შპიგელი: სერგეი ალექსანდროვიჩ, ნატო აპირებს გაზარდოს თავისი სამხედრო ყოფნა აღმოსავლეთ ევროპაში - როგორც რეაქცია რუსეთის ბოლო ქმედებებზე. დასავლელი პოლიტიკოსები აფრთხილებენ, რომ ორივე მხარე შეიძლება ჩავარდეს ისეთ სიტუაციაში, რომელიც ომში გადაიზრდება. გადაჭარბებულია ასეთი შიშები?

კარაგანოვი: რვა წლის წინ...

შპიგელი: როცა საქართველოში ომი დაიწყო...

კარაგანოვი: ...მე ვსაუბრობდი ომისწინა ვითარებაზე. მაშინაც კი, მთავარ სახელმწიფოებს შორის ურთიერთნდობა ნულისკენ მიისწრაფოდა. რუსეთმა დაიწყო თავისი არმიის გადაიარაღება. მას შემდეგ მდგომარეობა გაუარესდა. ჩვენ გავაფრთხილეთ ნატო, არ მიუახლოვდეს უკრაინის საზღვრებს, რადგან ეს ჩვენთვის მიუღებელ სიტუაციას შექმნიდა. რუსეთმა შეაჩერა დასავლეთის წინსვლა ამ მიმართულებით, რითაც, იმედია, თავიდან აიცილა ევროპაში დიდი ომის საშიშროება. მაგრამ პროპაგანდა, რომელიც ახლა მიმდინარეობს, გვთავაზობს ახალ ომამდე პერიოდს.

შპიგელი: ვიმედოვნებთ, რომ თქვენი ეს სიტყვები რუსეთსაც ეხება?

კარაგანოვი: რუსული მედია უფრო თავშეკავებულია, ვიდრე დასავლური. თუმცა უნდა გესმოდეთ: რუსეთს აქვს ძლიერი თავდაცვითი ცნობიერება. ყველაფრისთვის მზად უნდა ვიყოთ. აქედან მოდის ზოგჯერ მასიური პროპაგანდა. მაგრამ რას აკეთებს დასავლეთი? ის სატანიზირებს რუსეთს, ის ამტკიცებს, რომ ჩვენ აგრესიით ვემუქრებით. სიტუაცია შედარებულია 70-იანი წლების ბოლოს - 80-იანი წლების კრიზისთან.

შპიგელი: თქვენ გულისხმობთ საბჭოთა რაკეტების განლაგებას და აშშ-ს რეაქციას?

კარაგანოვი: იმ დროს ევროპაში სისუსტის განცდა იყო, ევროპელებს ეშინოდათ, რომ აშშ დატოვებდა კონტინენტს. ისინი საუბრობენ საბჭოთა საფრთხეზე. საბჭოთა კავშირი, შიგნიდან სუსტი, მაგრამ სამხედრო სიმძლავრის პიკზე, მიდის ამ სისულელეზე CC-20 რაკეტების განლაგებით. ასე იწყება სრულიად უაზრო კრიზისი. დღეს სიტუაცია საპირისპიროა. დღეს აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნები, როგორიცაა პოლონეთი, ლიტვა ან ლატვია, ცდილობენ დაამშვიდონ, რომ ნატო მათ ტერიტორიაზე განათავსებს იარაღს. ასევე არის სარაკეტო თავდაცვის სისტემები. ჩვენ ასეთ ქმედებებს პროვოკაციად მივიჩნევთ. კრიზისის შემთხვევაში სწორედ ეს იარაღი განადგურდება. რუსეთი აღარასოდეს იბრძოლებს თავის ტერიტორიაზე...

შპიგელი: ...და, თუ სწორად მესმის, განვახორციელებ "წინ თავდაცვის" კონცეფციას.

კარაგანოვი: ნატო უკვე 800 კილომეტრით არის მიახლოებული რუსეთის საზღვრებთან, იარაღი სულ სხვაა, ევროპაში სტრატეგიული სტაბილურობა დასუსტებულია. ყველაფერი გაცილებით უარესია, ვიდრე 30 ან 40 წლის წინ.

შპიგელი: რუსეთის ფედერაცია, მათ შორის პრეზიდენტი პუტინი, ცდილობს დაარწმუნოს საკუთარი მოსახლეობა, რომ დასავლეთს სურს, რომ ომი გაანადგუროს რუსეთი. მაგრამ ეს აბსურდია.

კარაგანოვი: რა თქმა უნდა, ეს გაზვიადებულია. მაგრამ ამერიკელი პოლიტიკოსები ღიად ამბობენ, რომ სანქციებმა რუსეთში რეჟიმის შეცვლა უნდა გამოიწვიოს. და ეს საკმაოდ აგრესიული პოზიციაა.

შპიგელი: რუსული ტელევიზიის საღამოს ამბები, როგორც ჩანს, სულ უფრო და უფრო შორდება რეალობას. ამ დღეებში ერთი მოსკოვური გაზეთიც კი წერდა გარე საფრთხის „აჩრდილის“ შესახებ.

კარაგანოვი: რუსეთის პოლიტიკური ელიტა არ არის მზად შიდა რეფორმებისთვის, საფრთხე ძალიან მისასალმებელია. არ დაგავიწყდეთ, რუსეთი აგებულია ორ ეროვნულ იდეაზე: თავდაცვაზე და სუვერენიტეტზე. აქ უსაფრთხოების საკითხებს ბევრად უფრო პატივისცემით ეპყრობიან, ვიდრე სხვა ქვეყნებში.

შპიგელი: სერიოზული რუსული წყაროებიც კი არ მიიჩნევენ ნატოს გაფართოებას რუსეთისთვის საფრთხედ. ყირიმის ანექსიამდე ასეთი საფრთხე იყო ერთგვარი ქაღალდის ვეფხვი.

კარაგანოვი: ნატოს გაფართოება აღიქმებოდა ღალატად.

შპიგელი: თქვენმა საბჭომ წარმოადგინა სწორედ ეს თეზისები საგარეო და თავდაცვის პოლიტიკის შესახებ. დოკუმენტში თქვენ საუბრობთ მსოფლიოში ლიდერობის დაბრუნებაზე, სიძლიერეზე. მესიჯი ნათელია: რუსეთს არ სურს თავისი გავლენის დაკარგვა. მაგრამ რას სთავაზობს იგი?

კარაგანოვი: ჩვენ გვინდა, რომ თავიდან ავიცილოთ შემდგომი დესტაბილიზაცია მსოფლიოში. ჩვენ გვინდა დიდი ძალაუფლების სტატუსი. სამწუხაროდ, ჩვენ ვერ დავთმობთ მათ - ეს სტატუსი ჩვენი გენომის ნაწილი გახდა ბოლო 300 წლის განმავლობაში. ჩვენ გვინდა ვიყოთ დიდი ევრაზიის ცენტრი, მშვიდობისა და თანამშრომლობის ზონა. ეს დიდი ევრაზია ასევე მოიცავს ევროპის ქვეკონტინენტს.

შპიგელი: ევროპელები რუსეთის ამჟამინდელ პოლიტიკას ორაზროვანად ხედავენ. მოსკოვის ზრახვები მათთვის აშკარა არ ჩანს.

კარაგანოვი: ამ მომენტში ჩვენ ვართ ისეთ მდგომარეობაში, სადაც საერთოდ არ ვენდობით - ბოლო წლების ყველა იმედგაცრუების შემდეგ. ასე რომ, რეაქცია შესაბამისია. არსებობს ტაქტიკური სიურპრიზის ინსტრუმენტი. თქვენ უნდა იცოდეთ, რომ ჩვენ უფრო ჭკვიანები, ძლიერები და უფრო მტკიცეები ვართ.

შპიგელი: რუსეთის ჯარების ნაწილობრივი გაყვანა სირიიდან, მაგალითად, მოულოდნელი იყო. თქვენ შეგნებულად დატოვეთ დასავლეთი, რათა გამოიცნოთ რამდენ ჯარს წაიყვანთ და რამდენი მათგანი შეგიძლიათ ფარულად დააბრუნოთ. ასეთი ტაქტიკა არ უწყობს ხელს ნდობის ჩამოყალიბებას.

კარაგანოვი: ეს იყო ოსტატური, ეს არის უმაღლესი კლასი. ჩვენ ვიყენებთ ჩვენს უპირატესობას ამ სფეროში. რუსები ცუდი ვაჭრები არიან, არ უყვართ ეკონომიკასთან ურთიერთობა. მაგრამ ჩვენ დიდი მებრძოლები და შესანიშნავი დიპლომატები ვართ. თქვენ გაქვთ სხვა პოლიტიკური სისტემა ევროპაში. ის, ვინც ვერ მოერგება ახალი სამყაროს გამოწვევებს. გერმანიის კანცლერმა თქვა, რომ ჩვენი პრეზიდენტი ილუზორული სამყაროში ცხოვრობს. ვფიქრობ, ის ძალიან რეალურ სამყაროში ცხოვრობს.

შპიგელი: შეუძლებელია არ შეამჩნიოთ რუსეთის აყვავება იმ პრობლემების შესახებ, რომელთა წინაშეც დღეს დგას ევროპა. რით არის განპირობებული?

კარაგანოვი: ბევრი ჩემი კოლეგა ღიმილით უყურებს ჩვენს ევროპელ პარტნიორებს. მე მათ ყოველთვის ვაფრთხილებ ამპარტავნებისა და ამპარტავნებისგან. ევროპული ელიტის ნაწილს ჩვენთან დაპირისპირება სჭირდება. და ამიტომ ჩვენ ახლა არ დავეხმარებით ევროპას, თუმცა ამის გაკეთება შეგვეძლო ლტოლვილებთან არსებულ ვითარებაში. რაც ახლა საჭიროა არის ერთობლივი საზღვრის ჩაკეტვა. ამ მხრივ რუსები უფრო ეფექტურები არიან ვიდრე ევროპელები. მაგრამ თქვენ ვაჭრობთ თურქეთს და ეს სირცხვილია. ჩვენი პრობლემების ფონზე ჩვენ გავატარეთ მკაფიო, მკაცრი პოლიტიკური ხაზი თურქეთის მიმართ, რომელიც წარმატებით დაგვირგვინდა.

შპიგელი: თქვენ ამბობთ, რომ იმედგაცრუებული ხართ ევროპით, რომელმაც უღალატა მის ქრისტიანულ იდეალებს. ვთქვათ, 1990-იან წლებში რუსეთს ნამდვილად სურდა ევროპაში წასვლა - მაგრამ ეს იყო ადენაუერების, ჩერჩილების და დე გოლების ევროპა.

