah runtuh dari dalam, tetapi tetap memutuskan untuk menggunakan sistem rudal SS-20. Jadi memulai krisis yang sama sekali tidak perlu. Sekarang Barat melakukan hal yang persis sama. Anda meyakinkan negara-negara seperti Polandia, Lituania dan Latvia dengan menempatkan sistem rudal di sana. Tapi ini tidak akan membantu mereka sama sekali, ini adalah provokasi. Jika krisis skala penuh dimulai, senjata ini akan dihancurkan oleh kami sejak awal. Rusia tidak akan pernah lagi berperang di wilayahnya!

SPIEGEL:... yaitu, jika saya memahami Anda dengan benar sekarang, akankah Rusia menyerang? Maju kedepan?

Karaganov: Anda mengerti - sekarang senjata baru yang sama sekali berbeda. Situasinya jauh lebih buruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Presiden Putin sedang mencoba meyakinkan rakyatnya bahwa Eropa sedang merencanakan serangan terhadap Rusia. Tapi ini tidak masuk akal! Tidakkah menurutmu begitu?

Karaganov: Tentu saja, ini agak berlebihan. Tetapi Amerika sekarang secara terbuka mengatakan bahwa sanksi terhadap Rusia dirancang untuk mengubah pemerintahan di Rusia. Ini adalah agresi terbuka, kita harus bereaksi.

SPIEGEL: Baru-baru ini, dewan kepresidenan yang dipimpin oleh Anda menerbitkan laporan terbuka kepada presiden. Aku mengenalnya secara detail. Di dalamnya, Anda sering berbicara tentang satu-satunya cara yang mungkin bagi Rusia - kembalinya kekuatan sebelumnya. Idenya jelas, tapi apa saran spesifik Anda?

Karaganov: Pertama-tama, kami melakukan hal yang baik - kami ingin melawan destabilisasi lebih lanjut dari komunitas dunia di masa depan. Dan kami ingin status kekuatan besar, kami ingin mendapatkannya kembali. Sayangnya, kita tidak bisa menolaknya - 300 tahun telah meninggalkan jejak pada gen kita. Kami ingin menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, tempat di mana perdamaian dan kerja sama berkuasa. Benua Eropa juga akan menjadi milik Eurasia ini.

SPIEGEL: Orang Eropa sekarang tidak mempercayai Rusia, tidak memahami kebijakannya, menganggapnya aneh. Tujuan kepemimpinan Anda di Moskow tidak dapat kami pahami.

Karaganov: Anda harus memahami bahwa kami sekarang mempercayai Anda dengan tepat 0 persen. Setelah semua kekecewaan baru-baru ini, ini wajar. Mulai dari ini. Kami melakukan sesuatu yang bisa disebut peringatan taktis. Tujuannya adalah agar Anda menyadari bahwa kami lebih pintar, lebih kuat, dan lebih bertekad daripada yang Anda pikirkan.

SPIEGEL: Misalnya, kami sangat terkejut dengan pendekatan Anda baru-baru ini terhadap operasi militer di Suriah. Seolah-olah kami tidak bertindak bersama di sana, tetapi bagaimanapun, dalam arti tertentu, kami bekerja sama. Tetapi baru-baru ini Anda menarik sebagian dari pasukan Anda tanpa memberi tahu kami tentang hal ini. Bukan begitu cara kerja kepercayaan...

Karaganov: Itu adalah langkah yang sangat kuat dan luar biasa oleh kepemimpinan saya. Kami bertindak atas dasar bahwa kami lebih kuat di wilayah ini. Rusia mungkin tidak begitu kuat dalam ekonomi, dalam seni negosiasi, tetapi kami adalah pejuang yang hebat. Anda memiliki sistem politik di Eropa yang tidak akan bertahan dalam ujian waktu. Anda tidak dapat beradaptasi dengan tantangan baru. Anda terlalu membumi. Kanselir Anda pernah berkata bahwa presiden kita tidak berhubungan dengan kenyataan. Sekarang, Anda terlalu nyata dalam arti itu.

SPIEGEL: Sangat mudah untuk melihat bahwa Anda di Rusia baru-baru ini secara aktif bersukacita atas kegagalan kami. Khususnya, berkaitan dengan masalah kita dengan pengungsi. Mengapa demikian?

Karaganov: Ya, banyak rekan saya sering mengolok-olok Anda dan masalah Anda, tetapi saya terus-menerus mengatakan kepada mereka untuk tidak sombong. Nah, apa yang Anda inginkan: para elit Eropa sedang mencari konfrontasi dengan kami - mereka menemukannya. Karena itu, kami tidak akan membantu Eropa, meskipun kami dapat dengan mudah menangani masalah pengungsi. Misalnya, kita bisa menutup perbatasan bersama - dalam hal ini, kita bisa bertindak 10 kali lebih efisien daripada Anda orang Eropa. Tapi sebaliknya Anda mencoba bekerja sama dengan Turki. Ini memalukan untuk Anda! Kami berpegang teguh pada garis keras kami, kami berpegang teguh pada itu dengan sukses.

SPIEGEL: Anda selalu mengatakan bahwa Anda kecewa dengan Eropa dan apa yang terjadi di sana. Tapi Rusia baru-baru ini ingin pergi ke Eropa, bukan? Atau apakah Anda menginginkan Eropa pada zaman Adenauer dan De Gaulle dan terkejut dengan perubahannya?

Karaganov: Jangan buat saya tertawa - kebanyakan orang Eropa juga menginginkan Eropa itu, dan bukan yang modern. Dalam beberapa dekade mendatang, Eropa jelas tidak akan menjadi contoh bagi kita, apa yang kita inginkan dan apa yang kita butuhkan.

SPIEGEL: Laporan Anda menyebutkan beberapa kali bahwa penggunaan senjata adalah "tindakan yang jelas dan benar jika kepentingan negara jelas terpengaruh." Dengan ini Anda mengerti Ukraina?

Kagaranov: Iya tentu saja. Dan selain itu, kasus-kasus ketika pasukan musuh yang serius terkonsentrasi di dekat negara.

