Andrei Teslya:„Noua istorie imperială a Eurasiei de Nord” a fost publicată inițial în jurnal Ab Imperio, și acum publicat ca o ediție separată în două volume. Acesta, indiferent de atitudinea față de conținut, este un mare eveniment în istoriografia rusă, deoarece autorii, așa cum văd eu, pretind că creează o nouă narațiune de amploare - pentru a înlocui Karamzin, logica propusă prin care ei văd ca predominantă cu toate. modificări până astăzi. Aceasta este atât o rezumare (a tuturor activităților anterioare ale echipei de istorici care s-au adunat în diferite etape pe paginile revistei), cât și începutul unei noi etape - o pretenție de a trece dincolo de „atelier”, într-un spatiu mare. Este semnificativ faptul că chiar în primele pagini ale acestei lucrări se menționează polemic „Istoria...” a lui Boris Akunin, ceea ce în mod clar nu înseamnă comunitatea profesională. În același timp, declarativ, autorii susțin că nu au pretenții la o nouă mare narațiune - scopul lor este mai specific: deconstrucția existentului, ceea ce se întoarce genealogic la Karamzin. În opinia dumneavoastră, în ce măsură puteți fi de acord cu obiectivele limitate declarate ale cursului? La urma urmei, dacă vorbim despre deconstrucție, atunci scrierea fragmentară nu este mai logică? Logica demonstrării lacunelor - și nu construcția unui curs coerent, care în orice caz stabilește un cadru monologic de descriere?

Ivan Kurilla: Mi se pare că autorii sunt vicleni când susțin că scopul lor este deconstrucția narațiunii; sunt destul de buni la proiectarea a ceva nou. Această nouă narațiune este foarte interesantă, uneori controversată – dar este tocmai prezentarea coerentă a istoriei regiunii, pe care preferă să o numească „Eurasia de Nord”.

Tesla:Și cum ați caracteriza atunci această narațiune - mai ales într-o perspectivă comparativă? La urma urmei, ați publicat recent o carte despre conceptul de „istorie” care a câștigat cele mai favorabile recenzii: în această optică, cum puteți evalua/descrie această întreprindere, dacă luați un cadru istoriografic larg?

Kurila: Vă mulțumesc pentru feedback - și da, în cartea pe care ați menționat-o, am scris despre solicitarea de noi narațiuni, despre faptul că fragmentarea științei istorice în subiecte din ce în ce mai detaliate și segmente cronologice, de înțeles, pe baza scopului o analiză mai profundă a problemelor specifice, îi înstrăinează din ce în ce mai mult pe istorici de potențialii cititori ai scrierilor lor din afara propriului magazin. Din acest punct de vedere, nu pot decât să salut tentativa de a propune o narațiune atât de nouă, pe care, sunt sigur, o pot citi mulți oameni culți, care au un interes pentru istorie, dar nu de natură să citească monografii de specialitate. Autorii chiar la începutul textului lor menționează o încercare paralelă a lui Boris Akunin, care a fost un răspuns la aceeași solicitare a cititorilor pentru o poveste holistică despre istoria părții noastre de lume. Dar există și o capcană aici - autorii (spre deosebire de Akunin) sunt istorici profesioniști, dar pentru același cititor neprofesionist concurează în primul rând cu Akunin. Vedem că autorii s-au îndepărtat mai mult de structura tradițională a istoriei Rusiei - dar în ochii acestui cititor general, aceste diferențe nu sunt atât de evidente. Dacă priviți narațiunea prin ochii istoricilor (nefiind istoric al Rusiei, eu, din păcate, nu pot aprecia pe deplin cât de mult au ținut cont autorii de studiile moderne despre istoria Rusiei), atunci o narațiune generalizantă este bună dacă încurajează tu să pui câteva întrebări într-un mod nou; pe baza unui cadru cronologic sau geografic mai larg, pentru a vedea oportunitatea de a privi sursele dintr-un unghi diferit. Mi se pare că în unele intrigi narațiunea propusă stimulează astfel de întorsături.

Ab Empire, 2017

Tesla:În legătură cu „Noua Istorie Imperială...” o serie de critici din comunitatea istorică au amintit cursul lui M.N. Pokrovsky, etc. - acuzarea autorilor de predestinare ideologică și alte păcate. Fără să ating deocamdată acest gen de subiecte, vreau să vă întreb: cât de reușit credeți că este proiectul rezultat – și ce efecte produce, în opinia dumneavoastră, după modelul său retoric? La urma urmei, retorica, în cazul unui apel către un cititor general, este una dintre cele mai importante părți, iar cursul este prezentat în mod deliberat ca o „voce generalizată”, fără a indica paternitatea secțiunilor individuale, fără referințe, chiar și cu mulțumiri rituale minime care au intrat în uz modern - adică cursul prezentat ca o declarație colectivă, în care vocile separate nu ar trebui să fie auzite, ar trebui să sune ca un singur refren.

Kurila: Cea mai mare dificultate pe care am întâmpinat-o la citirea textului este tocmai „izolarea” lui conștientă de domeniul științei istorice: autorii nu formulează întrebări, nu indică aprecieri și interpretări diferite, nu arată posibilitățile diferitelor lecturi ale surselor, oferind în schimb o narațiune coerentă. Dacă nu sunt un specialist în domeniul despre care scriu autorii (și nu sunt un specialist în istoria Rusiei în general și mă simt mai mult sau mai puțin încrezător abia în a doua treime a secolului al XIX-lea), atunci vreau să înțeleg unde este autorii repetă idei general acceptate, acolo unde se ceartă cu ele și unde pur și simplu scriu ceva nou „de la zero”, fără a privi înapoi la istoriografia existentă. Vă veți aminti că acest laborator este de interes doar pentru istorici, iar autorii, așa cum am spus eu însumi puțin mai devreme, au scris pentru cititorul general, dar aici nu sunt de acord. Mi se pare că scopul cel mai important al cursului istoric oferit cititorului general ar trebui să fie înțelegerea posibilității diverselor narațiuni, existența unor dispute atât despre surse, cât și despre estimări. Acest lucru nu este în carte și acesta este dezavantajul său major.

În același timp, autorii înșiși scriu (la începutul textului) că scopul lor a fost „de a crea o narațiune logică și consistentă în interior, care să depășească monologismul și teleologismul cursurilor standard de revizuire”; Mă îndoiesc că o „narațiune coordonată” este chiar posibilă, decât din punctul de vedere al autorilor, dar mi se pare că au întărit mai degrabă monologismul (cel puțin în înțelegerea mea a cuvântului).

Tesla:Întrucât pentru autorii cursului sunetul său ideologic este o atitudine conștientă, atunci - dacă ne abatem puțin și ne întoarcem din nou la discuții istorice mai ample - nu poate o ideologie să fie „monolog” în esență? Și, pe de altă parte, în ce măsură o poveste adresată unui cititor general nu poate fi încărcată ideologic – chiar dacă este o „ideologie a diversității”? Dacă consideri ca obiectivul tău să te îndepărtezi de „ideologic”, atunci care consideri posibile strategii pentru această mișcare?