კარაგანოვი: ევროპელების უმეტესობასაც სურს ამ ევროპის დაბრუნება. მომდევნო ათწლეულში დღევანდელი ევროპა აღარ იქნება რუსეთის მოდელი.

შპიგელი: თავის „თეზისებში“ საგარეო პოლიტიკის საბჭო მოუწოდებს სამხედრო ძალის გამოყენებას „ქვეყნის მნიშვნელოვანი ინტერესებისთვის აშკარა საფრთხის“ პირობებში. იყო თუ არა უკრაინა ასეთი მაგალითი?

კარაგანოვი: დიახ. ან ჯარების კონცენტრაცია, რომელიც, ჩვენი აზრით, საფრთხეს უქმნის ომს.

შპიგელი: ამისთვის ნატოს ბატალიონების განლაგება ბალტიისპირეთის ქვეყნებში საკმარისი არ არის?

კარაგანოვი: საუბარი იმაზე, რომ გვინდა ბალტიისპირეთის ქვეყნებზე თავდასხმა, იდიოტურია. რატომ გადააქვს ნატო იქ იარაღსა და სამხედრო აღჭურვილობას? წარმოიდგინეთ, რა დაემართებათ მათ კრიზისის შემთხვევაში. ნატოს დახმარება არ არის სიმბოლური დახმარება ბალტიისპირეთის ქვეყნებისთვის, ეს არის პროვოკაცია.

შპიგელი: არ ფიქრობთ, რომ აუცილებელია დიალოგის აღდგენა რუსეთ-ნატოს საბჭოს ფორმატში - რასაც დასავლეთში ბევრი ადამიანი ითხოვს?

კარაგანოვი: მან დაკარგა ლეგიტიმაცია. გარდა ამისა, თავად ნატო ხარისხობრივად განსხვავებული გახდა. როდესაც ჩვენ დავიწყეთ დიალოგი ამ ორგანიზაციასთან, ეს იყო დემოკრატიული ძალების თავდაცვითი ალიანსი. მაგრამ შემდეგ განხორციელდა აგრესია იუგოსლავიის, ლიბიის წინააღმდეგ, ნატოს წევრების უმეტესობა თავს დაესხა ერაყს. რუსეთ-ნატოს საბჭო ნატოს გაფართოების საფარად და ლეგალიზაციას ემსახურებოდა. როცა ძალიან გვჭირდებოდა რჩევა, 2008 და 2014 წლებში, ეს არ გამოვიდა..

შპიგელი: თქვენ საუბრობთ საქართველოსა და უკრაინის ომებზე. თქვენს „თეზისებში“ არის ისეთი ცნებები, როგორიცაა ეროვნული ღირსება, სიმამაცე, პატივი. ეს არის პოლიტიკური კატეგორიები?

კარაგანოვი: ეს არის რუსეთის გადამწყვეტი ღირებულებები. პუტინის სამყაროში და ჩემს სამყაროში, უბრალოდ წარმოუდგენელია, რომ ქალებს საჯარო სივრცეში აჭიანურებენ და გააუპატიურებენ.

შპიგელი: ახალი წლის ღამეს კიოლნში განვითარებულ მოვლენებს გულისხმობთ?

კარაგანოვი: კაცები, რომლებიც ასეთ რამეს გააკეთებდნენ რუსეთში, უბრალოდ მოკლავდნენ. შეცდომა ის არის, რომ გერმანელები და რუსები ბოლო 25 წლის განმავლობაში სერიოზულად არ საუბრობდნენ საკუთარ ღირებულებებზე - ან არ სურდათ ერთმანეთის გაგება, როდესაც საქმე ეხება ამ თემას. ჩვენც საბჭოთა პერიოდში ვამტკიცებდით, რომ არსებობდა მხოლოდ უნივერსალური ღირებულებები - ზუსტად იგივე, რასაც დღეს დასავლეთი აკეთებს. მეშინია, როცა ევროპელები ამბობენ, მეტი დემოკრატია გვქონდეს. ეს მახსენდება, როგორ ვამბობდით: მოდი, მეტი სოციალიზმი გვქონდეს.

შპიგელი: რა შეცდომებზე მიუთითებთ რუსეთის საგარეო პოლიტიკაში თქვენს „თეზისებში“?

კარაგანოვი: გასულ წლებში ჩვენ არ გვქონდა პოლიტიკური სტრატეგია ჩვენს უშუალო მეზობლებთან - ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებთან მიმართებაში. ჩვენ ვერ გავიგეთ რა ხდებოდა იქ რეალურად. ერთადერთი, რაც ჩვენ გავაკეთეთ, იყო ამ ქვეყნების სუბსიდირება, ანუ ადგილობრივი ელიტების მოსყიდვა ფულით, რომელიც შემდეგ მოიპარეს - ეჭვი მაქვს, ერთობლივად. ამიტომ, კერძოდ, უკრაინაში კონფლიქტის თავიდან აცილება ვერ მოხერხდა. მეორე პრობლემა ის არის, რომ ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში ჩვენი პოლიტიკა მიზნად ისახავს წარსულის, 1990-იანი წლების გამოტოვების გამოსწორებას. და ბოლოს, ჩვენ ვიყავით სუსტები და გვჯეროდა დასავლეთის დაპირებები.

შპიგელი: არის ნიშნები იმისა, რომ სექტემბრის საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ, რუსეთი ხელახლა გაამახვილებს თავის საგარეო პოლიტიკას და გაუგზავნის სიგნალებს დაძაბულობის შესახებ. ანუ ვცდებით?

კარაგანოვი: ჩვენ გვჯერა, რომ რუსეთი - საბჭოთა კავშირისგან განსხვავებით - მორალურად მართალია. ამიტომ, ჩვენი მხრიდან ფუნდამენტური დათმობები არ იქნება. გონებრივად რუსეთი დღეს გახდა ევრაზიული ძალა - მე ვიყავი აღმოსავლეთისკენ შემობრუნების ერთ-ერთი ინტელექტუალური მამა. მაგრამ დღეს არ ვფიქრობ, რომ ევროპას ზურგი უნდა შევაქციოთ. ის ჩვენი კულტურის აკვანია. მას გათავისუფლება სჭირდება. ჩვენ ვეძებთ გზებს, რომ ახალი სიცოცხლე მივცეთ ჩვენს ურთიერთობებს ევროპასთან.

შპიგელი:სერგეი ალექსანდროვიჩი, ნატო გეგმავს თავისი საქმიანობის გაფართოებას ნატოს აღმოსავლეთ ევროპის რეგიონში… კარაგანოვი: 8 წლის წინ მე ვისაუბრე ომთან ახლოს არსებულ სიტუაციაზე.

შპიგელი:საქართველოში ომის დაწყების მომენტიდან გულისხმობ?

კარაგანოვი:მაშინაც კი, ჩვენს დიდ მეომარ ქვეყნებს შორის ნდობა ნულის ტოლი იყო. რუსეთი მხოლოდ მაშინ იწყებდა გადაიარაღების პროცესს. მას შემდეგ ნდობის კუთხით მდგომარეობა მხოლოდ გაუარესდა. ჩვენ წინასწარ გავაფრთხილეთ ნატო, არ მიუახლოვდეს უკრაინის საზღვრებს. საბედნიეროდ, რუსეთმა შეძლო ნატოს ამ მიმართულებით წინსვლის შეჩერება. ამრიგად, საშუალოვადიან პერიოდში ევროპაში ომის საშიშროება ამ დროისთვის შემცირდა. მაგრამ პროპაგანდა, რომელიც ახლა ტარდება, ძალიან მოგვაგონებს საომარ მდგომარეობას.

შპიგელი:იმედია პროპაგანდის მხრივ რუსეთსაც გულისხმობ?

კარაგანოვი:რუსული მედია ამ თვალსაზრისით ნატოსთან შედარებით უფრო მოკრძალებულია. და რაც მთავარია, უნდა გესმოდეთ: რუსეთისთვის გარე მტრისგან უსაფრთხოების განცდა ძალიან მნიშვნელოვანია. ყველაფრისთვის მზად უნდა ვიყოთ. ამ მიზეზით, ჩვენი მედია ზოგჯერ გარკვეულწილად გაზვიადებულია. რას აკეთებს დასავლეთი? აგრესიულობის გამო გვსაყვედურობთ. სიტუაცია ისეთივეა, როგორიც იყო 70-იანი წლების ბოლოს, 80-იანი წლების დასაწყისში.

შპიგელი:გულისხმობთ საბჭოთა საშუალო რადიუსის რაკეტების განლაგებას და ამერიკელების რეაქციას ამ ქმედებებზე?

კარაგანოვი:საბჭოთა კავშირი უკვე პრაქტიკულად შიგნიდან დაინგრა, მაგრამ მაინც გადაწყვიტა SS-20 სარაკეტო სისტემების განლაგება. ამრიგად იწყება სრულიად არასაჭირო კრიზისი. ახლა დასავლეთი ზუსტად იგივეს აკეთებს. თქვენ ამშვიდებთ ისეთ ქვეყნებს, როგორიცაა პოლონეთი, ლიტვა და ლატვია იქ სარაკეტო სისტემების განთავსებით. მაგრამ ეს მათ საერთოდ არ დაეხმარება, ეს არის პროვოკაცია. სრულმასშტაბიანი კრიზისის დაწყების შემთხვევაში, ეს იარაღი პირველ რიგში ჩვენ მიერ განადგურდება. რუსეთი აღარასოდეს იბრძოლებს თავის ტერიტორიაზე!

შპიგელი:...ანუ თუ ახლა სწორად გავიგე, რუსეთი თავს დაესხმება? Წადი წინ?

კარაგანოვი:გესმით - ახლა სრულიად განსხვავებული, ახალი იარაღი. მდგომარეობა გაცილებით უარესია, ვიდრე 30-40 წლის წინ იყო.

შპიგელი:პრეზიდენტი პუტინი ცდილობს დაარწმუნოს თავისი ხალხი, რომ ევროპა რუსეთზე თავდასხმას გეგმავს. მაგრამ ეს აბსურდია! ასე არ ფიქრობ?

კარაგანოვი:რა თქმა უნდა, ეს გარკვეულწილად გადაჭარბებულია. მაგრამ ამერიკელები ახლა ღიად ამბობენ, რომ რუსეთის წინააღმდეგ სანქციები რუსეთში ხელისუფლების შესაცვლელად არის შექმნილი. ეს არის ღია აგრესია, ჩვენ უნდა ვიმოქმედოთ.