SPIEGEL: Nah, maksudnya, akumulasi pasukan NATO di negara-negara Baltik hanya seperti itu?

Kagaranov: Gagasan bahwa kita siap untuk memulai konfrontasi adalah konyol. Mengapa NATO mengumpulkan pasukan di sana, beri tahu saya mengapa? Apakah Anda tahu apa yang akan terjadi pada pasukan ini jika benar-benar ada konfrontasi terbuka. Ini adalah bantuan simbolis Anda ke negara-negara Baltik, tidak lebih. Jika NATO memulai agresi terhadap negara yang memiliki persenjataan nuklir seperti kita, Anda akan dihukum.

SPIEGEL: Ada rencana untuk menghidupkan kembali dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya pahami, Anda tidak menganggap serius ide seperti itu?

Karaganov: Pertemuan semacam itu lebih tidak sah. Selain itu, NATO telah berkembang dari waktu ke waktu menjadi sesuatu yang sama sekali berbeda. Anda memulai sebagai aliansi demokrasi untuk melindungi diri Anda sendiri. Namun lambat laun semuanya berubah menjadi gagasan ekspansi konstan. Ketika kami membutuhkan dialog pada tahun 2008 dan 2014, Anda tidak memberi kami kesempatan untuk berdialog.

SPIEGEL:…biarkan saya menghitung… Apakah yang Anda maksud adalah krisis di Georgia dan Ukraina? Bersih. Katakan padaku, dalam laporan Anda, istilah-istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "martabat" terus-menerus ditemui ... apakah ini kosakata politik?

Karaganov: Ini adalah sesuatu yang benar-benar memiliki nilai bagi orang-orang Rusia. Di dunia Putin, dan juga di dunia saya, tidak terbayangkan bahwa kehormatan seorang wanita dapat dilanggar dengan cara yang paling cabul.

SPIEGEL: Apakah Anda menyinggung malam Natal yang naas di Cologne?

Karaganov: Di Rusia, pria yang mencoba melakukan hal seperti itu akan dibunuh di tempat. Kesalahannya adalah bahwa baik Jerman maupun Rusia telah menghabiskan bertahun-tahun mencari beberapa nilai universal tanpa benar-benar memahami tentang apa itu. Kami juga mencari sosialisme di masa Soviet. Pencarian Anda untuk demokrasi sangat mirip dengan pencarian kami untuk sosialisme.

SPIEGEL: Di mana Anda melihat kesalahan baru-baru ini dari kebijakan luar negeri Rusia?

Karaganov: Fakta bahwa dalam waktu dekat kami tidak memiliki kebijakan yang koheren terhadap tetangga terdekat kami - negara-negara pasca-Soviet. Satu-satunya hal yang kami lakukan adalah mensubvensi dan membeli elit. Sebagian dari uang itu dicuri dari kedua belah pihak. Dan, seperti yang ditunjukkan oleh konflik di Ukraina, tidak mungkin untuk menghindari krisis global. Kesalahan kedua kami adalah bahwa kebijakan kami telah terlalu lama ditujukan untuk mengoreksi kesalahan tahun 90-an.

SPIEGEL: Pertanyaan terakhir. Apakah ada kemungkinan bahwa Rusia akan mencari cara untuk bekerja sama dalam waktu dekat?

Karaganov: Anda seharusnya tidak mengharapkan pengakuan langsung dan terbuka bahwa kami salah, karena kami benar. Saat ini, Rusia telah menjadi kekuatan kuat Asia-Eropa. Dan saya adalah salah satu dari mereka yang menandai jalan perkembangan ini, ke timur, sebagai jalan yang benar. Tetapi saat ini saya dapat mengatakan bahwa kita harus beralih ke Eropa lagi sampai batas tertentu. Ini adalah satu-satunya hal yang bisa saya katakan.

SPIEGEL: Sergey Alexandrovich, NATO bermaksud untuk memperkuat kehadiran militernya di Eropa Timur - sebagai reaksi atas tindakan Rusia baru-baru ini. Politisi Barat memperingatkan bahwa kedua belah pihak bisa tergelincir ke dalam situasi yang akan meningkat menjadi perang. Apakah ketakutan seperti itu berlebihan?

Karaganov: Delapan tahun yang lalu...

SPIEGEL:...ketika perang pecah di Georgia...

Karaganov:... Saya sedang berbicara tentang situasi sebelum perang. Meski begitu, rasa saling percaya antara negara-negara besar cenderung nol. Rusia mulai mempersenjatai kembali tentaranya. Sejak itu, situasinya semakin memburuk. Kami telah memperingatkan NATO agar tidak mendekati perbatasan Ukraina, karena ini akan menciptakan situasi yang tidak dapat diterima bagi kami. Rusia menghentikan kemajuan Barat ke arah ini, dengan demikian, mudah-mudahan, bahaya perang besar di Eropa dapat dihindari. Tetapi propaganda yang sekarang sedang dilakukan menunjukkan masa-masa sebelum perang baru.

SPIEGEL: Kami harap kata-kata Anda ini juga berlaku untuk Rusia?

Karaganov: Media Rusia lebih terkendali daripada media Barat. Meskipun Anda harus mengerti: Rusia memiliki kesadaran pertahanan yang kuat. Kita harus siap untuk apapun. Oleh karena itu terkadang propaganda besar-besaran. Tapi apa yang dilakukan Barat? Dia menjelekkan Rusia, dia bersikeras bahwa kami mengancam dengan agresi. Situasinya sebanding dengan krisis akhir 70-an - awal 80-an.

Rusia adalah pedagang yang buruk, mereka tidak suka berurusan dengan ekonomi. Tapi kami adalah pejuang yang hebat dan diplomat yang hebat.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: Apakah maksud Anda penyebaran rudal Soviet dan reaksi AS?