Kurila: Poate că am omis ceva, dar nu văd atitudinea conștientă a autorilor față de „sondarea ideologică a cursului”. Cu toate acestea, sunt de acord că narațiunile, de regulă, sunt ideologice într-o măsură sau alta. Adică, în opinia mea, dependența este inversată: ideea nu este că ideologia este monologică, ci că orice monolog este ideologic în esența sa. De aceea nu am destule întrebări vorbite la trecut în text - în monolog-narațiune vedem doar răspunsuri la întrebările ascunse de noi. Formularea deschisă a întrebărilor expune ceea ce ați numit ideologie și asta o dezarmează. O strategie de evitare a ideologiei ar putea fi o încercare de a formula mai multe întrebări aceluiași material, adresate din poziții diferite (sociale, politice, ideologice) - dar probabil că acest lucru încă sună utopic.

Tesla: Deja titlul textului se referă la conceptul eurasiatic (desigur, puternic regândit și modificat) de „dezvoltare locală”. În locul granițelor politice și subiectelor politice ale prezentului proiectate în trecut, aici avem experiența de a ne baza pe geograficul - ca unul relativ stabil: în acest cadru geografic se întâmplă diverse lucruri, dar granițele spațiale în sine rămân stabile - mai ales în condiţiile în care graniţele trecutului relativ recent au dispărut în mare măsură.şi noile frontiere au fost puse clar în discuţie. Cât de reușită și, cel mai important, de productivă credeți - capabilă să devină un cadru larg pentru munca ulterioară - o astfel de abordare în limitele desemnate?

Kurila: Sunt destul de de acord că proiectarea limitelor moderne în trecut atunci când scrieți istoria este o practică proastă. Autorii pornesc însă de la faptul că în primul mileniu s-a format o regiune, a cărei istorie o scriu. Mi se pare că această regiune (și mai ales granițele ei) a fost redefinită constant în mileniul următor. Când autorii descriu invazia mongolă, de exemplu, ei includ în istoria țărilor de la sud de regiunea pe care au descris-o la început - atât China, cât și teritoriile de la sud de Caspică. Atunci ce valoare are definiția descriptivă dată la început?

Cu toate acestea, însăși încercarea de a scrie un text care să nu fie legat de declinul și ascensiunea Moscovei, ci să descrie întorsătura evenimentelor în alte formațiuni statale (și protostatale) din regiune, mi se pare fructuoasă.

Tesla: Revenind la zona dvs. de interes - ce versiuni fructuoase și originale ale „povestirii mari” din timpurile moderne ați numi? Unde vedeți opțiunile cele mai productive și în același timp interesante pentru un public larg pentru scrierea istorică?

Kurila: Mi-e teamă să par ignorant, dar nu cunosc exemple moderne de „mare istorie”. Sunt lucrări legate, mai degrabă, de genul sociologiei istorice, există o carte a lui B.N. Mironov despre istoria socială a Rusiei în perioada imperiului - dar am îndoieli că este ușor de citit de un public larg. Încordându-mă puțin, mi-am amintit de un exemplu care nu mai este tocmai modern: în 1991, a apărut o lucrare în mai multe volume sub titlul general „Istoria Patriei. Oameni, idei, decizii” - dacă memoria îmi servește, autorii săi au încercat să povestească despre fiecare dintre problemele controversate ale istoriei naționale ca pe o dispută vie între istorici: din carte s-au putut obține cunoștințe atât despre evenimentele din trecutul și despre ce interesul modern pentru aceste evenimente, care sunt principalele diferențe de abordare a acestora. Aceasta este, după părerea mea, cea mai productivă abordare a scrierii istorice pentru publicul larg.

Tesla: Scopul declarat direct al proiectului este dezvoltarea unui „nou limbaj” de descriere. Spuneți-mi cât de reușită vi se pare această încercare și în ce măsură este cu adevărat nevoia de a dezvolta un „nou limbaj” - la urma urmei, multe dintre modelele de descriere folosite de autori au o istorie foarte respectabilă și sunt deja destul de înrădăcinate, inclusiv datorită eforturilor autorilor „Noua Istorie Imperială...” , în pământul local?

Kurila:Îmi este greu să apreciez toată noutatea limbajului descrierii din acest text. Văd în unele capitole influența constructivismului aproape de mine (în altele nu este) - și dacă acesta este un limbaj nou, atunci foarte bine. Probabil că este nevoie de a dezvolta un nou limbaj. Însă mi se pare că acest nou limbaj ar fi trebuit să integreze istoria socială și politică, dar acest text păstrează caracteristica de stat-centricitate a clasicilor, cu care autorii par să argumenteze.

Tesla: Mi se pare că orice încercare de poveste lungă coerentă, după însăși legile genului, ar trebui să aibă un anumit centru, ceva care va deveni subiect de descriere - așa cum, de exemplu, într-un roman de educație va fi. povestea unei fete / băiat pe calea creșterii, a „pierderii” sau a „găsirii” pe sine. Cine sau ce poate pentru noi, în raport cu experiența noastră, să devină un astfel de „subiect” pe termen lung? Cum poți încerca să te descrii din trecut - și cum, în opinia ta, poți să te gândești productiv la acest „noi”, despre cine este vorba în această poveste?

Kurila: Pentru autori, „subiectul” declarat este un anumit spațiu pe care se autodetermina colectivitățile umane. De fapt, au făcut totul pentru a împiedica cititorul să se identifice cu locuitorii din R OU acest pământ (cum a fost descris cândva de Tamara Eidelman în articolul „Cum am învins Khazarul Khazar”). Mi se pare interesantă (deși nu controversată) propunerea de a se prezenta ca moștenitorii nu ai unei tradiții specifice („etnice”? de stat?), ci a tuturor popoarelor care au trăit anterior în Eurasia de Nord - astfel încât un rezident, pt. de exemplu, între Volga și Don doar arcașii moscoviți trimiși acolo în secolul al XVI-lea, sau țăranii care au fugit la cazaci din sclavie - dar și locuitorii Hoardei de Aur, și pecenegii, și chiar sarmații, care anterior stăpâneau acest spațiu în felul lor. Această noțiune ne îmbogățește propriul trecut.

Tesla: Atât în ​​titlul cursului, cât și în text, nu numai clar, dar chiar și persistent, este afirmată pretenția de „noutate” - cât de justificată este, în opinia dumneavoastră? Cât este aici din declarație - și cât din ruptura reală cu schemele anterioare? Și dacă acesta din urmă, atunci ce vi se pare cel mai productiv și, mai degrabă, ce este în dubiu?

Kurila:Și din nou, îmi este greu să răspund: repet, nu sunt un specialist în istoria Rusiei, iar evaluarea mea asupra noutății nu va fi corectă - pentru aceasta trebuie să fiți mult mai familiarizați cu istoriografia existentă. Mi-a plăcut încercarea de a depăși istoria Rusiei Kievo-Moscove, având în vedere aceste formațiuni statale printre altele, învecinate.