შპიგელი:სულ ახლახან საპრეზიდენტო საბჭომ, რომელსაც თქვენ ხელმძღვანელობთ, პრეზიდენტს ღია ანგარიში გამოაქვეყნა. მე ის დეტალურად გავიცანი. მასში ხშირად საუბრობთ რუსეთისთვის ერთადერთ შესაძლო გზაზე - ყოფილი ძალაუფლების დაბრუნებაზე. იდეა გასაგებია, მაგრამ რა არის თქვენი კონკრეტული წინადადებები?

კარაგანოვი:უპირველეს ყოვლისა, ჩვენ ვაკეთებთ კარგ საქმეს - გვინდა წინ აღვუდგეთ მსოფლიო საზოგადოების შემდგომ დესტაბილიზაციას მომავალში. ჩვენ გვინდა დიდი ძალაუფლების სტატუსი, გვინდა დავიბრუნოთ იგი. სამწუხაროდ, ამაზე უარს უბრალოდ ვერ ვიტყვით – 300 წელმა კვალი დატოვა ჩვენს გენებზე. ჩვენ გვინდა გავხდეთ დიდი ევრაზიის ცენტრი, ადგილი, სადაც მშვიდობა და თანამშრომლობა სუფევს. ამ ევრაზიას მიეკუთვნება ევროპის კონტინენტიც.

შპიგელი:ევროპელები ახლა არ ენდობიან რუსეთს, არ ესმით მისი პოლიტიკა, უცნაურად მიაჩნიათ. ჩვენთვის გაუგებარია მოსკოვში თქვენი ხელმძღვანელობის მიზნები.

კარაგანოვი:უნდა გესმოდეთ, რომ ჩვენ ახლა ზუსტად 0 პროცენტით გენდობით. ბოლოდროინდელი იმედგაცრუების შემდეგ, ეს ბუნებრივია. დაიწყეთ აქედან. ჩვენ ვაკეთებთ რაღაცას, რასაც შეიძლება ეწოდოს ტაქტიკური გაფრთხილება. მიზანია გააცნობიეროთ, რომ ჩვენ უფრო ჭკვიანები, ძლიერები და მტკიცენი ვართ, ვიდრე თქვენ ფიქრობთ.

შპიგელი:მაგალითად, ჩვენ დიდად და უსიამოვნოდ გაგვიკვირდა თქვენი ბოლოდროინდელი მიდგომა სირიაში სამხედრო ოპერაციების მიმართ. თითქოს იქ ერთად არ ვმოქმედებთ, მაგრამ მაინც, გარკვეული გაგებით, ვთანამშრომლობთ. მაგრამ ცოტა ხნის წინ თქვენ გაიყვანეთ თქვენი ჯარების ნაწილი ისე, რომ არც კი შეგვატყობინეთ ამის შესახებ. ნდობა ასე არ მუშაობს...

კარაგანოვი:ეს იყო ძალიან ძლიერი, შესანიშნავი ნაბიჯი ჩემი ხელმძღვანელობის მხრიდან. ჩვენ ვმოქმედებთ იმის საფუძველზე, რომ ამ რეგიონში უფრო ძლიერები ვართ. რუსები შეიძლება არც ისე ძლიერები იყვნენ ეკონომიკაში, მოლაპარაკების ხელოვნებაში, მაგრამ ჩვენ შესანიშნავი მეომრები ვართ. ევროპაში გაქვთ პოლიტიკური სისტემა, რომელიც დროს ვერ გაუძლებს. თქვენ ვერ მოერგებით ახალ გამოწვევებს. შენც მიწაზე ხარ. თქვენმა კანცლერმა ერთხელ თქვა, რომ ჩვენი პრეზიდენტი რეალობას არ აკავშირებს. ახლა ზედმეტად რეალური ხარ ამ თვალსაზრისით.

შპიგელი:ადვილი მისახვედრია, რომ თქვენ რუსეთში ბოლო დროს აქტიურად გიხარიათ ჩვენი წარუმატებლობები. კერძოდ, რაც შეეხება ჩვენს პრობლემას ლტოლვილებთან. Რატომ არის, რომ?

კარაგანოვი:დიახ, ჩემი ბევრი კოლეგა ხშირად დასცინიან შენ და შენს პრობლემებს, მაგრამ მე მათ გამუდმებით ვეუბნები, რომ არ იყვნენ ამპარტავნები. აბა, რა გინდა: ევროპული ელიტები ჩვენთან დაპირისპირებას ეძებდნენ – იპოვეს. ამიტომ, ჩვენ ევროპას არ დავეხმარებით, თუმცა ლტოლვილების საკითხს ადვილად გავუმკლავდებით. მაგალითად, ჩვენ შეგვეძლო ერთად დავკეტოთ საზღვრები - ამ თვალსაზრისით ჩვენ შეგვიძლია ვიმოქმედოთ 10-ჯერ უფრო ეფექტურად, ვიდრე თქვენ ევროპელებს. სამაგიეროდ თქვენ ცდილობთ თურქეთთან თანამშრომლობას. სირცხვილია შენთვის! ჩვენ ვიცავთ ჩვენს მკაცრ ხაზს, ჩვენ მას წარმატებით ვიცავთ.

შპიგელი:თქვენ სულ ამბობთ, რომ იმედგაცრუებული ხართ ევროპით და იქ რაც ხდება. მაგრამ რუსეთს ახლახან სურდა ევროპაში წასვლა, არა? ანუ ადენაუერისა და დე გოლის დროინდელი ევროპა გინდოდა და გაგიკვირდა ცვლილებები?

კარაგანოვი:ნუ მაცინებ - ევროპელების უმეტესობასაც უნდა ეს ევროპა და არა თანამედროვე. მომავალ ათწლეულებში ევროპა აშკარად არ იქნება ჩვენთვის მაგალითი, რა გვინდა და რა გვჭირდება.

შპიგელი:თქვენს მოხსენებაში რამდენჯერმეა აღნიშნული, რომ იარაღის გამოყენება არის „აშკარა და სწორი ღონისძიება იმ შემთხვევაში, თუ აშკარად დაზარალდება სახელმწიფოს ინტერესები“. ამით გესმის უკრაინა?

კაგარანოვი:Დიახ აუცილებლად. გარდა ამისა, შემთხვევები, როდესაც სერიოზული მტრის ძალები კონცენტრირებულია სახელმწიფოსთან.

შპიგელი:ანუ ბალტიისპირეთის ქვეყნებში ნატოს ჯარების დაგროვება სწორედ ასეთი შემთხვევაა?

კაგარანოვი:აზრი, რომ მზად ვართ დაპირისპირების დასაწყებად, იდიოტურია. რატომ აგროვებს ნატო იქ ჯარებს, მითხარი რატომ? წარმოდგენა არ გაქვთ რა ბედი ეწევა ამ ჯარებს, თუ მართლა ღია დაპირისპირება იქნება? ეს თქვენი სიმბოლური დახმარებაა ბალტიისპირეთის ქვეყნებისთვის, მეტი არაფერი. თუ ნატო დაიწყებს აგრესიას იმ ქვეყნის წინააღმდეგ, რომელსაც აქვს ისეთი ბირთვული არსენალი, როგორიც ჩვენია, თქვენ დაისჯებით.

შპიგელი:რუსეთ-ნატოს დიალოგის აღორძინება იგეგმება. როგორც მივხვდი, ასეთ იდეებს სერიოზულად არ აღიქვამ?

კარაგანოვი:ასეთი შეხვედრები უფრო არალეგიტიმურია. გარდა ამისა, ნატო დროთა განმავლობაში სრულიად განსხვავებულად ჩამოყალიბდა. თქვენ დაიწყეთ, როგორც დემოკრატიის ალიანსმა საკუთარი თავის დასაცავად. მაგრამ თანდათან ეს ყველაფერი გადაიზარდა მუდმივი გაფართოების იდეაში. როცა 2008 და 2014 წლებში გვჭირდებოდა დიალოგი, თქვენ არ მოგვეცით დიალოგის შანსი.

შპიგელი:... ნება მომეცით გამოვთვალო... საქართველოსა და უკრაინის კრიზისს გულისხმობთ? Ნათელია. მითხარით, თქვენს მოხსენებაში გამუდმებით გვხვდება ისეთი ტერმინები, როგორიცაა „პატივი“, „ვაჟკაცობა“, „სიმამაცე“, „ღირსება“... ეს არის პოლიტიკური ლექსიკა?

კარაგანოვი:ეს არის ის, რაც ნამდვილად ღირებულია რუსი ხალხისთვის. პუტინის სამყაროში, ისევე როგორც ჩემს სამყაროში, უბრალოდ წარმოუდგენელია, რომ ქალის ღირსება ყველაზე უცენზურო გზით შეილახოს.

შპიგელი:კიოლნში საშობაო ღამეს ასახელებთ?

კარაგანოვი:რუსეთში მამაკაცებს, რომლებიც ცდილობდნენ მსგავსი რამის გაკეთებას, ადგილზე კლავდნენ. შეცდომა ის არის, რომ გერმანელებმაც და რუსებმაც მრავალი წელი გაატარეს უნივერსალური ფასეულობების ძიებაში და არ ესმით რაზეა საუბარი. ჩვენც საბჭოთა დროს სოციალიზმს ვეძებდით. თქვენი დემოკრატიის ძიება ძალიან ჰგავს სოციალიზმის ჩვენს ძიებას.

შპიგელი:სად ხედავთ რუსეთის საგარეო პოლიტიკის ბოლოდროინდელ შეცდომებს?

კარაგანოვი:ის, რომ უახლოეს წარსულში ჩვენ არ გვქონდა თანმიმდევრული პოლიტიკა უახლოესი მეზობლების - პოსტსაბჭოთა ქვეყნების მიმართ. ერთადერთი რაც გავაკეთეთ იყო სუბვენცია და ელიტების ყიდვა. თანხის ნაწილი ორივე მხრიდან მოიპარეს. და, როგორც უკრაინის კონფლიქტმა აჩვენა, გლობალური კრიზისის თავიდან აცილება შეუძლებელია. ჩვენი მეორე შეცდომა ის არის, რომ ჩვენი პოლიტიკა ზედმეტად დიდი ხანია მიზნად ისახავს 90-იანი წლების შეცდომების გამოსწორებას.

შპიგელი:Ბოლო შეკითხვა. არის თუ არა იმის შანსი, რომ რუსეთი უახლოეს მომავალში ეძებს თანამშრომლობის გზებს?