Karaganov: Ada rasa lemah di Eropa saat itu, orang Eropa takut AS akan meninggalkan benua itu. Uni Soviet, lemah dari dalam, tetapi di puncak kekuatan militer, melakukan kebodohan ini dengan penyebaran rudal CC-20. Maka dimulailah krisis yang sama sekali tidak masuk akal. Hari ini situasinya terbalik. Saat ini, negara-negara Eropa Timur seperti Polandia, Lituania atau Latvia berusaha meyakinkan bahwa NATO mengerahkan senjatanya di wilayah mereka. Kami menganggap tindakan tersebut sebagai provokasi. Jika terjadi krisis, senjata inilah yang akan dihancurkan. Rusia tidak akan pernah lagi berperang di wilayahnya ...

SPIEGEL:... dan, jika saya memahami Anda dengan benar, akan menerapkan konsep "pertahanan ke depan".

Karaganov: NATO sudah 800 km lebih dekat ke perbatasan Rusia; senjata benar-benar berbeda; stabilitas strategis di Eropa telah melemah. Semuanya jauh lebih buruk daripada 30 atau 40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Politisi Rusia, termasuk Presiden Putin, berusaha meyakinkan penduduk mereka sendiri bahwa Barat ingin perang menghancurkan Rusia. Tapi ini tidak masuk akal.

Karaganov: Tentu saja, ini juga berlebihan. Tetapi politisi Amerika secara terbuka mengatakan bahwa sanksi harus mengarah pada perubahan rezim di Rusia. Dan ini adalah posisi yang cukup agresif.

SPIEGEL: Siaran berita malam di televisi Rusia tampaknya semakin menjauh dari kenyataan. Bahkan salah satu surat kabar Moskow baru-baru ini menulis tentang "hantu" ancaman eksternal.

Karaganov: Elit politik di Rusia tidak siap untuk reformasi internal, dan ancaman terhadap mereka sangat disambut. Jangan lupa, Rusia dibangun di atas dua gagasan nasional: pertahanan dan kedaulatan. Di sini, masalah keamanan diperlakukan jauh lebih terhormat daripada di negara lain.

SPIEGEL: Bahkan para ahli Rusia tidak melihat ekspansi NATO sebagai ancaman nyata bagi Rusia. Sebelum aneksasi Krimea, aliansi itu semacam macan kertas.

Karaganov: Ekspansi NATO dipandang sebagai pengkhianatan.

Di dunia Putin dan di dunia saya, tidak mungkin bagi perempuan untuk diraba-raba dan diperkosa di ruang publik.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: Dewan Anda menyajikan secara tepat tesis tentang kebijakan luar negeri dan pertahanan ini. Dalam dokumen tersebut Anda berbicara tentang kembalinya kepemimpinan di dunia. Pesannya jelas: Rusia tidak ingin kehilangan pengaruhnya. Tapi apa yang dia tawarkan?

Karaganov: Kami ingin mencegah destabilisasi dunia lebih lanjut. Dan kami ingin status kekuatan besar. Sayangnya, kami tidak dapat melepaskannya - status ini telah menjadi bagian dari genom kami dalam 300 tahun terakhir. Kami ingin menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, zona perdamaian dan kerja sama. Eurasia yang lebih besar ini juga akan mencakup anak benua Eropa.

SPIEGEL: Orang Eropa melihat kebijakan Rusia saat ini sebagai ambigu. Niat Moskow tampaknya tidak jelas bagi mereka.

Karaganov: Saat ini kami berada dalam posisi di mana kami tidak mempercayai Anda sama sekali setelah semua kekecewaan dalam beberapa tahun terakhir. Dan reaksinya sesuai. Ada yang namanya alat kejutan taktis. Anda harus tahu bahwa kami lebih pintar, lebih kuat, dan lebih bertekad.

SPIEGEL: Misalnya, penarikan sebagian pasukan Rusia dari Suriah tidak terduga. Apakah Anda sengaja meninggalkan Barat untuk menebak berapa banyak pasukan yang akan Anda ambil, dan tidakkah Anda akan diam-diam memperkenalkan beberapa dari mereka lagi? Taktik seperti itu tidak kondusif untuk membangun kepercayaan.

Karaganov: Itu ahli, itu kelas atas. Kami menggunakan keunggulan kami di bidang ini. Rusia adalah pedagang yang buruk, mereka tidak suka berurusan dengan ekonomi. Tapi kami adalah pejuang yang hebat dan diplomat yang hebat. Anda memiliki sistem politik yang berbeda di Eropa. Salah satu yang tidak bisa beradaptasi dengan tantangan dunia baru. Kanselir Jerman mengatakan bahwa presiden kita hidup di dunia ilusi. Saya pikir dia hidup di dunia yang sangat nyata.

SPIEGEL: Mustahil untuk tidak memperhatikan kesombongan Rusia tentang masalah yang dihadapi Eropa saat ini. Apa karena?

Karaganov: Banyak rekan saya melihat mitra Eropa kami dengan senyuman. Saya selalu memperingatkan mereka terhadap kesombongan dan kesombongan. Sebagian dari elit Eropa membutuhkan konfrontasi dengan kita. Dan karena itu kami tidak akan membantu Eropa sekarang, meskipun kami dapat melakukannya dalam situasi saat ini dengan pengungsi. Apa yang dibutuhkan sekarang? Ini adalah penutupan perbatasan bersama. Dalam hal ini, Rusia berkali-kali lebih efektif daripada orang Eropa. Tapi Anda tawar-menawar dengan Turki dan itu memalukan. Dalam menghadapi masalah kami, kami mengejar garis politik yang jelas dan keras menuju Turki, yang dimahkotai dengan kesuksesan.

SPIEGEL: Anda mengatakan bahwa Anda kecewa dengan Eropa, yang telah mengkhianati cita-cita Kristennya. Mereka mengatakan bahwa pada 1990-an Rusia tentu ingin pergi ke Eropa, tetapi itu adalah Eropa Adenauers, Churchills dan de Gaulles.

Karaganov: Lagipula, kebanyakan orang Eropa juga menginginkan kembalinya Eropa ini. Dalam dekade berikutnya, Eropa saat ini tidak akan lagi menjadi model bagi Rusia.