Tesla: Deoarece cursul se adresează unui cititor larg educat, cât de reușită credeți că ideea unei „măriri” cronologice consistente a ceea ce este descris - de la o excursie superficială în trecutul îndepărtat până la aproape cinci sute de pagini dedicate ultimei secol cu ​​o mică existență a imperiului? Astfel, nu se dovedește că, cu cât trecutul este mai aproape de noi, cu atât este mai mare semnificația lui pentru noi – și astfel istoria se concentrează pe „genealogia modernității”, afirmând proiecția modernității în trecut? Nu este prea mult dat în acest caz înțelegerii modernității, nu numai că nu este menționat în mod explicit nicăieri, dar și, prin definiție, nefiind subiectul unor cunoștințe speciale, profesionale ale autorilor – adică nu riscă să citească trecutul. din unghiul unei înțelegeri comune a modernității? Mi se pare că în acest caz, un text anume ne permite să ajungem la o problemă mult mai fundamentală - dependența cunoștințelor istorice nu numai de modernitate, ci și de faptul că istoricul, prin definiție, se referă la modernitate ca un profan. .

Kurila: Da, am atras atenția și asupra raportului disproporționat al capitolelor individuale - de parcă autorii ar fi scris despre diferite perioade în volume proporționale cu volumul surselor disponibile pentru ele (și aceasta este o altă ipoteză care nu leagă problema cu „genealogia modernă". "). Aici, însă, autorii sunt puțin trădați de rezerva de la începutul textului – că „au reușit să creeze prima narațiune istorică modernă care nu se confruntă cu obiecții fundamentale din partea comunităților locale de istorici din societățile post-sovietice, care este o realizare științifică și politică unică”. „Realizarea politică” plasează fără echivoc textul în contextul bătăliilor moderne pentru istorie (nu pot spune că condamn acest lucru, dar poate că ar merita să-l scriu atunci de-a dreptul).

Tesla: Istoria, îmi voi permite o afirmație oarecum naivă, este întotdeauna un loc de „lupte” sau „lupte”, dar în raport cu noi – unde, în opinia dumneavoastră, sunt cele mai semnificative „linii de front” pentru comunitatea istorică însăși acum. și cum apreciați perspectivele imediate de desfășurare a evenimentelor în ceea ce privește aceste confruntări?

Kurila: Astăzi, doar „frontul” extern pare a fi destul de evident – ​​apărarea comunității istorice de asaltul abordărilor prezentiste care sacrifică istoria de dragul unor mituri convenabile – politice, ideologice sau socioculturale. Există multe dezbinări în cadrul comunității, dar mi se pare că nu există „fronturi” aici: istoricii nu se luptă între ei, în ciuda metodologiilor, agendelor sau chiar a părtinirilor ideologice diferite. Cu toate acestea, există rivalitate: de exemplu, între o istorie, să zicem, mai tradițională pentru Rusia, apropiată de pozitivism în neîncrederea în teorie și accentul pe munca atentă cu sursele, pe de o parte, și o istorie mai internaționalizată, care pune întrebări neobișnuite. trecutul (uneori, după susținătorii primei abordări, în detrimentul minuțiozității în prelucrarea surselor), pe de altă parte. Autorii „Noua istorie imperială a Eurasiei de Nord” reprezintă, desigur, al doilea grup – și mi se pare că are șansa să zdruncine dominația primului în perioada de schimbare generațională în știința istorică rusă. Totuși, înțeleg că aceasta este o schemă foarte simplificată - chiar și în vremea sovietică, au existat oameni printre istoricii ruși care au reușit să schimbe agenda de cercetare (îmi voi aminti de A.Ya. Gurevich, de exemplu), și printre cei care aduc astăzi întrebări noi, sunt mulți oameni care au petrecut mulți ani în arhive și înțeleg sensul și sensul unei astfel de lucrări. Prin urmare, încă nu văd un „front” și conflict aici - mai degrabă, ne îndreptăm către o nouă sinteză.

Andrei Teslya:În ultimul an, ați publicat trei cărți, într-un fel sau altul legate de epoca lui Stalin - „Socialismul într-o țară”, „Stalin. De la Fichte la Beria. Eseuri despre istoria limbajului comunismului stalinist” și „Totalitarismul. Programul rusesc pentru doctrina occidentală. Ați spus în repetate rânduri că aceasta face parte din rezultatele unui studiu de douăzeci de ani asupra stalinismului.

Dar, în anii 1990, ați câștigat reputația de cercetător remarcabil al gândirii ruse la începutul secolului al XX-lea, monografia dvs. „Nu pace, ci o sabie” (1996), dedicată istoriei colecțiilor ideologice rusești din „Probleme ale Idealism” din 1902 până la „Milestones”, publicat în 1909, a devenit clasic și indispensabil în arsenalul oricărui cercetător al istoriei intelectuale a acestei perioade. În mod similar, seria „Studii în istoria gândirii ruse”, fondată de dumneavoastră în 1997, care continuă până în zilele noastre, a devenit una dintre cele mai autorizate publicații despre istoria filozofiei ruse de la sfârșitul secolului al XIX-lea - prima jumătate a secolului al XX-lea. secolului, și se concentrează în principal pe personalități legate de istoria așa-numitului . Renașterea religioasă rusă și pe prima generație de emigranți voluntari sau forțați din Rusia după războiul civil.

Care este motivul acestei schimbări pe termen lung în centrul atenției cercetării? De ce istoria intelectuală a stalinismului a prevalat întrebărilor mult mai consonante cu tine, din câte îmi dau seama?

Modest Kolerov: Studiul lui Stalin a devenit pentru mine un fel de „datorie a istoricului” după ce, în calitate de angajat al Arhivelor de Stat ale Federației Ruse, am devenit redactor executiv al catalogului L.P. Beria (și autorul prefață la aceasta), care a plasat NKVD-MVD ca departament și munca forțată ca una dintre domeniile sale de responsabilitate pe harta istoriei instituționale a Rusiei și a URSS. Experiența mea personală de a studia Rusia veche m-a ajutat foarte mult și m-am simțit obligat să scriu o carte despre locul muncii forțate în economia URSS. Aici m-am considerat obligat din punct de vedere profesional să descriu premisele sale istorice și doctrinare, cel puțin în cadrul prefeței, unde aveam deja un „monopol natural” în mâinile mele, studii anterioare și paralele în istoria marxismului și transmarxismului rus. în dezvoltarea şi contextul ei. Am început să le aplic la compoziția prefeței, care în cele din urmă a crescut în 50 de coli tipărite, ceea ce a dus la cărți separate acum. Consider o asemenea combinație între istoria ideologică a Rusiei și istoria instituțiilor de stat ale URSS un fericit accident pentru știința noastră. S-a dovedit a fi util, pentru că vorbește despre peisajul lor cu adevărat unificat.