კარაგანოვი:არ უნდა ელოდოთ პირდაპირ და ღია აღიარებას, რომ ჩვენ ვცდებით, რადგან ჩვენ მართლები ვართ. ამ დროისთვის რუსეთი აზიურ-ევროპულ ძლიერ ძალად იქცა. მე კი ერთ-ერთი იმათგანი ვიყავი, ვინც განვითარების ეს გზა, აღმოსავლეთით, მართებულად აღინიშნა. მაგრამ ახლა შემიძლია ვთქვა, რომ გარკვეულწილად ისევ ევროპისკენ უნდა მივმართოთ. ეს არის ერთადერთი, რისი თქმაც შემიძლია.

შპიგელი:სერგეი ალექსანდროვიჩ, ნატო აპირებს გააძლიეროს თავისი სამხედრო ყოფნა აღმოსავლეთ ევროპაში - როგორც რეაქცია რუსეთის ბოლო ქმედებებზე. დასავლელი პოლიტიკოსები აფრთხილებენ, რომ ორივე მხარე შეიძლება ჩავარდეს ისეთ სიტუაციაში, რომელიც ომში გადაიზრდება. გადაჭარბებულია ასეთი შიშები?

კარაგანოვი:რვა წლის წინ...

შპიგელი:როცა საქართველოში ომი დაიწყო...

კარაგანოვი:...ომამდე არსებულ ვითარებაზე ვლაპარაკობდი. მაშინაც კი, მთავარ სახელმწიფოებს შორის ურთიერთნდობა ნულისკენ მიისწრაფოდა. რუსეთმა დაიწყო თავისი არმიის გადაიარაღება. მას შემდეგ მდგომარეობა გაუარესდა. ჩვენ გავაფრთხილეთ ნატო, არ მიუახლოვდეს უკრაინის საზღვრებს, რადგან ეს ჩვენთვის მიუღებელ სიტუაციას შექმნიდა. რუსეთმა შეაჩერა დასავლეთის წინსვლა ამ მიმართულებით, რითაც, იმედია, თავიდან აიცილა ევროპაში დიდი ომის საშიშროება. მაგრამ პროპაგანდა, რომელიც ახლა მიმდინარეობს, გვთავაზობს ახალ ომამდე პერიოდს.

შპიგელი:ვიმედოვნებთ, რომ თქვენი ეს სიტყვები რუსეთსაც ეხება?

კარაგანოვი:რუსული მედია უფრო თავშეკავებული, ვიდრე დასავლური. თუმცა უნდა გესმოდეთ: რუსეთს აქვს ძლიერი თავდაცვითი ცნობიერება. ყველაფრისთვის მზად უნდა ვიყოთ. აქედან მოდის ზოგჯერ მასიური პროპაგანდა. მაგრამ რას აკეთებს დასავლეთი? ის სატანიზირებს რუსეთს, ის ამტკიცებს, რომ ჩვენ აგრესიით ვემუქრებით. სიტუაცია შედარებულია 70-იანი წლების ბოლოს - 80-იანი წლების კრიზისთან.

რუსები ცუდი ვაჭრები არიან, არ უყვართ ეკონომიკასთან ურთიერთობა. მაგრამ ჩვენ დიდი მებრძოლები და შესანიშნავი დიპლომატები ვართ.

სერგეი კარაგანოვი

შპიგელი:საბჭოთა რაკეტების განლაგებას და აშშ-ს რეაქციას გულისხმობ?

კარაგანოვი:იმ დროს ევროპაში სისუსტის განცდა იყო, ევროპელებს ეშინოდათ, რომ აშშ კონტინენტს დატოვებდა. საბჭოთა კავშირი, შიგნიდან სუსტი, მაგრამ სამხედრო სიმძლავრის პიკზე, მიდის ამ სისულელეზე CC-20 რაკეტების განლაგებით. ასე იწყება სრულიად უაზრო კრიზისი. დღეს სიტუაცია საპირისპიროა. დღეს აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნები, როგორიცაა პოლონეთი, ლიტვა ან ლატვია, ცდილობენ დაამშვიდონ, რომ ნატო მათ ტერიტორიაზე განათავსებს იარაღს. ჩვენ ასეთ ქმედებებს პროვოკაციად მივიჩნევთ. კრიზისის შემთხვევაში სწორედ ეს იარაღი განადგურდება. რუსეთი აღარასოდეს იბრძოლებს თავის ტერიტორიაზე...

შპიგელი:... და, თუ სწორად მესმის, განახორციელებს "წინ თავდაცვის" კონცეფციას.

კარაგანოვი:ნატო უკვე 800 კილომეტრით არის მიახლოებული რუსეთის საზღვრებთან; იარაღი სრულიად განსხვავებულია; სტრატეგიული სტაბილურობა ევროპაში შესუსტდა. ყველაფერი გაცილებით უარესია, ვიდრე 30 ან 40 წლის წინ.

შპიგელი:რუსი პოლიტიკოსები, მათ შორის პრეზიდენტი პუტინი, ცდილობენ დაარწმუნონ საკუთარი მოსახლეობა, რომ დასავლეთს სურს ომი რუსეთის დაშლას. მაგრამ ეს აბსურდია.

კარაგანოვი:რა თქმა უნდა, ესეც გაზვიადებულია. მაგრამ ამერიკელი პოლიტიკოსები ღიად ამბობენ, რომ სანქციებმა რუსეთში რეჟიმის შეცვლა უნდა გამოიწვიოს. და ეს საკმაოდ აგრესიული პოზიციაა.

შპიგელი:რუსული ტელევიზიის საღამოს საინფორმაციო გამოშვებები, როგორც ჩანს, სულ უფრო და უფრო შორდებიან რეალობას. ერთი მოსკოვური გაზეთიც კი ცოტა ხნის წინ წერდა გარე საფრთხის „აჩრდილის“ შესახებ.

კარაგანოვი:რუსეთის პოლიტიკური ელიტა არ არის მზად შიდა რეფორმებისთვის და მათთვის საფრთხე ძალიან მისასალმებელია. არ დაგავიწყდეთ, რუსეთი აგებულია ორ ეროვნულ იდეაზე: თავდაცვაზე და სუვერენიტეტზე. აქ უსაფრთხოების საკითხებს ბევრად უფრო პატივისცემით ეპყრობიან, ვიდრე სხვა ქვეყნებში.

შპიგელი:რუსი ექსპერტებიც კი არ თვლიან ნატოს გაფართოებას რუსეთისთვის რეალურ საფრთხედ. ყირიმის ანექსიამდე ალიანსი ერთგვარი ქაღალდის ვეფხვი იყო.

კარაგანოვი:ნატოს გაფართოება აღიქმებოდა ღალატად.

პუტინის სამყაროში და ჩემს სამყაროში, უბრალოდ წარმოუდგენელია, რომ ქალებს საჯარო სივრცეში აჭიანურებენ და გააუპატიურებენ.

სერგეი კარაგანოვი

შპიგელი:თქვენმა საბჭომ სწორედ ეს თეზისები წარმოადგინა საგარეო და თავდაცვის პოლიტიკის შესახებ. დოკუმენტში თქვენ საუბრობთ მსოფლიოში ლიდერობის დაბრუნებაზე. მესიჯი ნათელია: რუსეთს არ სურს თავისი გავლენის დაკარგვა. მაგრამ რას სთავაზობს იგი?

კარაგანოვი:ჩვენ გვინდა, რომ თავიდან ავიცილოთ მსოფლიოს შემდგომი დესტაბილიზაცია. ჩვენ გვინდა დიდი ძალაუფლების სტატუსი. სამწუხაროდ, ჩვენ ვერ დავთმობთ მათ - ეს სტატუსი ჩვენი გენომის ნაწილი გახდა ბოლო 300 წლის განმავლობაში. ჩვენ გვინდა ვიყოთ დიდი ევრაზიის ცენტრი, მშვიდობისა და თანამშრომლობის ზონა. ეს დიდი ევრაზია ასევე მოიცავს ევროპის ქვეკონტინენტს.

შპიგელი:ევროპელები რუსეთის ამჟამინდელ პოლიტიკას ორაზროვანად თვლიან. მოსკოვის ზრახვები მათთვის აშკარად არ ჩანს.

კარაგანოვი:ამ მომენტში ჩვენ ვართ ისეთ მდგომარეობაში, რომ ბოლო წლების ყველა იმედგაცრუების შემდეგ საერთოდ არ გენდობით. ასე რომ, რეაქცია შესაბამისია. არსებობს ტაქტიკური სიურპრიზის ინსტრუმენტი. თქვენ უნდა იცოდეთ, რომ ჩვენ უფრო ჭკვიანები, ძლიერები და უფრო მტკიცეები ვართ.

შპიგელი:მაგალითად, სირიიდან რუსული ჯარების ნაწილობრივი გაყვანა მოულოდნელი იყო. განზრახ წახვედით დასავლეთიდან, რომ გამოიცნოთ რამდენ ჯარს წაიყვანთ და არ გამოვა, რომ ზოგიერთ მათგანს ისევ ფარულად გააცნობთ? ასეთი ტაქტიკა არ უწყობს ხელს ნდობის ჩამოყალიბებას.

კარაგანოვი:ოსტატური იყო, უმაღლესი კლასია. ჩვენ ვიყენებთ ჩვენს უპირატესობას ამ სფეროში. რუსები ცუდი ვაჭრები არიან, არ უყვართ ეკონომიკასთან ურთიერთობა. მაგრამ ჩვენ დიდი მებრძოლები და შესანიშნავი დიპლომატები ვართ. თქვენ გაქვთ სხვა პოლიტიკური სისტემა ევროპაში. ის, ვინც ვერ მოერგება ახალი სამყაროს გამოწვევებს. გერმანიის კანცლერმა თქვა, რომ ჩვენი პრეზიდენტი ილუზორული სამყაროში ცხოვრობს. ვფიქრობ, ის ძალიან რეალურ სამყაროში ცხოვრობს.

შპიგელი:შეუძლებელია არ შეამჩნიოთ რუსეთის აყვავება იმ პრობლემების გამო, რაც დღეს ევროპის წინაშე დგას. რით არის განპირობებული?

კარაგანოვი:ბევრი ჩემი კოლეგა ღიმილით უყურებს ჩვენს ევროპელ პარტნიორებს. მე მათ ყოველთვის ვაფრთხილებ ამპარტავნებისა და ამპარტავნებისგან. ევროპული ელიტის ნაწილს ჩვენთან დაპირისპირება სჭირდება. და ამიტომ ჩვენ ახლა არ დავეხმარებით ევროპას, თუმცა ამის გაკეთება შეგვეძლო ლტოლვილებთან არსებულ ვითარებაში. რა საჭიროა ახლა? ეს არის ერთობლივი საზღვრის ჩაკეტვა. ამ მხრივ რუსები ბევრჯერ უფრო ეფექტურები არიან ვიდრე ევროპელები. მაგრამ თქვენ ვაჭრობთ თურქეთს და ეს სირცხვილია. ჩვენი პრობლემების ფონზე ჩვენ გავატარეთ მკაფიო, მკაცრი პოლიტიკური ხაზი თურქეთის მიმართ, რომელიც წარმატებით დაგვირგვინდა.