Politisi Amerika secara terbuka menyatakan bahwa sanksi harus mengarah pada perubahan rezim di Rusia. Dan ini adalah posisi yang cukup agresif.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: Dalam "Tesisnya", Dewan Kebijakan Luar Negeri menyerukan penggunaan kekuatan militer di bawah kondisi "ancaman nyata terhadap kepentingan penting negara." Apakah Ukraina contohnya?

Karaganov: Ya. Atau konsentrasi pasukan yang kami yakini mengancam perang.

SPIEGEL: Penempatan batalyon NATO di negara-negara Baltik tidak cukup untuk ini?

Karaganov: Pembicaraan bahwa kita ingin menyerang negara-negara Baltik itu bodoh. Mengapa NATO memindahkan senjata dan peralatan militer ke sana? Bayangkan apa yang akan terjadi pada mereka jika terjadi krisis. Bantuan NATO bukanlah bantuan simbolis kepada negara-negara Baltik, itu adalah provokasi. Jika NATO melakukan agresi terhadap kekuatan nuklir seperti kita, aliansi akan dihukum.

SPIEGEL: Pada hari Rabu, untuk kedua kalinya sejak awal krisis Krimea, pertemuan Dewan Rusia-NATO akan diadakan. Tidakkah menurut Anda perlu untuk mengembalikan dialog ke arah ini?

Karaganov: Dia telah kehilangan legitimasinya. Selain itu, NATO sendiri telah menjadi berbeda secara kualitatif. Ketika kami memulai dialog dengan organisasi ini, itu adalah aliansi defensif kekuatan demokrasi. Tapi kemudian agresi dilakukan terhadap Yugoslavia, Libya, sebagian besar anggota NATO menyerang Irak. Dewan Rusia-NATO berfungsi sebagai penutup dan legalisasi untuk ekspansi NATO. Ketika kami sangat membutuhkan Dewan, pada tahun 2008 dan 2014, itu tidak berhasil..

SPIEGEL: Anda berbicara tentang perang di Georgia dan Ukraina. Dalam "Tesis" Anda ada konsep seperti martabat nasional, keberanian, kehormatan. Apakah ini kategori politik?

Karaganov: Ini adalah nilai-nilai yang menentukan Rusia. Di dunia Putin dan di dunia saya, tidak mungkin bagi perempuan untuk diraba-raba dan diperkosa di ruang publik.

SPIEGEL: Apakah Anda mengisyaratkan peristiwa di Cologne pada Malam Tahun Baru?

Karaganov: Orang-orang yang akan mengatur hal serupa di Rusia akan dibunuh begitu saja. Kesalahannya adalah bahwa Jerman dan Rusia dalam 25 tahun terakhir tidak berbicara serius tentang nilai-nilai mereka sendiri atau tidak ingin memahami satu sama lain dalam hal topik ini. Kami juga, di masa Soviet, bersikeras bahwa hanya ada nilai-nilai universal - persis sama seperti yang dilakukan Barat saat ini. Saya takut ketika orang Eropa berkata: mari kita hidupkan lebih banyak demokrasi. Itu mengingatkan saya pada bagaimana kami dulu mengatakan: mari kita memiliki lebih banyak sosialisme.

SPIEGEL: Apa kesalahan kebijakan luar negeri Rusia yang Anda catat dalam "Tesis" Anda?

Karaganov: Dalam beberapa tahun terakhir, kami juga tidak memiliki strategi politik dalam kaitannya dengan tetangga dekat kami - bekas republik Soviet. Kami tidak mengerti apa yang sebenarnya terjadi di sana. Satu-satunya hal yang kami lakukan adalah mensubsidi negara-negara ini, yaitu menyuap elit lokal dengan uang, yang kemudian dicuri, saya kira, bersama-sama. Oleh karena itu, khususnya, tidak mungkin untuk mencegah konflik di Ukraina. Masalah kedua adalah bahwa terlalu lama kebijakan kita ditujukan untuk mengoreksi masa lalu, kelalaian tahun 1990-an.

Pembicaraan bahwa kita ingin menyerang negara-negara Baltik itu bodoh.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: Ada tanda-tanda bahwa setelah pemilihan parlemen pada bulan September, Rusia akan kembali menekankan kebijakan luar negerinya dan mengirimkan sinyal détente. Atau kita salah?

Karaganov: Kami percaya bahwa Rusia, tidak seperti Uni Soviet, secara moral benar. Oleh karena itu, tidak akan ada konsesi mendasar di pihak kami. Secara mental, Rusia saat ini telah menjadi kekuatan Eurasia; Saya adalah salah satu bapak intelektual dari peralihan ke Timur. Tetapi hari ini saya tidak berpikir bahwa kita harus berpaling dari Eropa. Kami akan mencari cara untuk menghembuskan kehidupan baru ke dalam hubungan kami dengan Eropa.

Referensi

Sergey Karaganov(63 tahun) - Ketua Kehormatan Presidium Dewan Kebijakan Luar Negeri dan Pertahanan yang berpengaruh, yang mengembangkan konsep strategi dunia Rusia dan mempresentasikan tesis baru kebijakan luar negeri pada bulan Mei. Dewan termasuk politisi, ekonom, serta mantan perwira intelijen. Karaganov adalah penasihat administrasi Presiden Vladimir Putin dan dekan Sekolah Tinggi Ekonomi Universitas elit Moskow.

Tapi sangat keren!

12.07.16, 20:23 | Wawancara > Geopolitik

Sergei Karaganov: Kami memperingatkan NATO sebelumnya - tidak perlu mendekati perbatasan Ukraina

Spiegel.de

Sergei Karaganov, penasihat pribadi Putin, Ketua Kehormatan Presidium Dewan Kebijakan Luar Negeri dan Pertahanan, Dekan Fakultas Politik dan Ekonomi Dunia di Sekolah Tinggi Ekonomi Universitas Riset Nasional, memberikan wawancara kepada publikasi Jerman Der Spiegel, yang dengan sempurna mengungkapkan skizofrenia kebijakan luar negeri elit Rusia, yang membawa Federasi Rusia ke jalan buntu dalam hubungan dengan Barat. Mengejutkan bahwa wawancara ini tidak diperhatikan di media Ukraina, jadi kami mengisi celah ini.