Ediția librăriei Tsiolkovsky, 2017

Tesla: Unul dintre cele mai frecvente reproșuri la adresa ultimei dvs. lucrări este acuzația că prezentând „comunismul stalinist” ca o parte logică a modernității occidentale, nu doar îl explicați, ci îl prezentați și ca un fel de inevitabilitate istorică și, prin urmare, îl justificați. Înlăturând ultima parte a reproșului, vreau să clarific - în ce măsură sunteți cu adevărat înclinați să considerați dezvoltarea sistemului sovietic în anii 1920 și 1930 nu numai ca subordonată logicii interne, ci și ca inevitabilă?

Kolerov: Mai presus de toate, acestea sunt reproșurile de partid ale celor care nu au curajul să vadă toată oroarea istoriei noastre. Oricine mi-a citit cărțile nu poate spune că îl justific pe Stalin, pur și simplu pentru că nu sunt nici avocatul lui, nici admiratorul lui. Dar chiar nu văd general modern, general colonial, general istoric alternative la sclavia stalinistă la mijlocul secolului al XX-lea. Să realizez asta pentru mine, crescută într-un spirit antistalinist și chiar anticomunist, a meritat multă muncă mentală. Din această realizare, înțelegerea mea actuală rezultă că există mult mai multe morți ale popoarelor și statelor în istorie decât calea lor liniară către culmile progresului.

Răspunzând direct la întrebarea dvs., voi spune că bolșevicii au ajuns la putere pe baza propriei imagini interioare înțelese și motivate asupra lumii, iar puterea lor s-a transformat în a lui Stalin - pe baza realității impenetrabile a lumii, cu care s-au confruntat inevitabil. În această lume nu exista un internaționalism controlat, ci doar fălcile de fier ale imperialismului și colonialismului, nu exista nici un loc și nicio șansă pentru Rusia, decât să devină una dintre aceste mari puteri, pe care bolșevicii au fost. doctrinar nu gata, dar Stalin s-a dovedit a fi din punct de vedere istoric gata si capabil. Adică, nu logica externă leninist-troțskistă a internaționalismului a pierdut în fața etatismului stalinist intern, ci jocul provincial intern al bolșevicilor din mitic internaţionalismul a pierdut în faţa voinţei de putere a lui Stalin într-o singură țară, singura perspectivă pe care i-a deschis-o adevăratul „internaționalism”.

Modest Kolerov, 2017

Tesla:„Socialismul într-o singură țară” vorbește despre ideocrație, dar interpretează sarcinile succesive cu care se confruntă imperiul – în primul rând, problema menținerii sau restabilirii statutului său sau alunecării într-o poziție periferică, semicolonială. În acest sens, este legitim să afirmăm că logica întregului politic este predominantă? Căci obiecția tradițională este de obicei în sensul că, pentru binele indivizilor, dacă prețul plătit pentru un loc în lume în ansamblu este prea mare, atunci o alegere mai modestă ar fi bună. Ce înseamnă pentru tine această discuție despre „preț” și cât de justificată este?

Kolerov: Binele individului este cel mai înalt valoare, metru normativ. Nu mai. Iar realitatea este că – în afara peșterii, în lumea chiloților – statul este singurul garant și creator al libertății publice. Prin urmare, logica și valoarea întregului domină fără îndoială printre factorii de supraviețuire ai oricăruia real state. Pentru Rusia, un loc demn în lume a fost și rămâne egal cu supraviețuirea statului. Da, pretul este prea mare. În acest caz, oamenii și statul pierd și nu supraviețuiesc. Ei - în ciuda apelurilor la valori - pur și simplu nu au de ales: fie trăiesc, fie nu. Însuși conversația de acum când victimele Rusiei și URSS au fost excesive nu are nicio semnificație istorică - și este purtată în Rusia (sau după Rusia) de către cei care trăiesc (sau au trăit) doar pentru că țara a făcut aceste sacrificii excesive și a rămas. viu . În același timp, este clar că nu este vorba despre justificarea sau nejustificarea Marii Terori paranoice: este cu adevărat paranoică, incontrolabilă și de multe ori mai mare decât planurile inițial sângeroase. În principiu, este vorba despre lipsa alternativelor la practica de mobilizare a modernității militare și antebelice, coloniale și imperialiste, care nu a fost unică în Rusia/URSS. În acest timp istoric, este insensat să plasăm Rusia la egalitate cu Anglia, locul ei este lângă India britanică cu toate consecințele care decurg.

Tesla:În Stalin, vă opriți asupra mai multor aspecte ale politicii naționalității sovietice și ale evoluției acesteia. În ce măsură considerați reușită experiența sovietică a „imperiului naționalităților” – sau o vedeți ca singura modalitate posibilă de reconstruire a imperiului în condițiile primelor decenii ale secolului XX?

Kolerov: Reasamblarea imperiului în cadrul URSS pe baza statelor naționale sovietice a fost îndeplinirea sarcinii generale a secolului al XIX-lea european și nu diferă în mod fundamental de „limitrofurile” create de învingătorii din Prima Lume. Război în Europa și protectorate în Asia. Despre asta - următorul meu eseu, a fost deja publicat și va fi inclus și în noua carte despre stalinism. Nu pot judeca succesul naționalismului european: a servit justiției, dar a dat naștere fascismului. Nici nu pot judeca succesul construirii națiunii sovietice: a servit și justiției, dar a distrus URSS și a construit pe ruinele ei o masă de etnocrații de diferite grade de barbarie, care mâine fie se vor stinge în mod natural, fie se vor îneca în sânge.

Ediția librăriei Tsiolkovsky, 2018

Tesla: Lucrările tale recente, în special voluminul „Stalin”, sunt consacrate, în primul rând, istoriei limbii, modului în care se formează „limba comunismului stalinist” și în virtutea ce logică se dezvoltă. Cum vă evaluați poziția în raport cu istoria conceptelor - este legitim să vă luați în considerare munca în cadrul acestei direcții de cercetare și în ce măsură împărtășiți principiile metodologice ale lui Skinner sau Koselleck?

Kolerov:În studiul limbajului istoric, sunt student și nu mă consider nici măcar un meșter care a dobândit virtuozitate în posesia unui instrument. Skinner este prea simplu pentru sarcina mea și l-aș studia mai mult pe Koselleck. Dar nu mă voi întoarce la subiect peisajul istoric ca limbaj istoric, o voi continua doar în două noi studii aplicative despre stalinism.

Tesla: Lucrările tale sunt adesea percepute ca declarații predominant de actualitate adresate momentului actual – în ce măsură, după părerea ta, este acest lucru adevărat? În ce măsură vedeți cercetarea istorică ca pe o modalitate de a vorbi despre contemporan?

Kolerov: Nu, eu nu. Și dacă sunt percepuți așa, atunci îmi pare foarte rău, inclusiv astfel de perceptori. Care este „afirmația reală”, de exemplu, a publicațiilor mele de arhivă a corespondenței celor mari? Este clar că în orice cercetare există o mare proporție a jurnalismului actual sau a valorilor actuale, dar cercetarea fără „reziduu uscat” de știință este doar un gunoi.