შპიგელი:თქვენ ამბობთ, რომ იმედგაცრუებული ხართ ევროპით, რომელმაც უღალატა მის ქრისტიანულ იდეალებს. ისინი ამბობენ, რომ 1990-იან წლებში რუსეთს ნამდვილად სურდა ევროპაში წასვლა, მაგრამ ეს იყო ადენაუერების, ჩერჩილების და დე გოლების ევროპა.

კარაგანოვი:ევროპელების უმეტესობას, ბოლოს და ბოლოს, ასევე სურს ამ ევროპის დაბრუნება. მომდევნო ათწლეულში დღევანდელი ევროპა აღარ იქნება რუსეთის მოდელი.

ამერიკელი პოლიტიკოსები ღიად აცხადებენ, რომ სანქციებმა რუსეთში რეჟიმის შეცვლა უნდა გამოიწვიოს. და ეს საკმაოდ აგრესიული პოზიციაა.

სერგეი კარაგანოვი

შპიგელი:საგარეო პოლიტიკის საბჭო თავის „თეზისებში“ მოუწოდებს სამხედრო ძალის გამოყენებას „ქვეყნის მნიშვნელოვანი ინტერესებისთვის აშკარა საფრთხის“ პირობით. იყო თუ არა უკრაინა ასეთი მაგალითი?

კარაგანოვი:დიახ. ან ჯარების კონცენტრაცია, რომელიც, ჩვენი აზრით, საფრთხეს უქმნის ომს.

შპიგელი:ამისთვის ბალტიისპირეთის ქვეყნებში ნატოს ბატალიონების განლაგება საკმარისი არ არის?

კარაგანოვი:საუბარი იმის შესახებ, რომ ჩვენ გვინდა ბალტიისპირეთის ქვეყნებზე თავდასხმა, იდიოტურია. რატომ გადააქვს ნატო იქ იარაღსა და სამხედრო აღჭურვილობას? წარმოიდგინეთ, რა დაემართებათ მათ კრიზისის შემთხვევაში. ნატოს დახმარება არ არის სიმბოლური დახმარება ბალტიისპირეთის ქვეყნებისთვის, ეს არის პროვოკაცია. თუ ნატო წავა აგრესიაზე იმ ბირთვული ძალის წინააღმდეგ, რომელიც ჩვენ ვართ, ალიანსი დაისჯება.

შპიგელი:ოთხშაბათს, ყირიმის კრიზისის დაწყებიდან მეორედ, რუსეთ-ნატოს საბჭოს სხდომა გაიმართება. არ ფიქრობთ, რომ აუცილებელია ამ მიმართულებით დიალოგის აღდგენა?

კარაგანოვი:მან დაკარგა ლეგიტიმაცია. გარდა ამისა, თავად ნატო ხარისხობრივად განსხვავებული გახდა. როდესაც ჩვენ დავიწყეთ დიალოგი ამ ორგანიზაციასთან, ეს იყო დემოკრატიული ძალების თავდაცვითი ალიანსი. მაგრამ შემდეგ განხორციელდა აგრესია იუგოსლავიის, ლიბიის წინააღმდეგ, ნატოს წევრების უმეტესობა თავს დაესხა ერაყს. რუსეთ-ნატოს საბჭო ნატოს გაფართოების საფარად და ლეგალიზაციას ემსახურებოდა. როცა ძალიან გვჭირდებოდა საბჭო, 2008 და 2014 წლებში, არ მუშაობდა.

შპიგელი:თქვენ საუბრობთ საქართველოსა და უკრაინის ომებზე. თქვენს „თეზისებში“ არის ისეთი ცნებები, როგორიცაა ეროვნული ღირსება, სიმამაცე, პატივი. ეს არის პოლიტიკური კატეგორიები?

კარაგანოვი:ეს არის რუსეთის გადამწყვეტი ღირებულებები. პუტინის სამყაროში და ჩემს სამყაროში, უბრალოდ წარმოუდგენელია, რომ ქალებს საჯარო სივრცეში აჭიანურებენ და გააუპატიურებენ.

შპიგელი:ახალი წლის ღამეს კიოლნის მოვლენებზე მიანიშნებ?

კარაგანოვი:მამაკაცებს, რომლებიც რუსეთში მსგავს რამეს მოაწყობდნენ, უბრალოდ დახოცეს. შეცდომა ის არის, რომ გერმანელები და რუსები ბოლო 25 წლის განმავლობაში სერიოზულად არ საუბრობდნენ საკუთარ ფასეულობებზე ან არ სურდათ ერთმანეთის გაგება, როცა საქმე ამ თემას ეხებოდა. ჩვენც საბჭოთა პერიოდში ვამტკიცებდით, რომ არსებობდა მხოლოდ უნივერსალური ღირებულებები - ზუსტად იგივე, რასაც დღეს დასავლეთი აკეთებს. მეშინია, როცა ევროპელები ამბობენ: მოდი, მეტი დემოკრატია გვქონდეს. ეს მახსენდება, როგორ ვამბობდით: მოდი, მეტი სოციალიზმი გვქონდეს.

შპიგელი:რუსეთის საგარეო პოლიტიკის რა შეცდომებს აფიქსირებთ თქვენს „თეზისებში“?

კარაგანოვი:გასულ წლებში ჩვენ ასევე არ გვქონდა პოლიტიკური სტრატეგია ჩვენს უშუალო მეზობლებთან - ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებთან მიმართებაში. ჩვენ ვერ გავიგეთ რა ხდებოდა იქ რეალურად. ერთადერთი, რაც გავაკეთეთ, იყო ამ ქვეყნების სუბსიდირება, ანუ ადგილობრივი ელიტების მოსყიდვა ფულით, რომელიც შემდეგ, მეეჭვება, ერთობლივად მოიპარეს. ამიტომ, კერძოდ, უკრაინაში კონფლიქტის თავიდან აცილება ვერ მოხერხდა. მეორე პრობლემა ის არის, რომ ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში ჩვენი პოლიტიკა მიზნად ისახავს წარსულის, 1990-იანი წლების გამოტოვების გამოსწორებას.

საუბარი იმის შესახებ, რომ ჩვენ გვინდა ბალტიისპირეთის ქვეყნებზე თავდასხმა, იდიოტურია.

სერგეი კარაგანოვი

შპიგელი:არის ნიშნები, რომ სექტემბრის საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ, რუსეთი კიდევ ერთხელ გაამახვილებს ყურადღებას თავის საგარეო პოლიტიკაზე და გაუგზავნის სიგნალებს დაძაბულობის შესახებ. ანუ ვცდებით?

კარაგანოვი:ჩვენ გვჯერა, რომ რუსეთი, საბჭოთა კავშირისგან განსხვავებით, მორალურად მართალია. ამიტომ, ჩვენი მხრიდან ფუნდამენტური დათმობები არ იქნება. გონებრივად, რუსეთი დღეს გახდა ევრაზიული ძალა; მე ვიყავი აღმოსავლეთისკენ შემობრუნების ერთ-ერთი ინტელექტუალური მამა. მაგრამ დღეს არ ვფიქრობ, რომ ევროპას ზურგი უნდა შევაქციოთ. ჩვენ ვეძებთ გზებს, რომ ახალი სიცოცხლე მივცეთ ჩვენს ურთიერთობებს ევროპასთან.

მითითება

სერგეი კარაგანოვი(63 წლის) - საგარეო და თავდაცვის პოლიტიკის გავლენიანი საბჭოს პრეზიდიუმის საპატიო თავმჯდომარე, რომელიც ავითარებს რუსული მსოფლიო სტრატეგიის კონცეფციებს და მაისში წარმოადგინა საგარეო პოლიტიკის ახალი თეზისები. საბჭოში შედიან პოლიტიკოსები, ეკონომისტები, ასევე ყოფილი დაზვერვის ოფიცრები. კარაგანოვი არის პრეზიდენტის ვლადიმერ პუტინის ადმინისტრაციის მრჩეველი და მოსკოვის ელიტარული უნივერსიტეტის ეკონომიკური უმაღლესი სკოლის დეკანი.

მაგრამ ძალიან მაგარია!

12.07.16, 20:23 | ინტერვიუ > გეოპოლიტიკა

სერგეი კარაგანოვი: ჩვენ წინასწარ გავაფრთხილეთ ნატო - არ არის საჭირო უკრაინის საზღვრებთან მიახლოება

Spiegel.de

სერგეი კარაგანოვმა, პუტინის პირადმა მრჩეველმა, საგარეო და თავდაცვის პოლიტიკის საბჭოს პრეზიდიუმის საპატიო თავმჯდომარემ, ეროვნული კვლევითი უნივერსიტეტის ეკონომიკის უმაღლესი სკოლის მსოფლიო პოლიტიკისა და ეკონომიკის ფაკულტეტის დეკანმა, ინტერვიუ მისცა გერმანულ გამოცემა Der Spiegel-ს. რაც შესანიშნავად ავლენს რუსული ელიტის საგარეო პოლიტიკურ შიზოფრენიას, რომელმაც რუსეთის ფედერაცია დასავლეთთან ურთიერთობაში ჩიხში მიიყვანა. გასაკვირია, რომ უკრაინულ მედიაში ამ ინტერვიუს ყურადღება არ მიუქცევია, ამიტომ ამ ხარვეზს ვავსებთ.

ჩასმა - "ხვილიდან". შესანიშნავად ხსნის რა არის ტვინის მეიდანი.

შპიგელი:სერგეი ალექსანდროვიჩი, ნატო გეგმავს თავისი საქმიანობის გაფართოებას ნატოს აღმოსავლეთ ევროპის რეგიონში…

კარაგანოვი: უკვე 8 წლის წინ ვისაუბრე ომთან ახლოს არსებულ სიტუაციაზე.

შპიგელი: გულისხმობთ იმ მომენტიდან, როცა საქართველოში ომი დაიწყო?