Sisipkan - dari "Khvyli". Dengan sempurna menjelaskan apa itu Maidan of the Brain.

SPIEGEL: Sergey Aleksandrovich, NATO berencana untuk memperluas kegiatannya di kawasan Eropa Timur NATO…

Karaganov: Sudah 8 tahun yang lalu saya berbicara tentang situasi yang dekat dengan perang.

SPIEGEL: Maksud Anda sejak perang dimulai di Georgia?

Karaganov: Meski begitu, kepercayaan di antara negara-negara besar kita yang bertikai mendekati nol. Rusia baru kemudian meluncurkan proses persenjataan kembali. Sejak itu, situasi dalam hal kepercayaan semakin memburuk. Kami memperingatkan NATO sebelumnya - tidak perlu mendekati perbatasan Ukraina. Untungnya, Rusia mampu menghentikan kemajuan NATO ke arah ini. Dengan demikian, bahaya perang di Eropa dalam jangka menengah telah berkurang untuk sementara waktu. Namun propaganda yang dilakukan saat ini sangat mengingatkan pada keadaan perang.

SPIEGEL: Saya harap dalam hal propaganda yang Anda maksud adalah Rusia juga?

Karaganov: Media Rusia dalam hal ini lebih sederhana dibandingkan dengan media NATO. Dan yang paling penting, Anda harus mengerti: bagi Rusia, rasa aman dari musuh eksternal sangat penting. Kita harus siap untuk apapun. Untuk alasan ini, media kita terkadang agak melebih-lebihkan. Apa yang dilakukan Barat? Anda mencela kami karena agresif. Situasinya mirip dengan yang terjadi di akhir 70-an, awal 80-an.

SPIEGEL: Apakah maksud Anda penyebaran rudal jarak menengah Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

Karaganov: Uni Soviet praktis sudah runtuh dari dalam, tetapi tetap memutuskan untuk menggunakan sistem rudal SS-20. Jadi memulai krisis yang sama sekali tidak perlu. Sekarang Barat melakukan hal yang persis sama. Anda meyakinkan negara-negara seperti Polandia, Lituania dan Latvia dengan menempatkan sistem rudal di sana. Tapi ini tidak akan membantu mereka sama sekali, ini adalah provokasi. Jika krisis skala penuh dimulai, senjata ini akan dihancurkan oleh kami sejak awal. Rusia tidak akan pernah lagi berperang di wilayahnya!

SPIEGEL:... yaitu, jika saya memahami Anda dengan benar sekarang - akankah Rusia menyerang? Maju kedepan?

Karaganov: Anda mengerti - sekarang senjata baru yang sama sekali berbeda. Situasinya jauh lebih buruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Presiden Putin sedang mencoba meyakinkan rakyatnya bahwa Eropa sedang merencanakan serangan terhadap Rusia. Tapi ini tidak masuk akal! Tidakkah menurutmu begitu?

Karaganov: Tentu saja, ini agak berlebihan. Tetapi Amerika sekarang secara terbuka mengatakan bahwa sanksi terhadap Rusia dirancang untuk mengubah pemerintahan di Rusia. Ini adalah agresi terbuka, kita harus bereaksi.

SPIEGEL: Baru-baru ini, dewan kepresidenan yang dipimpin oleh Anda menerbitkan laporan terbuka kepada presiden. Aku mengenalnya secara detail. Di dalamnya, Anda sering berbicara tentang satu-satunya cara yang mungkin bagi Rusia - kembalinya kekuatan sebelumnya. Idenya jelas, tapi apa saran spesifik Anda?

Karaganov: Pertama-tama, kami melakukan hal yang baik - kami ingin melawan destabilisasi lebih lanjut dari komunitas dunia di masa depan. Dan kami ingin status kekuatan besar, kami ingin mendapatkannya kembali. Sayangnya, kita tidak bisa menolaknya - 300 tahun telah meninggalkan jejaknya pada gen kita. Kami ingin menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, tempat di mana perdamaian dan kerja sama berkuasa. Benua Eropa juga akan menjadi milik Eurasia ini.

SPIEGEL: Orang Eropa sekarang tidak mempercayai Rusia, tidak memahami kebijakannya, menganggapnya aneh. Tujuan kepemimpinan Anda di Moskow tidak dapat kami pahami.

Karaganov: Anda harus mengerti - kami sekarang mempercayai Anda dengan tepat 0 persen. Setelah semua kekecewaan baru-baru ini, ini wajar. Mulai dari ini. Kami melakukan sesuatu yang bisa disebut peringatan taktis. Tujuannya adalah agar Anda menyadari bahwa kami lebih pintar, lebih kuat, dan lebih bertekad daripada yang Anda pikirkan.

SPIEGEL: Misalnya, kami sangat terkejut dengan pendekatan Anda baru-baru ini terhadap operasi militer di Suriah. Seolah-olah kami tidak bertindak bersama di sana, tetapi bagaimanapun, dalam arti tertentu, kami bekerja sama. Tetapi baru-baru ini Anda menarik sebagian dari pasukan Anda tanpa memberi tahu kami tentang hal ini. Bukan begitu cara kerja kepercayaan...

Karaganov: Itu adalah langkah yang sangat kuat dan luar biasa oleh kepemimpinan saya. Kami bertindak atas dasar bahwa kami lebih kuat di wilayah ini. Rusia mungkin tidak begitu kuat dalam ekonomi, dalam seni negosiasi, tetapi kami adalah pejuang yang hebat. Anda memiliki sistem politik di Eropa yang tidak akan bertahan dalam ujian waktu. Anda tidak dapat beradaptasi dengan tantangan baru. Anda terlalu membumi. Kanselir Anda pernah berkata bahwa presiden kita tidak berhubungan dengan kenyataan. Jadi - Anda terlalu nyata dalam hal ini.

SPIEGEL: Sangat mudah untuk melihat bahwa Anda di Rusia baru-baru ini secara aktif bersukacita atas kegagalan kami. Khususnya, berkaitan dengan masalah kita dengan pengungsi. Mengapa demikian?