Tesla: Descriind și analizând viața intelectuală a trecutului, vorbești în mod constant despre luptă și confruntare - această situație, după părerea ta, se datorează în mare măsură timpului sau este logica luptei un prin, fundamentală în toate treburile umane?

Kolerov: Ambele perioade principale ale interesului meu de cercetare - gândirea rusă de la sfârșitul secolului al XIX-lea - începutul secolului al XX-lea și URSS stalinistă - sunt perioade de luptă acută, revoluții și războaie. Nu sunt destinat să studiez „epoca de aur” fertilă și nu este interesant. În tinerețe, când mi-am ales primul subiect, eu, ca mulți dintre noi, aveam, desigur, prezumția că cultura de la începutul secolului al XX-lea era un vârf pierdut de neatins. Dar de atunci am cheltuit o mulțime de pixuri pentru a descrie cât de mult a pătruns socialismul cu adevărat în acest summit. Și în acest sens, Epoca de Argint și Stalin sunt frați.

Cât despre filosofia personală, da, fără luptă, viața umană este zero.

Tesla: Nu cu mult timp în urmă, sub conducerea dumneavoastră, a fost publicată cartea lui Nikolai Ustryalov „Bolșevismul național”. Într-o prefață extinsă, nu numai că vă opriți asupra vicisitudinilor intelectuale, dar vorbiți și foarte puternic despre soarta și alegerea lui Ustryalov, că a făcut de bunăvoie un sacrificiu, dar s-a dovedit a fi „o victimă nu a statului, ci a autorităților, care nu au garantat și nu au intenționat să garanteze donatorului justificarea victimei și urmărirea intereselor statului. În ce măsură se poate alege între aceste laturi ale victimei - sau, cu alte cuvinte, ce este în acest caz o eroare de conștiință sau o situație în care nu există posibilitatea de a sacrifica statului fără a sacrifica simultan puterea disponibilă?

Kolerov: Nu există o alegere istorică aici. Statul, în ciuda tuturor, rămâne un „monstru rece”. Dar starea țării tale în acele condiții prezente este singurul mijloc de supraviețuire pentru poporul tău. Te poți sacrifica, poți să cronești din exil, poți deveni trădător și sluji inamicul poporului tău. În cele din urmă, nimic nu se va schimba din asta în viața statului și a poporului, dar în fiecare secundă istorică specifică, acțiunile personale sunt cele care creează acest scor final. Există și acțiuni în cadrul guvernului. Dar aceasta nu este o alegere istorică, ci o alegere morală imprevizibilă din punct de vedere al ponderii istorice. Orice putere disponibilă este mai rea decât ideea unui stat. Prin urmare, nu ar trebui să puneți prea multe speranțe în ea. Păstrând o distanță sănătoasă față de autorități, se poate fi un om de stat sobru. Dar Ustryalov nu a vrut distanță, a vrut putere și, prin urmare, alegerea sa a fost simplă: să meargă la putere pentru execuție pentru a plăti sau nu pentru cuvintele sale. Ceea ce a făcut Ustryalov în sfera intelectuală nu mai necesita sinuciderea lui. Dar el a decis altfel.

Tesla:În lucrările dvs. recent publicate, vă ocupați de subiectul istoriei ideilor și istoriei conceptelor și vă orientați în multe privințe către destinele individuale. Făcând observații scurte sau judecăți mai mult sau mai puțin extinse, mi se pare că urmărești benignitatea umană a feței. Este important nu numai „ceea ce se spune”, ci și „cine spune”.

În acest sens, cine este pentru tine cel mai interesant uman dintre acele personaje, cu cine te ocupi în detaliu? Și, în același timp, dintre cei ale căror vieți par să fie trăite corect, cine și datorită a ce a reușit să îndure lecția?

Kolerov:Îi jur din ce în ce mai mult lui Semyon Ludwigovich Frank și din ce în ce mai puțin lui Pyotr Berngardovich Struve. Primul a trecut testul, al doilea nu. În același timp, este important că Frank era gata să rămână în Rusia sovietică și să moară aici, în timp ce Struve era gata să distrugă Rusia sovietică prin forța armelor și - probabil - în cele din urmă să înnebunească. Moștenirea lui Pavel Ivanovich Novgorodtsev îmi este foarte dragă. Admirându-l pe Tikhomirov din tinerețe, îl descopăr pe Plehanov din ce în ce mai mult de-a lungul anilor. Mă bucur să fiu prezent la cât de repede se transformă în fața ochilor noștri Vasily Vasilyevich Rozanov într-un geniu național. În vremea sovietică, Bryusov, care a mers în slujba bolșevicilor, și Blok, care s-a resemnat cu ei, au realizat fără să vrea o ispravă culturală și istorică: datorită loialității lor față de regimul sovietic și, în consecință, față de noi toți, sovietici. oameni, aproape toată Epoca de Argint a fost salvată și justificată. Rozanov, în schimb, este mult mai complicat - va sluji în continuare cultura noastră națională cu complexitatea și polifonia sa. Numai el va putea menține câteva științe umaniste pe linia de plutire, la fel cum odată publicate Opere complete sovietice ale lui Dostoievski au dat viață colecțiilor științifice sovietice Dostoievski: Materiale și cercetare.

Dar, în general, nu este bine să-i judecăm pe cei mari: cu toții mai avem multe lecții neplăcute de învățat, iar apoi vom vedea cine este un clovn croncănitor și cine este un sinucigaș.

Arhiva ultimei istorii a Rusiei. Volumul IV: „Doar special” L.P. Beria. Din materialele Secretariatului NKVD-MVD al URSS 1946-1949. Catalog de documente / Redactor-șef M.A. Kolerov. - M., 1996. 681 p.

Teslya A.A. Conversații rusești: Persoane și situații. - M.: RIPOL-Classic, 2017. - 512 p.

Cartea este acum disponibilă pentru cumpărare la cel de-al 19-lea Târg de carte non-ficțiune. Și de la sfârșitul săptămânii viitoare va apărea în principalele librării, iar în următoarele 2 săptămâni - în magazinele online.

Secolul al XIX-lea rusesc este semnificativ pentru noi astăzi, cel puțin prin faptul că tocmai atunci - în dispute și conversații, în înțelegere sau neînțelegere reciprocă - s-a dezvoltat limbajul social și acel sistem de imagini și idei, cu care noi, în mod voluntar sau involuntar, din fericire sau în detrimentul nostru, continuăm să folosim până astăzi. Seria de eseuri și note prezentate în această carte dezvăluie unele dintre intrigile cheie ale istoriei intelectuale ruse din acea vreme, legate de problema locului și scopului Rusiei - adică viitorul său posibil, imaginabil prin trecut. Prima carte din serie se concentrează pe personaje precum Pyotr Chaadaev, Nikolai Polevoy, Ivan Aksakov, Yuri Samarin, Konstantin Pobedonostsev, Afanasy Shchapov și Dmitry Shipov. Oameni de păreri filozofice și politice diferite, origini și statut diferite, soarte diferite - toți direct sau în lipsă au fost și rămân participanți la conversația rusă în curs. Autorul colecției este un specialist de frunte în gândirea socială rusă a secolului al XIX-lea, cercetător principal la Academia Kantiana a Institutului pentru Științe Umaniste al IKBFU. Kant (Kaliningrad), candidat la științe filozofice Andrey Alexandrovich Teslya.