კარაგანოვი:მაშინაც კი, ჩვენს დიდ მეომარ ქვეყნებს შორის ნდობა ნულის ტოლი იყო. რუსეთი მხოლოდ მაშინ იწყებდა გადაიარაღების პროცესს. მას შემდეგ ნდობის კუთხით მდგომარეობა მხოლოდ გაუარესდა. ნატო წინასწარ გავაფრთხილეთ - არ არის საჭირო უკრაინის საზღვრებთან მიახლოება. საბედნიეროდ, რუსეთმა შეძლო ნატოს ამ მიმართულებით წინსვლის შეჩერება. ამრიგად, საშუალოვადიან პერიოდში ევროპაში ომის საშიშროება ამ დროისთვის შემცირდა. მაგრამ პროპაგანდა, რომელიც ახლა ტარდება, ძალიან მოგვაგონებს საომარ მდგომარეობას.

შპიგელი:იმედია პროპაგანდის მხრივ რუსეთსაც გულისხმობ?

კარაგანოვი:რუსული მედია ამ თვალსაზრისით ნატოსთან შედარებით უფრო მოკრძალებულია. და რაც მთავარია, უნდა გესმოდეთ: რუსეთისთვის გარე მტრისგან უსაფრთხოების განცდა ძალიან მნიშვნელოვანია. ყველაფრისთვის მზად უნდა ვიყოთ. ამ მიზეზით, ჩვენი მედია ზოგჯერ გარკვეულწილად გაზვიადებულია. რას აკეთებს დასავლეთი? აგრესიულობის გამო გვსაყვედურობთ. სიტუაცია ისეთივეა, როგორიც იყო 70-იანი წლების ბოლოს, 80-იანი წლების დასაწყისში.

შპიგელი:გულისხმობთ საბჭოთა საშუალო რადიუსის რაკეტების განლაგებას და ამერიკელების რეაქციას ამ ქმედებებზე?

კარაგანოვი:საბჭოთა კავშირი უკვე პრაქტიკულად შიგნიდან დაინგრა, მაგრამ მაინც გადაწყვიტა SS-20 სარაკეტო სისტემების განლაგება. ამრიგად იწყება სრულიად არასაჭირო კრიზისი. ახლა დასავლეთი ზუსტად იგივეს აკეთებს. თქვენ ამშვიდებთ ისეთ ქვეყნებს, როგორიცაა პოლონეთი, ლიტვა და ლატვია იქ სარაკეტო სისტემების განთავსებით. მაგრამ ეს მათ საერთოდ არ დაეხმარება, ეს არის პროვოკაცია. სრულმასშტაბიანი კრიზისის დაწყების შემთხვევაში, ეს იარაღი პირველ რიგში ჩვენ მიერ განადგურდება. რუსეთი აღარასოდეს იბრძოლებს თავის ტერიტორიაზე!

შპიგელი:...ანუ თუ ახლა სწორად გავიგე - რუსეთი თავს დაესხმება? Წადი წინ?

კარაგანოვი:გესმით - ახლა სრულიად განსხვავებული, ახალი იარაღი. მდგომარეობა გაცილებით უარესია, ვიდრე 30-40 წლის წინ იყო.

შპიგელი:პრეზიდენტი პუტინი ცდილობს დაარწმუნოს თავისი ხალხი, რომ ევროპა რუსეთზე თავდასხმას გეგმავს. მაგრამ ეს აბსურდია! ასე არ ფიქრობ?

კარაგანოვი:რა თქმა უნდა, ეს გარკვეულწილად გადაჭარბებულია. მაგრამ ამერიკელები ახლა ღიად ამბობენ, რომ რუსეთის წინააღმდეგ სანქციები რუსეთში ხელისუფლების შესაცვლელად არის შექმნილი. ეს არის ღია აგრესია, ჩვენ უნდა ვიმოქმედოთ.

შპიგელი:სულ ახლახან საპრეზიდენტო საბჭომ, რომელსაც თქვენ ხელმძღვანელობთ, პრეზიდენტს ღია ანგარიში გამოაქვეყნა. მე ის დეტალურად გავიცანი. მასში ხშირად საუბრობთ რუსეთისთვის ერთადერთ შესაძლო გზაზე - ყოფილი ძალაუფლების დაბრუნებაზე. იდეა გასაგებია, მაგრამ რა არის თქვენი კონკრეტული წინადადებები?

კარაგანოვი:უპირველეს ყოვლისა, ჩვენ ვაკეთებთ კარგ საქმეს - გვინდა წინ აღვუდგეთ მსოფლიო საზოგადოების შემდგომ დესტაბილიზაციას მომავალში. ჩვენ გვინდა დიდი ძალაუფლების სტატუსი, გვინდა დავიბრუნოთ იგი. სამწუხაროდ, ამაზე უარს უბრალოდ ვერ ვიტყვით - 300 წელმა კვალი დატოვა ჩვენს გენებზე. ჩვენ გვინდა გავხდეთ დიდი ევრაზიის ცენტრი, ადგილი, სადაც მშვიდობა და თანამშრომლობა სუფევს. ამ ევრაზიას მიეკუთვნება ევროპის კონტინენტიც.

შპიგელი:ევროპელები ახლა არ ენდობიან რუსეთს, არ ესმით მისი პოლიტიკა, უცნაურად მიაჩნიათ. ჩვენთვის გაუგებარია მოსკოვში თქვენი ხელმძღვანელობის მიზნები.

კარაგანოვი: უნდა გესმოდეთ - ახლა ზუსტად 0 პროცენტით გენდობით. ბოლოდროინდელი იმედგაცრუების შემდეგ, ეს ბუნებრივია. დაიწყეთ აქედან. ჩვენ ვაკეთებთ რაღაცას, რასაც შეიძლება ეწოდოს ტაქტიკური გაფრთხილება. მიზანია გააცნობიეროთ, რომ ჩვენ უფრო ჭკვიანები, ძლიერები და მტკიცენი ვართ, ვიდრე თქვენ ფიქრობთ.

შპიგელი:მაგალითად, ჩვენ დიდად და უსიამოვნოდ გაგვიკვირდა თქვენი ბოლოდროინდელი მიდგომა სირიაში სამხედრო ოპერაციების მიმართ. თითქოს იქ ერთად არ ვმოქმედებთ, მაგრამ მაინც, გარკვეული გაგებით, ვთანამშრომლობთ. მაგრამ ცოტა ხნის წინ თქვენ გაიყვანეთ თქვენი ჯარების ნაწილი ისე, რომ არც კი შეგვატყობინეთ ამის შესახებ. ნდობა ასე არ მუშაობს...

კარაგანოვი:ეს იყო ძალიან ძლიერი, შესანიშნავი ნაბიჯი ჩემი ხელმძღვანელობის მხრიდან. ჩვენ ვმოქმედებთ იმის საფუძველზე, რომ ამ რეგიონში უფრო ძლიერები ვართ. რუსები შეიძლება არც ისე ძლიერები იყვნენ ეკონომიკაში, მოლაპარაკების ხელოვნებაში, მაგრამ ჩვენ შესანიშნავი მეომრები ვართ. ევროპაში გაქვთ პოლიტიკური სისტემა, რომელიც დროს ვერ გაუძლებს. თქვენ ვერ მოერგებით ახალ გამოწვევებს. შენც მიწაზე ხარ. თქვენმა კანცლერმა ერთხელ თქვა, რომ ჩვენი პრეზიდენტი რეალობას არ აკავშირებს. ასე რომ - ამ თვალსაზრისით ზედმეტად რეალური ხარ.

შპიგელი:ადვილი მისახვედრია, რომ თქვენ რუსეთში ბოლო დროს აქტიურად გიხარიათ ჩვენი წარუმატებლობები. კერძოდ, რაც შეეხება ჩვენს პრობლემას ლტოლვილებთან. Რატომ არის, რომ?

კარაგანოვი:დიახ, ჩემი ბევრი კოლეგა ხშირად დასცინიან შენ და შენს პრობლემებს, მაგრამ მე მათ გამუდმებით ვეუბნები, რომ არ იყვნენ ამპარტავნები. აბა, და ასე - რა გინდა: ევროპული ელიტები ჩვენთან დაპირისპირებას ეძებდნენ - იპოვეს. ამიტომ, ჩვენ ევროპას არ დავეხმარებით, თუმცა ლტოლვილების საკითხს ადვილად გავუმკლავდებით. მაგალითად, ჩვენ შეგვეძლო ერთად დავკეტოთ საზღვრები - ამ თვალსაზრისით ჩვენ შეგვიძლია ვიმოქმედოთ 10-ჯერ უფრო ეფექტურად, ვიდრე თქვენ ევროპელებს. სამაგიეროდ თქვენ ცდილობთ თურქეთთან თანამშრომლობას. სირცხვილია შენთვის! ჩვენ ვიცავთ ჩვენს მკაცრ ხაზს, ჩვენ მას წარმატებით ვიცავთ.

შპიგელი:თქვენ სულ ამბობთ, რომ იმედგაცრუებული ხართ ევროპით და იქ რაც ხდება. მაგრამ რუსეთს ახლახან სურდა ევროპაში წასვლა, არა? ანუ ადენაუერისა და დე გოლის დროინდელი ევროპა გინდოდა და გაგიკვირდა ცვლილებები?

კარაგანოვი:ნუ მაცინებ - ევროპელების უმეტესობასაც სწორედ ეს ევროპა უნდა და არა თანამედროვე. მომავალ ათწლეულებში ევროპა აშკარად არ იქნება ჩვენთვის მაგალითი, რა გვინდა და რა გვჭირდება.

შპიგელი:თქვენს მოხსენებაში რამდენჯერმეა აღნიშნული, რომ იარაღის გამოყენება არის „აშკარა და სწორი ღონისძიება იმ შემთხვევაში, თუ აშკარად დაზარალდება სახელმწიფოს ინტერესები“. ამით გესმის უკრაინა?

კაგარანოვი:Დიახ აუცილებლად. გარდა ამისა, შემთხვევები, როდესაც სერიოზული მტრის ძალები კონცენტრირებულია სახელმწიფოსთან.

შპიგელი:ანუ ბალტიისპირეთის ქვეყნებში ნატოს ჯარების დაგროვება სწორედ ასეთი შემთხვევაა?

კაგარანოვი:აზრი, რომ მზად ვართ დაპირისპირების დასაწყებად, იდიოტურია. რატომ აგროვებს ნატო იქ ჯარებს, მითხარი რატომ? წარმოდგენა არ გაქვთ რა ბედი ეწევა ამ ჯარებს, თუ მართლა ღია დაპირისპირება იქნება? ეს თქვენი სიმბოლური დახმარებაა ბალტიისპირეთის ქვეყნებისთვის, მეტი არაფერი. თუ ნატო დაიწყებს აგრესიას იმ ქვეყნის წინააღმდეგ, რომელსაც აქვს ისეთი ატომური არსენალი, როგორიც ჩვენ გვაქვს, თქვენ დაისჯებით.