Karaganov: Ya, banyak rekan saya sering mengolok-olok Anda dan masalah Anda, tetapi saya terus-menerus mengatakan kepada mereka untuk tidak sombong. Nah, jadi - apa yang Anda inginkan: para elit Eropa sedang mencari konfrontasi dengan kami - mereka menemukannya. Karena itu, kami tidak akan membantu Eropa, meskipun kami dapat dengan mudah menangani masalah pengungsi. Misalnya, kita bisa menutup perbatasan bersama - dalam hal ini, kita bisa bertindak 10 kali lebih efisien daripada Anda orang Eropa. Tapi sebaliknya Anda mencoba bekerja sama dengan Turki. Ini memalukan untuk Anda! Kami berpegang teguh pada garis keras kami, kami berpegang teguh pada itu dengan sukses.

SPIEGEL: Anda selalu mengatakan bahwa Anda kecewa dengan Eropa dan apa yang terjadi di sana. Tapi Rusia baru-baru ini ingin pergi ke Eropa, bukan? Atau apakah Anda menginginkan Eropa pada zaman Adenauer dan De Gaulle dan terkejut dengan perubahannya?

Karaganov: Jangan buat saya tertawa - kebanyakan orang Eropa juga menginginkan Eropa yang persis seperti itu, dan bukan yang modern. Dalam beberapa dekade mendatang, Eropa jelas tidak akan menjadi contoh bagi kita, apa yang kita inginkan dan apa yang kita butuhkan.

SPIEGEL: Laporan Anda menyebutkan beberapa kali bahwa penggunaan senjata adalah "tindakan yang jelas dan benar jika kepentingan negara jelas terpengaruh." Dengan ini Anda mengerti Ukraina?

Kagaranov: Iya tentu saja. Dan selain itu, kasus-kasus ketika pasukan musuh yang serius terkonsentrasi di dekat negara.

SPIEGEL: Nah, maksudnya, akumulasi pasukan NATO di negara-negara Baltik hanya seperti itu?

Kagaranov: Gagasan bahwa kita siap untuk memulai konfrontasi adalah konyol. Mengapa NATO mengumpulkan pasukan di sana, beri tahu saya mengapa? Apakah Anda tahu apa yang akan terjadi pada pasukan ini jika benar-benar ada konfrontasi terbuka. Ini adalah bantuan simbolis Anda ke negara-negara Baltik, tidak lebih. Jika NATO memulai agresi terhadap negara yang memiliki senjata atom seperti kita, Anda akan dihukum.

SPIEGEL: Ada rencana untuk menghidupkan kembali dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya pahami, Anda tidak menganggap serius ide seperti itu?

Karaganov: Pertemuan semacam itu lebih tidak sah. Selain itu, NATO telah berkembang dari waktu ke waktu menjadi sesuatu yang sama sekali berbeda. Anda memulai sebagai aliansi demokrasi untuk melindungi diri Anda sendiri. Namun lambat laun semuanya berubah menjadi gagasan ekspansi konstan. Ketika kami membutuhkan dialog - pada 2008 dan 2014 - Anda tidak memberi kami kesempatan untuk berdialog.

SPIEGEL:…biarkan saya menghitung… Apakah yang Anda maksud adalah krisis di Georgia dan Ukraina? Bersih. Katakan padaku, dalam laporan Anda, istilah-istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "martabat" terus-menerus ditemui ... apakah ini kosakata politik?

Karaganov: Ini adalah sesuatu yang benar-benar memiliki nilai bagi orang-orang Rusia. Di dunia Putin, dan juga di dunia saya, tidak terbayangkan bahwa kehormatan seorang wanita dapat dilanggar dengan cara yang paling cabul.

SPIEGEL: Apakah Anda menyinggung malam Natal yang naas di Cologne?

Karaganov: Di Rusia, pria yang mencoba melakukan hal seperti itu akan dibunuh di tempat. Kesalahannya adalah bahwa baik Jerman maupun Rusia telah menghabiskan bertahun-tahun mencari beberapa nilai universal tanpa benar-benar memahami tentang apa itu. Kami juga mencari sosialisme di masa Soviet. Pencarian Anda untuk demokrasi sangat mirip dengan pencarian kami untuk sosialisme.

SPIEGEL: Di mana Anda melihat kesalahan baru-baru ini dari kebijakan luar negeri Rusia?

Karaganov: Fakta bahwa dalam waktu dekat kami tidak memiliki kebijakan yang koheren terhadap tetangga terdekat kami - negara-negara pasca-Soviet. Satu-satunya hal yang kami lakukan adalah subvensi dan membeli para elit. Uang itu sebagian dicuri - dari kedua belah pihak. Dan, seperti yang ditunjukkan oleh konflik di Ukraina, tidak mungkin untuk menghindari krisis global. Kesalahan kedua kami adalah bahwa kebijakan kami telah terlalu lama ditujukan untuk mengoreksi kesalahan tahun 1990-an.

SPIEGEL: Pertanyaan terakhir. Apakah ada kemungkinan bahwa Rusia akan mencari cara untuk bekerja sama dalam waktu dekat?

Karaganov: Anda seharusnya tidak mengharapkan pengakuan langsung dan terbuka atas kesalahan kami - karena kami benar. Saat ini, Rusia telah menjadi kekuatan kuat Asia-Eropa. Dan saya adalah salah satu dari mereka yang menandai jalan perkembangan ini, ke timur, sebagai jalan yang benar. Tetapi saat ini saya dapat mengatakan bahwa kita harus beralih ke Eropa lagi sampai batas tertentu. Ini adalah satu-satunya hal yang bisa saya katakan.

Sergey Karaganov - ilmuwan politik, ekonom. Dekan Fakultas Ekonomi Dunia dan Politik Dunia, Sekolah Tinggi Ekonomi Universitas Riset Nasional. Ketua Kehormatan Dewan Kebijakan Luar Negeri dan Pertahanan baru-baru ini memberikan wawancara kepada majalah Jerman Der Spiegel.

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, NATO berencana untuk memperluas kegiatannya di kawasan Eropa Timur NATO...