Prefaţă. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
în loc de o introducere. Despre memorie, istorie și interes. . . opt

Partea 1. LITIGIE NOBILE. . . . . . . . . . . . . . . cincisprezece
1. Imuabilitatea lui Chaadaev. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
2. Rusia și „alții” în viziunea conservatorilor ruși. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
3. Persoană întârziată. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 119
4. „Mitul iezuiților” în absența iezuiților. . . . . 171
5. Yuri Fedorovich Samarin și corespondența sa
cu baronesa Edita Fedorovna Raden. . . . . . . . . 221
6. Pozitiv frumos popor rus. . . . . . 254
7. „Cercul doamnelor” al slavofilismului: scrisorile lui I.S. Aksakov la gr. M.F. Sollogub, 1862-1878 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 268

Partea 2. ACȚIUNE ȘI REACȚIE. . . . . . . . . . . . . 335
8. Soarta Rusiei. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 337
9. Conservatorul rus: despre sistemul de vederi politice al lui K.P. Pobedonostsev 1870-1890 . . . 366
10. „Starozemets” D.N. Shipov. . . . . . . . . . . . . . . . . . 407
11. Conservatorii în căutarea viitorului. . . . . . . . . . . 469
12. Publicist al fascismului rus eșuat. . . . . . . . . . . . . .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 494
Lista de abrevieri. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 505
Informații despre articolele incluse în prezenta ediție. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 506
Mulțumiri. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 508

Secolul al XIX-lea a fost secolul istoricismului, care pentru noi astăzi arată adesea destul de anacronic, cu o încercare de a găsi „sursa” istoriei sale, momentul începutului care ar predetermina viitorul și cu privirea în care se poate înțelege cel mai bine modernitatea. . Trecutul a jucat aici un dublu rol - ca ceva care ne definește și în același timp ceea ce putem schimba, conștient sau din ignoranță, din neînțelegere, insuficientă conștientizare a trecutului nostru. Prin urmare, conștientizarea istoriei trebuia să întoarcă conștientul la sine - trebuia să știe cine este și, prin urmare, să se schimbe.

În a șasea „Scrisoare filosofică” (1829) Chaadaev a scris:

„Probabil ați observat deja, doamnă, că direcția modernă a minții umane se străduiește în mod clar să îmbrace toate cunoștințele într-o formă istorică. Reflectând la fundamentele filozofice ale gândirii istorice, nu putem să nu observăm că ea este chemată să se ridice în zilele noastre la o înălțime nemăsurat mai mare decât cea pe care s-a aflat până acum. În prezent, se poate spune că singura rațiune își găsește satisfacție în istorie; el se îndreaptă constant către timpul trecut și, în căutarea unor noi posibilități, le deduce exclusiv din amintiri, dintr-o trecere în revistă a drumului parcurs, din studiile acelor forțe care i-au dirijat și determinat mișcarea de-a lungul secolelor.

Pentru gândirea rusă, disputele despre trecut și despre locul Rusiei în istoria lumii au fost adresate direct prezentului - a se plasa în istoria menită pentru secolul al XIX-lea, ca în multe feluri pentru noi astăzi, a determina poziția în lume. , pentru a justifica unele speranțe și a renunța la altele, pentru a se deda la disperare sau a fi inspirat de enormitatea perspectivei. Determinată de momentul prezent, interpretarea trecutului într-un mod reciproc ne oferă o înțelegere a prezentului, iar pe baza lui acționăm, adică realizăm acțiuni îndreptate către viitor și, prin urmare, indiferent cât de adevărată sau nu înțelegerea noastră a trecutului a fost, se dovedește a fi reală în consecințele sale.

Interesul pentru disputele trecute din istoria gândirii ruse este determinat nu atât de aparenta lor „relevanță durabilă”, ci de faptul că până astăzi vorbim în mare măsură printr-un vocabular intelectual, ceea ce apare în acea epocă, folosim opozițiile care au fost hotărâți atunci și, întâlnindu-le în trecut, experimentăm „bucuria recunoașterii”, care de multe ori se dovedește a fi doar o consecință a unei false identificări.

Aparenta relevanță a polemicelor trecutului se datorează faptului că, din nou și din nou, eliminăm textele trecutului din contextul lor - de exemplu, „occidentalizatorii” și „slavofilii” încep să se întâlnească cu mult dincolo de disputele din Moscova. camere și pe paginile lui Otechestvennye Zapiski și Moskvityanin, fiind concepte atemporale; la fel de aplicabil anilor 1840; iar prin anii 1890; și la disputele sovietice din anii 1960; „Despotismul asiatic” sau „obiceiurile orientale” cu același succes încep să se întâlnească cel puțin în secolul XX. BC; chiar în secolul al XX-lea. de la R.H. Tentația de a înzestra istoriei cu funcția de clarificare a semnificațiilor modernității duce la faptul că referințele istorice însele se dovedesc a fi atemporale - istoria în acest caz își asumă rolul filosofiei; ca urmare, fiind insuportabil ca poveste; nu ca filozofia.

Împotriva; dacă vorbim despre relevanța autenticului; apoi constă în primul rând în refacerea genealogiei intelectuale – idei; imagini; simboluri; care sunt prezentate ca o primă aproximare „desigur”; aproape „etern”; dezvăluite la momentul apariției lor; când încă sunt doar schițe, încercări de a marca „deșertul realității” încă nedescris. Despre meritat faimoasa carte a pr. George Florovsky „Căile teologiei ruse” (1938) Nikolai Berdyaev a răspuns; că ar fi mai corect să o numim „Desfrânarea gândirii ruse” - toate analizele istorice au dus la faptul că au crezut greșit; nu despre asta; în ordine greșită, sau deloc. Dar chiar dacă suntem dintr-o dată de acord cu o evaluare atât de tristă; iar în acest caz apelul la istorie nu va fi inutil; la urma urmei afaceri nu numai într-un verdict; dar și în înțelegerea logicii disputelor din trecut: „există un sistem în nebunia lui”. In orice caz; noi înșine nu credem așa - dezamăgirea este de obicei rezultatul unui farmec anterior; speranțe excesive; așteptând să găsească răspunsuri la „ultimele întrebări”. Dar; după cum a scris Karamzin (1815); „orice Istorie; scris chiar și fără pricepere; este plăcut; cum spune Pliniu; mai ales domestic. […] Lăsați grecii și romanii să captiveze imaginația: ei aparțin familiei rasei umane și nu ne sunt străini în virtuțile și slăbiciunile, gloria și dezastrele lor; dar numele rusesc are un farmec aparte pentru noi […]”.