შპიგელი:რუსეთ-ნატოს დიალოგის აღორძინება იგეგმება. როგორც მივხვდი, ასეთ იდეებს სერიოზულად არ აღიქვამ?

კარაგანოვი:ასეთი შეხვედრები უფრო არალეგიტიმურია. გარდა ამისა, ნატო დროთა განმავლობაში სრულიად განსხვავებულად ჩამოყალიბდა. თქვენ დაიწყეთ, როგორც დემოკრატიის ალიანსმა საკუთარი თავის დასაცავად. მაგრამ თანდათან ეს ყველაფერი გადაიზარდა მუდმივი გაფართოების იდეაში. როცა დიალოგი გვჭირდებოდა - 2008 და 2014 წლებში - დიალოგის შანსი არ მოგვეცი.

შპიგელი:... ნება მომეცით გამოვთვალო... საქართველოსა და უკრაინის კრიზისს გულისხმობთ? Ნათელია. მითხარით, თქვენს მოხსენებაში გამუდმებით გვხვდება ისეთი ტერმინები, როგორიცაა „პატივი“, „ვაჟკაცობა“, „სიმამაცე“, „ღირსება“... ეს არის პოლიტიკური ლექსიკა?

კარაგანოვი:ეს არის ის, რაც ნამდვილად ღირებულია რუსი ხალხისთვის. პუტინის სამყაროში, ისევე როგორც ჩემს სამყაროში, უბრალოდ წარმოუდგენელია, რომ ქალის ღირსება ყველაზე უცენზურო გზით შეილახოს.

შპიგელი:კიოლნში საშობაო ღამეს ასახელებთ?

კარაგანოვი:რუსეთში მამაკაცებს, რომლებიც ცდილობდნენ მსგავსი რამის გაკეთებას, ადგილზე კლავდნენ. შეცდომა ის არის, რომ გერმანელებმაც და რუსებმაც მრავალი წელი გაატარეს უნივერსალური ფასეულობების ძიებაში და არ ესმით რაზეა საუბარი. ჩვენც საბჭოთა დროს სოციალიზმს ვეძებდით. თქვენი დემოკრატიის ძიება ძალიან ჰგავს სოციალიზმის ჩვენს ძიებას.

შპიგელი:სად ხედავთ რუსეთის საგარეო პოლიტიკის ბოლოდროინდელ შეცდომებს?

კარაგანოვი:ის, რომ უახლოეს წარსულში ჩვენ არ გვქონდა თანმიმდევრული პოლიტიკა უახლოესი მეზობლების - პოსტსაბჭოთა ქვეყნების მიმართ. ერთადერთი რაც გავაკეთეთ იყო სუბვენცია და ელიტების ყიდვა. ფული ნაწილობრივ მოიპარეს - ორივე მხრიდან. და, როგორც უკრაინის კონფლიქტმა აჩვენა, გლობალური კრიზისის თავიდან აცილება შეუძლებელია. ჩვენი მეორე შეცდომა არის ის, რომ ჩვენი პოლიტიკა ზედმეტად დიდი ხნის განმავლობაში იყო მიმართული 1990-იანი წლების შეცდომების გამოსწორებაზე.

შპიგელი:Ბოლო შეკითხვა. არის თუ არა იმის შანსი, რომ რუსეთი უახლოეს მომავალში ეძებს თანამშრომლობის გზებს?

კარაგანოვი:არ უნდა ელოდოთ პირდაპირ და ღია აღიარებას ჩვენი ცოდვის შესახებ - რადგან ჩვენ მართლები ვართ. ამ დროისთვის რუსეთი აზიურ-ევროპულ ძლიერ ძალად იქცა. მე კი ერთ-ერთი იმათგანი ვიყავი, ვინც განვითარების ეს გზა, აღმოსავლეთით, მართებულად აღინიშნა. მაგრამ ახლა შემიძლია ვთქვა, რომ გარკვეულწილად ისევ ევროპისკენ უნდა მივმართოთ. ეს არის ერთადერთი, რისი თქმაც შემიძლია.

სერგეი კარაგანოვი - პოლიტოლოგი, ეკონომისტი. ეროვნული კვლევითი უნივერსიტეტის ეკონომიკის უმაღლესი სკოლის მსოფლიო ეკონომიკისა და მსოფლიო პოლიტიკის ფაკულტეტის დეკანი. საგარეო და თავდაცვის პოლიტიკის საბჭოს საპატიო თავმჯდომარემ ცოტა ხნის წინ ინტერვიუ მისცა გერმანულ ჟურნალ Der Spiegel-ს.

შპიგელი: სერგეი ალექსანდროვიჩი, ნატო გეგმავს თავისი საქმიანობის გაფართოებას ნატოს აღმოსავლეთ ევროპის რეგიონში...

კარაგანოვი: უკვე 8 წლის წინ ვისაუბრე ომთან ახლოს არსებულ სიტუაციაზე.

შპიგელი: გულისხმობთ იმ მომენტიდან, როცა საქართველოში ომი დაიწყო?

კარაგანოვი: მაშინაც კი, ჩვენს დიდ მეომარ ქვეყნებს შორის ნდობა ნულის ტოლი იყო. რუსეთი მხოლოდ მაშინ იწყებდა გადაიარაღების პროცესს. მას შემდეგ ნდობის კუთხით მდგომარეობა მხოლოდ გაუარესდა. ნატო წინასწარ გავაფრთხილეთ - არ არის საჭირო უკრაინის საზღვრებთან მიახლოება. საბედნიეროდ, რუსეთმა შეძლო ნატოს ამ მიმართულებით წინსვლის შეჩერება. ამრიგად, საშუალოვადიან პერიოდში ევროპაში ომის საშიშროება ამ დროისთვის შემცირდა. მაგრამ პროპაგანდა, რომელიც ახლა ტარდება, ძალიან მოგვაგონებს საომარ მდგომარეობას.

შპიგელი: იმედი მაქვს, რომ პროპაგანდის მხრივ რუსეთსაც გულისხმობთ?

კარაგანოვი: ამ თვალსაზრისით, რუსული მედია უფრო მოკრძალებულია, ვიდრე ნატოს. და რაც მთავარია, უნდა გესმოდეთ: რუსეთისთვის გარე მტრისგან უსაფრთხოების განცდა ძალიან მნიშვნელოვანია. ყველაფრისთვის მზად უნდა ვიყოთ. ამ მიზეზით, ჩვენი მედია ზოგჯერ გარკვეულწილად გაზვიადებულია. რას აკეთებს დასავლეთი? აგრესიულობის გამო გვსაყვედურობთ. სიტუაცია ისეთივეა, როგორიც იყო 70-იანი წლების ბოლოს, 80-იანი წლების დასაწყისში.

შპიგელი: გულისხმობთ საბჭოთა საშუალო რადიუსის რაკეტების განლაგებას და ამერიკის რეაქციას ამ ქმედებებზე?

კარაგანოვი: საბჭოთა კავშირი უკვე პრაქტიკულად შიგნიდან დაინგრა, მაგრამ მაინც გადაწყვიტა SS-20 სარაკეტო სისტემების განლაგება. ამრიგად იწყება სრულიად არასაჭირო კრიზისი. ახლა დასავლეთი ზუსტად იგივეს აკეთებს. თქვენ ამშვიდებთ ისეთ ქვეყნებს, როგორიცაა პოლონეთი, ლიტვა და ლატვია იქ სარაკეტო სისტემების განთავსებით. მაგრამ ეს მათ საერთოდ არ დაეხმარება, ეს არის პროვოკაცია. სრულმასშტაბიანი კრიზისის დაწყების შემთხვევაში, ეს იარაღი პირველ რიგში ჩვენ მიერ განადგურდება. რუსეთი აღარასოდეს იბრძოლებს თავის ტერიტორიაზე!

შპიგელი: ანუ, თუ ახლა სწორად გავიგე, რუსეთი თავს დაესხმება? Წადი წინ?

კარაგანოვი: გესმით - ახლა სრულიად განსხვავებული, ახალი იარაღი. მდგომარეობა გაცილებით უარესია, ვიდრე 30-40 წლის წინ იყო.

შპიგელი: პრეზიდენტი პუტინი ცდილობს დაარწმუნოს თავისი ხალხი, რომ ევროპა თითქმის გეგმავს შეტევას რუსეთზე. მაგრამ ეს აბსურდია! ასე არ ფიქრობ?

კარაგანოვი: რა თქმა უნდა, ეს გარკვეულწილად გადაჭარბებულია. მაგრამ ამერიკელები ახლა ღიად ამბობენ, რომ რუსეთის წინააღმდეგ სანქციები რუსეთში ხელისუფლების შესაცვლელად არის შექმნილი. ეს არის ღია აგრესია, ჩვენ უნდა ვიმოქმედოთ.

შპიგელი: რუსული ტელევიზიის საღამოს ამბები შორს არის რეალობისგან. ერთმა მოსკოვურმა გაზეთმაც კი ცოტა ხნის წინ დაწერა "გარე საფრთხის ფანტომაზე".

კარაგანოვი: რუსეთის პოლიტიკურ ელიტებს არ სურთ შიდა რეფორმები, ისინი არ არიან ამისთვის მზად. ამიტომ მათ სჭირდებათ გარე საფრთხე. თქვენ უნდა გესმოდეთ, რომ რუსეთი დგას ორ ეროვნულ იდეაზე - თავდაცვაზე და სუვერენიტეტზე. ჩვენ უსაფრთხოების საკითხებს ბევრად უფრო სერიოზულად განვიხილავთ, ვიდრე სხვა ქვეყნებში.

შპიგელი: რუსი ექსპერტებიც კი არ თვლიან ნატოს გაფართოებას რუსეთისთვის რეალურ საფრთხედ. ყირიმის ანექსიამდე NADO იყო ქაღალდის ვეფხვი.

კარაგანოვი: ნატოს გაფართოება რუსეთის ღალატად იყო გაგებული.

შპიგელი: ახლახანს, საპრეზიდენტო საბჭომ, რომელსაც თქვენ ხელმძღვანელობთ, გამოაქვეყნა ღია ანგარიში პრეზიდენტს. მე ის დეტალურად გავიცანი. მასში ხშირად საუბრობთ რუსეთისთვის ერთადერთ შესაძლო გზაზე - ყოფილი ძალაუფლების დაბრუნებაზე. იდეა გასაგებია, მაგრამ რა არის თქვენი კონკრეტული წინადადებები?