Karaganov: Sudah 8 tahun yang lalu saya berbicara tentang situasi yang dekat dengan perang.

SPIEGEL: Maksud Anda sejak perang dimulai di Georgia?

Karaganov: Meski begitu, kepercayaan antara negara-negara besar kita yang bertikai hampir nol. Rusia baru kemudian meluncurkan proses persenjataan kembali. Sejak itu, situasi dalam hal kepercayaan semakin memburuk. Kami memperingatkan NATO sebelumnya - tidak perlu mendekati perbatasan Ukraina. Untungnya, Rusia mampu menghentikan kemajuan NATO ke arah ini. Dengan demikian, bahaya perang di Eropa dalam jangka menengah telah berkurang untuk sementara waktu. Namun propaganda yang dilakukan saat ini sangat mengingatkan pada keadaan perang.

SPIEGEL: Saya harap dalam hal propaganda yang Anda maksud adalah Rusia juga?

Karaganov: Dalam hal ini, media Rusia lebih sederhana daripada media NATO. Dan yang paling penting, Anda harus mengerti: bagi Rusia, rasa aman dari musuh eksternal sangat penting. Kita harus siap untuk apapun. Untuk alasan ini, media kita terkadang agak melebih-lebihkan. Apa yang dilakukan Barat? Anda mencela kami karena agresif. Situasinya mirip dengan yang terjadi di akhir 70-an, awal 80-an.

SPIEGEL: Apakah maksud Anda penyebaran rudal jarak menengah Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

Karaganov: Uni Soviet praktis sudah runtuh dari dalam, tetapi tetap memutuskan untuk menggunakan sistem rudal SS-20. Jadi memulai krisis yang sama sekali tidak perlu. Sekarang Barat melakukan hal yang persis sama. Anda meyakinkan negara-negara seperti Polandia, Lituania dan Latvia dengan menempatkan sistem rudal di sana. Tapi ini tidak akan membantu mereka sama sekali, ini adalah provokasi. Jika krisis skala penuh dimulai, senjata ini akan dihancurkan oleh kami sejak awal. Rusia tidak akan pernah lagi berperang di wilayahnya!

SPIEGEL: ... yaitu, jika saya memahami Anda dengan benar sekarang, apakah Rusia akan menyerang? Maju kedepan?

Karaganov: Anda mengerti - sekarang senjata baru yang sama sekali berbeda. Situasinya jauh lebih buruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Presiden Putin berusaha meyakinkan rakyatnya bahwa Eropa hampir merencanakan serangan terhadap Rusia. Tapi ini tidak masuk akal! Tidakkah menurutmu begitu?

Karaganov: Tentu saja, ini agak berlebihan. Tetapi Amerika sekarang secara terbuka mengatakan bahwa sanksi terhadap Rusia dirancang untuk mengubah pemerintahan di Rusia. Ini adalah agresi terbuka, kita harus bereaksi.

SPIEGEL: Berita malam di televisi Rusia jauh dari kenyataan. Bahkan salah satu surat kabar Moskow baru-baru ini menulis tentang "hantu ancaman eksternal".

Karaganov: Para elit politik di Rusia tidak menginginkan reformasi internal, mereka tidak siap untuk itu. Oleh karena itu, mereka membutuhkan ancaman dari luar. Anda harus memahami bahwa Rusia berdiri di atas dua gagasan nasional - pertahanan dan kedaulatan. Kami menganggap masalah keamanan jauh lebih serius daripada di negara lain.

SPIEGEL: Bahkan para ahli Rusia tidak melihat ekspansi NATO sebagai bahaya nyata bagi Rusia. Sebelum aneksasi Krimea, NADO adalah macan kertas.

Karaganov: Ekspansi NATO dipahami sebagai pengkhianatan terhadap Rusia.

SPIEGEL: Baru-baru ini, dewan presiden yang Anda pimpin menerbitkan laporan terbuka kepada presiden. Aku mengenalnya secara detail. Di dalamnya, Anda sering berbicara tentang satu-satunya cara yang mungkin bagi Rusia - kembalinya kekuatan sebelumnya. Idenya jelas, tapi apa saran spesifik Anda?

Karaganov: Pertama-tama, kami melakukan hal yang baik - kami ingin menolak destabilisasi lebih lanjut dari komunitas dunia di masa depan. Dan kami ingin status kekuatan besar, kami ingin mendapatkannya kembali. Sayangnya, kita tidak bisa menolaknya - 300 tahun telah meninggalkan jejak pada gen kita. Kami ingin menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, tempat di mana perdamaian dan kerja sama berkuasa. Benua Eropa juga akan menjadi milik Eurasia ini.

SPIEGEL: Orang Eropa sekarang tidak mempercayai Rusia, tidak memahami kebijakannya, menganggapnya aneh. Tujuan kepemimpinan Anda di Moskow tidak dapat kami pahami.

Karaganov: Anda harus mengerti bahwa kami sekarang mempercayai Anda dengan tepat 0 persen. Setelah semua kekecewaan baru-baru ini, ini wajar. Mulai dari ini. Kami melakukan sesuatu yang bisa disebut peringatan taktis. Tujuannya adalah agar Anda menyadari bahwa kami lebih pintar, lebih kuat, dan lebih bertekad daripada yang Anda pikirkan.

SPIEGEL: Misalnya, kami sangat terkejut dan tidak senang dengan pendekatan Anda baru-baru ini terhadap operasi militer di Suriah. Seolah-olah kami tidak bertindak bersama di sana, tetapi bagaimanapun, dalam arti tertentu, kami bekerja sama. Tetapi baru-baru ini Anda menarik sebagian dari pasukan Anda tanpa memberi tahu kami tentang hal ini. Bukan begitu cara kerja kepercayaan...

Karaganov: Itu adalah langkah yang sangat kuat dan luar biasa oleh kepemimpinan saya. Kami bertindak atas dasar bahwa kami lebih kuat di wilayah ini. Rusia mungkin tidak begitu kuat dalam ekonomi, dalam seni negosiasi, tetapi kami adalah pejuang yang hebat. Anda memiliki sistem politik di Eropa yang tidak akan bertahan dalam ujian waktu. Anda tidak dapat beradaptasi dengan tantangan baru. Anda terlalu membumi. Kanselir Anda pernah berkata bahwa presiden kita tidak berhubungan dengan kenyataan. Jadi - Anda terlalu nyata dalam pengertian ini.