În seria „Crossroads of Russian Thought” este planificată publicarea unor texte selectate ale filozofilor, istoricilor și publiciștilor ruși și ruși, care au o importanță decisivă pentru dezvoltarea limbajului, definirea conceptelor și formarea imaginilor care există pentru aceasta. zi, prin care înțelegem și ne imaginăm Rusia / Imperiul Rus și locul ei în lume. Printre autorii ale căror texte vor fi incluse în serie se vor număra figuri cunoscute precum V. G. Belinsky, A. I. Herzen, H. M. Karamzin, M. P. Katkov, A. S. Khomyakov, P. Ya Chaadaev și mai puțin cunoscute acum, dar fără cunoștință cu pe care istoria gândirii sociale ruse din secolul al XIX-lea este în mod clar incompletă - MP Drahomanov, S. N. Syromyatnikov, B. N. Chicherin și alții. Scopul acestei serii este de a prezenta principalele repere din istoria dezbaterii despre trecutul și prezentul rusesc a secolului al XIX-lea - epoca de aur a culturii ruse - fără îndreptări ideologice și citirea în textele trecutului a problemelor de moment ale modernitate. Convingerea noastră profundă este că a face cunoștință cu istoria dezbaterilor publice ruse din secolul trecut, fără a ne strădui să le transferăm direct în prezent, este o sarcină mult mai urgentă decât încercarea de a folosi aceste texte din trecut ca pe o idee ideologică gata făcută. arsenal.

Alexander Herzen: prima experiență de sinteză a occidentalismului și slavofilismului

La Herzen, ca si la o persoana sincera dotata, este vizibila evolutia unei persoane avansate. S-a dus în Occident, gândindu-se că acolo va găsi forme mai bune. Acolo, revoluțiile au trecut prin fața ochilor lui și a devenit deziluzionat de sistemul occidental și a avut o dragoste și o speranță deosebite pentru poporul rus.

Timp de decenii, intelectualii sovietici A.I. Herzen (1812–1870) a fost unul dintre puținele „orificii” permise oficial – cu toate fluctuațiile de curs privind interpretarea unor cifre specifice, cu revizuirea constantă a panteonului, promovarea unora și excluderea altora, locul a fost asigurat datorită unui articol în mare măsură accidental al lui V.I. Lenin, scris la centenarul nașterii sale, în 1912. A fost unul care a fost inclus în genealogia strămoșilor revoluției ruse, alături de decembriști, printre „revoluționarii nobili, moșieri din prima jumătate a secolului trecut. ." Și, ca și decembriștii, pentru lumea sovietică a fost o ieșire legalizată într-o altă lume - lumea vieții nobile, alta, departe de „etica revoluționară”, idei despre ceea ce ar trebui să fie, alte moduri de a trăi cu sine și cu ceilalți.

Andrei Teslya- Candidat la Științe Filosofice, expert în domeniul gândirii sociale rusești. Interesele sale de cercetare includ: istoria gândirii politice și juridice vest-europene din secolele XVII-XIX. (în primul rând doctrine conservatoare și reacţionare); Gândirea socio-filozofică și socială rusă a secolului al XIX-lea; Drept civil rus XIX - timpuriu. secolul XX.

Mă simt rău acolo unde nu există râu, mare sau ocean puternic

– Te-ai născut și ai lucrat multă vreme în Khabarovsk, iar în curând te vei muta la Kaliningrad. Ești unul dintre puținii oameni pe care îi cunosc care unesc intelectual Rusia cu geografia lor de viață și de muncă. Călătorești mult, călătorești mult, inclusiv în străinătate. Vă rugăm să ne spuneți despre dvs.

- Sunt originar din Orientul Îndepărtat în a treia generație. Acesta este un fenomen destul de rar, deoarece orașul în sine a fost fondat în 1856 ca post militar și a devenit oficial un oraș destul de târziu și, în esență, chiar mai târziu. Prin urmare, principala populație urbană, ca și în multe orașe de acest tip, în Khabarovsk, dintre cei mai vechi rezidenți, sunt cele ale căror rădăcini locale datează de la sfârșitul secolului al XIX-lea - începutul secolului al XX-lea, iar al doilea și al treilea val sunt anii 1930 și apoi anii 1950 - 1960. Aceștia sunt cei care de obicei sunt numiți nativi din Orientul Îndepărtat, cu un anumit grad de convenționalitate, desigur.

Eu însumi, și strămoșii mei din partea maternă și pe ambele linii din partea soției mele, am trăit constant în Orientul Îndepărtat. Rareori se întâmplă ca trei generații din două familii să trăiască în același oraș din Orientul Îndepărtat. Pentru că, de obicei, există întotdeauna unele traiectorii de mișcare, cel puțin în interiorul teritoriilor Primorsky, Khabarovsk sau Regiunea Amur.

„Pe pilot automat” am vrut să spun că iubesc foarte mult Orientul Îndepărtat... Dar apoi m-am gândit la asta și am decis că, aparent, ar fi mai corect să spun că iubesc cu adevărat Khabarovsk și Vladivostok. Orașul meu natal este situat pe malul Amurului și cu greu mă pot imagina fără multă apă. Sunt obișnuit să trăiesc lângă un râu imens, așa că mă simt rău în acele locuri unde nu există râu puternic, sau mare sau ocean.

În acest sens, când am reușit să călătoresc prin Rusia, am fost mereu surprins dacă în oraș nu există un râu mare. Îmi amintesc când soția mea, deja la o vârstă destul de matură, a venit pentru prima oară la Moscova și a fost uimită. La urma urmei, ei spun tot timpul: „Râul Moscova”, „Râul Moscova”. Și ei îl numesc râu?

Andrei Teslya cu soția sa. Fotografie din arhiva personală

Apoi am călătorit de-a lungul tuturor râurilor europene celebre - de-a lungul Vistula, Oder, Rin... Ei bine, da, criteriile formale sunt îndeplinite, acestea sunt râuri, dar în Orientul Îndepărtat te obișnuiești cu faptul că râul se numește ceva complet diferit. Începi să înțelegi că cuvântul „râu” are mai multe sensuri. Este dificil să explic unei persoane care nu a văzut spațiile noastre deschise din Amur cum poate arăta, în principiu, acest râu, cum este amenajat acest spațiu.

Peisajul în care crești rămâne cel mai important pentru tine. Și nici măcar nu e vorba de atașamentul față de o patrie mică. Poate nu-ți place acest peisaj, dar evaluezi totul pe baza lui, devine o normă naturală pentru tine.

Locul în care te-ai născut acționează ca un mediu natural pentru tine.

Este important de menționat că orașele din Orientul Îndepărtat sunt diferite, iar spațiul, de exemplu, în Khabarovsk, este amenajat destul de curios. În mod tradițional, Khabarovsk a funcționat întotdeauna ca un centru militar-administrativ. Poate fi considerat un oraș doar cu unele rezerve: pe de o parte, este capitala administrativă, unde se afla reședința Guvernatorului General, acum plenipotențiar prezidențial, unde reprezentanțele majorității departamentelor centrale din regiunea sunt situate, pe de altă parte, este sediul districtului militar din Orientul Îndepărtat și unități militare nesfârșite în și în jurul orașului. Se dovedește că tot ce există, fie există în legătură cu aceasta, fie între aceasta, în unele crăpături care au apărut.