კარაგანოვი: უპირველეს ყოვლისა, ჩვენ ვაკეთებთ კარგ საქმეს - გვინდა წინ აღვუდგეთ მსოფლიო საზოგადოების შემდგომ დესტაბილიზაციას მომავალში. ჩვენ გვინდა დიდი ძალაუფლების სტატუსი, გვინდა დავიბრუნოთ იგი. სამწუხაროდ, ამაზე უარს უბრალოდ ვერ ვიტყვით - 300 წელმა კვალი დატოვა ჩვენს გენებზე. ჩვენ გვინდა გავხდეთ დიდი ევრაზიის ცენტრი, ადგილი, სადაც მშვიდობა და თანამშრომლობა სუფევს. ამ ევრაზიას მიეკუთვნება ევროპის კონტინენტიც.

შპიგელი: ევროპელები ახლა არ ენდობიან რუსეთს, არ ესმით მისი პოლიტიკა, უცნაურად მიაჩნიათ. ჩვენთვის გაუგებარია მოსკოვში თქვენი ხელმძღვანელობის მიზნები.

კარაგანოვი: თქვენ უნდა გესმოდეთ, რომ ჩვენ ახლა ზუსტად 0 პროცენტით გენდობით. ბოლოდროინდელი იმედგაცრუების შემდეგ, ეს ბუნებრივია. დაიწყეთ აქედან. ჩვენ ვაკეთებთ რაღაცას, რასაც შეიძლება ეწოდოს ტაქტიკური გაფრთხილება. მიზანია გააცნობიეროთ, რომ ჩვენ უფრო ჭკვიანები, ძლიერები და მტკიცენი ვართ, ვიდრე თქვენ ფიქრობთ.

შპიგელი: მაგალითად, ჩვენ დიდად და უსიამოვნოდ გაგვიკვირდა თქვენი ბოლოდროინდელი მიდგომა სირიაში სამხედრო ოპერაციების მიმართ. თითქოს იქ ერთად არ ვმოქმედებთ, მაგრამ მაინც, გარკვეული გაგებით, ვთანამშრომლობთ. მაგრამ ცოტა ხნის წინ თქვენ გაიყვანეთ თქვენი ჯარების ნაწილი ისე, რომ არც კი შეგვატყობინეთ ამის შესახებ. ნდობა ასე არ მუშაობს...

კარაგანოვი: ეს იყო ძალიან ძლიერი, შესანიშნავი ნაბიჯი ჩემი ხელმძღვანელობის მხრიდან. ჩვენ ვმოქმედებთ იმის საფუძველზე, რომ ამ რეგიონში უფრო ძლიერები ვართ. რუსები შეიძლება არც ისე ძლიერები იყვნენ ეკონომიკაში, მოლაპარაკების ხელოვნებაში, მაგრამ ჩვენ შესანიშნავი მეომრები ვართ. ევროპაში გაქვთ პოლიტიკური სისტემა, რომელიც დროს ვერ გაუძლებს. თქვენ ვერ მოერგებით ახალ გამოწვევებს. შენც მიწაზე ხარ. თქვენმა კანცლერმა ერთხელ თქვა, რომ ჩვენი პრეზიდენტი რეალობას არ აკავშირებს. ასე რომ - ამ თვალსაზრისით ზედმეტად რეალური ხარ.

შპიგელი: ადვილი მისახვედრია, რომ თქვენ რუსეთში ამ ბოლო დროს აქტიურად გიხარიათ ჩვენი წარუმატებლობები. კერძოდ, რაც შეეხება ჩვენს პრობლემას ლტოლვილებთან. Რატომ არის, რომ?

კარაგანოვი: დიახ, ჩემი ბევრი კოლეგა ხშირად დასცინიან შენ და შენს პრობლემებს, მაგრამ მე მათ გამუდმებით ვეუბნები, რომ არ იყვნენ ამპარტავნები. აბა, და ასე - რა გინდა: ევროპული ელიტები ჩვენთან დაპირისპირებას ეძებდნენ - იპოვეს. ამიტომ, ჩვენ ევროპას არ დავეხმარებით, თუმცა ლტოლვილების საკითხს ადვილად გავუმკლავდებით. მაგალითად, ჩვენ შეგვეძლო ერთად დავკეტოთ საზღვრები - ამ თვალსაზრისით ჩვენ შეგვიძლია ვიმოქმედოთ 10-ჯერ უფრო ეფექტურად, ვიდრე თქვენ ევროპელებს. სამაგიეროდ თქვენ ცდილობთ თურქეთთან თანამშრომლობას. სირცხვილია შენთვის! ჩვენ ვიცავთ ჩვენს მკაცრ ხაზს, ჩვენ მას წარმატებით ვიცავთ.

შპიგელი: თქვენ მუდმივად ამბობთ, რომ იმედგაცრუებული ხართ ევროპით და იქ რაც ხდება. მაგრამ რუსეთს ახლახან სურდა ევროპაში წასვლა, არა? ანუ ადენაუერისა და დე გოლის დროინდელი ევროპა გინდოდა და გაგიკვირდა ცვლილებები?

კარაგანოვი: ნუ მაცინებ - ევროპელების უმრავლესობასაც ეს ევროპა უნდა და არა თანამედროვე. მომავალ ათწლეულებში ევროპა აშკარად არ იქნება ჩვენთვის მაგალითი, რა გვინდა და რა გვჭირდება.

შპიგელი: თქვენს მოხსენებაში რამდენჯერმე არის ნახსენები, რომ იარაღის გამოყენება არის „აშკარა და სწორი ღონისძიება, როდესაც აშკარად ზიანდება სახელმწიფოს ინტერესები“. ამით გესმის უკრაინა?

კაგარანოვი: დიახ, აბსოლუტურად. გარდა ამისა, შემთხვევები, როდესაც სერიოზული მტრის ძალები კონცენტრირებულია სახელმწიფოსთან.

შპიგელი: თქვენ გულისხმობთ, რომ ნატოს ჯარების დაგროვება ბალტიისპირეთის ქვეყნებში სწორედ ასეთი შემთხვევაა?

კაგარანოვი: აზრი, რომ ჩვენ მზად ვართ დაპირისპირების დასაწყებად, იდიოტურია. რატომ აგროვებს ნატო იქ ჯარებს, მითხარი რატომ? წარმოდგენა არ გაქვთ რა ბედი ეწევა ამ ჯარებს, თუ მართლა ღია დაპირისპირება იქნება? ეს თქვენი სიმბოლური დახმარებაა ბალტიისპირეთის ქვეყნებისთვის, მეტი არაფერი. თუ ნატო დაიწყებს აგრესიას იმ ქვეყნის წინააღმდეგ, რომელსაც აქვს ისეთი ატომური არსენალი, როგორიც ჩვენ გვაქვს, თქვენ დაისჯებით.

შპიგელი: არსებობს გეგმები რუსეთ-ნატოს დიალოგის აღორძინების შესახებ. როგორც მივხვდი, ასეთ იდეებს სერიოზულად არ აღიქვამ?

კარაგანოვი: ასეთი შეხვედრები უფრო არალეგიტიმურია. გარდა ამისა, ნატო დროთა განმავლობაში სრულიად განსხვავებულად ჩამოყალიბდა. თქვენ დაიწყეთ, როგორც დემოკრატიის ალიანსმა საკუთარი თავის დასაცავად. მაგრამ თანდათან ეს ყველაფერი გადაიზარდა მუდმივი გაფართოების იდეაში. როცა დიალოგი გვჭირდებოდა - 2008 და 2014 წლებში - დიალოგის შანსი არ მოგვეცი.

შპიგელი: ნება მომეცით დავთვალო... თქვენ გულისხმობთ კრიზისს საქართველოსა და უკრაინაში? Ნათელია. მითხარით, თქვენს მოხსენებაში მუდმივად გვხვდება ისეთი ტერმინები, როგორიცაა „პატივი“, „ვაჟკაცობა“, „სიმამაცე“, „ღირსება“... ეს არის პოლიტიკური ლექსიკა?

კარაგანოვი: ეს არის ის, რაც ნამდვილად მნიშვნელოვანია რუსი ხალხისთვის. პუტინის სამყაროში, ისევე როგორც ჩემს სამყაროში, უბრალოდ წარმოუდგენელია, რომ ქალის ღირსება ყველაზე უცენზურო გზით შეილახოს.

შპიგელი: კიოლნში საშობაო ღამეს გულისხმობთ?

კარაგანოვი: რუსეთში მამაკაცებს, რომლებიც ცდილობდნენ მსგავსი რამის გაკეთებას, ადგილზე კლავდნენ. შეცდომა ის არის, რომ გერმანელებმაც და რუსებმაც მრავალი წელი გაატარეს უნივერსალური ფასეულობების ძიებაში და არ ესმით რაზეა საუბარი. ჩვენც საბჭოთა დროს სოციალიზმს ვეძებდით. თქვენი დემოკრატიის ძიება ძალიან ჰგავს სოციალიზმის ჩვენს ძიებას.

შპიგელი: სად ხედავთ რუსეთის საგარეო პოლიტიკის ბოლოდროინდელ შეცდომებს?

კარაგანოვი: იმით, რომ უახლოეს წარსულში ჩვენ არ გვქონდა თანმიმდევრული პოლიტიკა ჩვენი უახლოესი მეზობლების - პოსტსაბჭოთა ქვეყნების მიმართ. ერთადერთი რაც გავაკეთეთ იყო სუბვენცია და ელიტების ყიდვა. ფული ნაწილობრივ მოიპარეს - ორივე მხრიდან. და, როგორც უკრაინის კონფლიქტმა აჩვენა, გლობალური კრიზისის თავიდან აცილება შეუძლებელია. ჩვენი მეორე შეცდომა არის ის, რომ ჩვენი პოლიტიკა ზედმეტად დიდი ხნის განმავლობაში იყო მიმართული 1990-იანი წლების შეცდომების გამოსწორებაზე.

შპიგელი: ბოლო შეკითხვა. არის თუ არა იმის შანსი, რომ რუსეთი უახლოეს მომავალში ეძებს თანამშრომლობის გზებს?

კარაგანოვი: არ უნდა ელოდოთ პირდაპირ და ღია აღიარებებს, რომ ჩვენ ვცდებით, რადგან ჩვენ მართლები ვართ. ამ დროისთვის რუსეთი აზიურ-ევროპულ ძლიერ ძალად იქცა. მე კი ერთ-ერთი იმათგანი ვიყავი, ვინც განვითარების ეს გზა, აღმოსავლეთით, მართებულად აღინიშნა. მაგრამ ახლა შემიძლია ვთქვა, რომ გარკვეულწილად ისევ ევროპისკენ უნდა მივმართოთ. ეს არის ერთადერთი, რისი თქმაც შემიძლია.