SPIEGEL: Sangat mudah untuk melihat bahwa Anda di Rusia telah secara aktif bersukacita atas kegagalan kami akhir-akhir ini. Khususnya, berkaitan dengan masalah kita dengan pengungsi. Mengapa demikian?

Karaganov: Ya, banyak rekan saya sering mengolok-olok Anda dan masalah Anda, tetapi saya terus-menerus mengatakan kepada mereka untuk tidak sombong. Nah, jadi - apa yang Anda inginkan: para elit Eropa sedang mencari konfrontasi dengan kami - mereka menemukannya. Karena itu, kami tidak akan membantu Eropa, meskipun kami dapat dengan mudah menangani masalah pengungsi. Misalnya, kita bisa menutup perbatasan bersama - dalam hal ini, kita bisa bertindak 10 kali lebih efisien daripada Anda orang Eropa. Tapi sebaliknya Anda mencoba bekerja sama dengan Turki. Ini memalukan untuk Anda! Kami berpegang teguh pada garis keras kami, kami berpegang teguh pada itu dengan sukses.

SPIEGEL: Anda selalu mengatakan bahwa Anda kecewa dengan Eropa dan apa yang terjadi di sana. Tapi Rusia baru-baru ini ingin pergi ke Eropa, bukan? Atau apakah Anda menginginkan Eropa pada zaman Adenauer dan De Gaulle dan terkejut dengan perubahannya?

Karaganov: Jangan membuatku tertawa - mayoritas orang Eropa juga menginginkan Eropa itu, dan bukan yang modern. Dalam beberapa dekade mendatang, Eropa jelas tidak akan menjadi contoh bagi kita, apa yang kita inginkan dan apa yang kita butuhkan.

SPIEGEL: Laporan Anda menyebutkan beberapa kali bahwa penggunaan senjata adalah "tindakan yang jelas dan benar ketika kepentingan negara jelas terpengaruh." Dengan ini Anda mengerti Ukraina?

Kagaranov: Ya, tentu saja. Dan selain itu, kasus-kasus ketika pasukan musuh yang serius terkonsentrasi di dekat negara.

SPIEGEL: Jadi maksud Anda akumulasi pasukan NATO di negara-negara Baltik hanya demikian?

Kagaranov: Gagasan bahwa kita siap untuk memulai konfrontasi itu bodoh. Mengapa NATO mengumpulkan pasukan di sana, beri tahu saya mengapa? Apakah Anda tahu apa yang akan terjadi pada pasukan ini jika benar-benar ada konfrontasi terbuka. Ini adalah bantuan simbolis Anda ke negara-negara Baltik, tidak lebih. Jika NATO memulai agresi terhadap negara yang memiliki senjata atom seperti kita, Anda akan dihukum.

SPIEGEL: Ada rencana untuk menghidupkan kembali dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya pahami, Anda tidak menganggap serius ide seperti itu?

Karaganov: Pertemuan seperti itu lebih tidak sah. Selain itu, NATO telah berkembang dari waktu ke waktu menjadi sesuatu yang sama sekali berbeda. Anda memulai sebagai aliansi demokrasi untuk melindungi diri Anda sendiri. Namun lambat laun semuanya berubah menjadi gagasan ekspansi konstan. Ketika kami membutuhkan dialog - pada 2008 dan 2014 - Anda tidak memberi kami kesempatan untuk berdialog.

SPIEGEL: ...biarkan saya menghitung...maksud Anda krisis di Georgia dan Ukraina? Bersih. Beritahu saya, dalam laporan Anda, istilah-istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "martabat" terus-menerus ditemui ... apakah ini kosakata politik?

Karaganov: Inilah yang benar-benar penting bagi orang-orang Rusia. Di dunia Putin, dan juga di dunia saya, tidak terbayangkan bahwa kehormatan seorang wanita dapat dilanggar dengan cara yang paling cabul.

SPIEGEL: Apakah Anda mengacu pada malam Natal yang naas di Cologne?

Karaganov: Di Rusia, pria yang mencoba melakukan hal seperti itu akan dibunuh di tempat. Kesalahannya adalah bahwa baik Jerman maupun Rusia telah menghabiskan bertahun-tahun mencari beberapa nilai universal tanpa benar-benar memahami tentang apa itu. Kami juga mencari sosialisme di masa Soviet. Pencarian Anda untuk demokrasi sangat mirip dengan pencarian kami untuk sosialisme.

SPIEGEL: Di mana Anda melihat kesalahan baru-baru ini dari kebijakan luar negeri Rusia?

Karaganov: Faktanya bahwa dalam waktu dekat kami tidak memiliki kebijakan yang koheren terhadap tetangga terdekat kami - negara-negara pasca-Soviet. Satu-satunya hal yang kami lakukan adalah subvensi dan membeli para elit. Uang itu sebagian dicuri - dari kedua belah pihak. Dan, seperti yang ditunjukkan oleh konflik di Ukraina, tidak mungkin untuk menghindari krisis global. Kesalahan kedua kami adalah bahwa kebijakan kami telah terlalu lama ditujukan untuk mengoreksi kesalahan tahun 1990-an.

SPIEGEL: Pertanyaan terakhir. Apakah ada kemungkinan bahwa Rusia akan mencari cara untuk bekerja sama dalam waktu dekat?

Karaganov: Anda seharusnya tidak mengharapkan pengakuan langsung dan terbuka bahwa kami salah, karena kami benar. Saat ini, Rusia telah menjadi kekuatan kuat Asia-Eropa. Dan saya adalah salah satu dari mereka yang menandai jalan perkembangan ini, ke timur, sebagai jalan yang benar. Tetapi saat ini saya dapat mengatakan bahwa kita harus beralih ke Eropa lagi sampai batas tertentu. Ini adalah satu-satunya hal yang bisa saya katakan.