Cum au fost zilele tale de școală?

- Sunt extrem de recunoscător școlii și, în multe privințe, tocmai pentru că nu am studiat acolo. La școala pe care o absolvisem, era un regizor minunat, un prieten apropiat al familiei noastre, un excelent profesor de literatură rusă. Și datorită lui, bunăvoinței sale, am avut ocazia să promovez o parte semnificativă a materiilor la modul de studiu extern.

Una dintre cele mai frumoase amintiri ale mele sunt lecțiile de literatură foarte specifice. Mai întâi, am scris un eseu despre un text clasic, iar apoi timp de o oră am discutat despre textele corespunzătoare. În clasa a IX-a am citit și am discutat „Război și pace”, iar compozițiile s-au transformat în eseuri.

Romanul „Război și pace” a fost prima mea mare dragoste literară și a fost o dragoste pentru filosofia lui Tolstoi, care de obicei nu le place școlarilor. Și încă mi se pare ciudată această rezistență față de poziția lui Tolstoi - dorința de a sări peste aceste discuții lungi, de a trece rapid la scene militare sau la o poveste de dragoste de familie într-un roman. Mi-a plăcut și optica istorică pe care a ales-o și cum o construiește atunci când vorbește despre timp, când vorbește despre acțiune în timp.

Dar l-am descoperit pe Dostoievski foarte târziu. Desigur, ca parte a programului școlar, mi s-a întâmplat să citesc „Crimă și pedeapsă”, se pare, chiar înaintea lui, întâmplător, „Frații Karamazov”, primul său roman a fost „Satul Stepanchikovo...”, care cumva a apărut sub braț, dar Dostoievski mi-a rămas multă vreme străin. Poate că e în bine.

La un moment dat mi s-a părut că Dostoievski este o fantezie atât de socială încât oamenii și situațiile descrise nu există, că oamenii nu vorbesc și nu interacționează așa. Și apoi, mult mai târziu, a venit o altă viziune și o altă atitudine față de Dostoievski. Aș spune că întoarcerea la Dostoievski a fost din nou predeterminată de lecțiile de la școală. Școala de aici este un factor determinant în sensul că am avut mare noroc că nu a fost o educație standard, ci o oportunitate de a studia extern.

Cum ai ales universitatea? Cum a fost determinată zona de interes științific?

- După școală, am avut o cale destul de standard. Am fost să studiez dreptul la Universitatea de Transport de Stat din Orientul Îndepărtat. A fost jurisprudență, și jurisprudență în transport. Și la început m-a interesat doar dreptul civil - adică inițial am avut și am rămas o specializare în drept civil, apoi am devenit din ce în ce mai interesat de istoria dreptului civil rus.

Chiar înainte de universitate a existat un mare interes pentru istorie pentru copii. Apoi, în stadiul de creștere - toată lumea pare să experimenteze asta, cu foarte puține excepții - am dezvoltat un interes pentru filozofie. Așadar, în mare parte datorită unui mentor minunat, șeful de atunci al departamentului nostru de absolvire, Mihail Alexandrovich Kovalchuk, specialist în istoria dreptului feroviar, s-a dovedit a combina toate aceste hobby-uri. El a simpatizat cu hobby-urile mele de atunci, foarte disparate, și a încurajat în orice mod posibil un interes pentru istoria dreptului și pentru istoria doctrinelor politice - adică ceea ce mi-a permis să îmbin în mod fructuos cele trei domenii principale ale intereselor mele: istorie, filozofie și drept.

În acest sens, toate mișcările mele intelectuale ulterioare în planul disciplinar au fost o încercare de a uni, de a îmbina cele trei interese de bază: interesul pentru istorie, drept, filozofie și gândirea socială în general.

Prin urmare, pe de o parte, judecând după rubricatorul formal, au existat schimbări în interesele mele științifice, dar, în general, nu a existat nicio schimbare fundamentală. Întotdeauna fac același lucru, dar cu accente diferite, uneori puțin mai mult într-o direcție, apoi puțin mai mult în cealaltă.

Sunt interesat de modul în care funcționează comunicarea intelectuală, cum funcționează ideile în mediul social, cum sunt discutate și interacționează cu alte idei.

În acest sens, sunt încă interesat de ceea ce era stereotipic pompos în secolul al XIX-lea în jargonul revistei numit „gânduri eterne”, „idei eterne”: întotdeauna m-a interesat, dimpotrivă, nu „etern”, ci temporar - așa cum pare, în aceleași cuvinte, în aceleași fraze se pun conținut complet diferit.

De exemplu, când oamenii vorbesc despre creștinismul medieval din Europa de Vest, cineva ar dori să se întrebe ce se înțelege prin creștinism în acest moment. Ce înseamnă să fii creștin, de exemplu, în secolul al XII-lea? În secolul al XVIII-lea? Ce înseamnă să fii ortodox, de exemplu, pentru un moșier rus din secolul al XVIII-lea? Pentru un țăran din secolul al XIX-lea? Sau pentru noi acum? Sunt lucruri complet diferite și uneori divergente, deși se pare că vorbim de creștinism acolo, și acolo, și acolo. Dar se dovedește că toate sunt complet diferite.

– Puteți da un exemplu despre cum era perceput înainte și cum este acum?

- Aș spune că acesta este un subiect pentru o conversație separată uriașă, este nebun de interesant. În special, cel care face acest lucru fenomenologic este Konstantin Antonov și cercul care îi este asociat, cu Universitatea Ortodoxă Sf. Tihon, cercetători moderni în filosofia religiei, secolul al XIX-lea rus. După părerea mea, Konstantin Mihailovici are o idee foarte frumoasă, care poate fi citată tocmai ca exemplu de diferență. Că în prima jumătate a secolului al XIX-lea observăm modul în care limbajul Bisericii, cu care se adresează audienței, și limbajul societății educate diferă. Și nu este vorba despre faptul că ei vorbesc despre lucruri diferite, ci despre faptul că ei, în principiu, vorbesc diferit.

Dacă vreți, nu există nicio schimbare de limbaj în Biserică care se produce în societatea laică, în limbajul revistelor, în limbajul unei societăți educate. Drept urmare, atunci când oamenii de la academiile teologice vorbesc, ei vorbesc, poate foarte corect și foarte corect, dar într-o limbă pe care alții nu o aud.

În consecință, atunci când aceiași slavofili (mă refer aici la gândul lui Konstantin Antonov) încep să vorbească despre teologia seculară, atunci când se străduiesc să-și facă proprie, atunci respingerea lor față de Academia Teologică este legată nu numai de faptul că o fac. nu sunt de acord cu ceva anume, cât de mult cu faptul că li se pare că toate acestea sunt cuvinte. Reacția cercurilor spirituale este similară în multe privințe - această reacție se datorează în mare măsură mediului cultural diferit: există o neînțelegere catastrofală între cele două părți, vorbesc limbi diferite.

Credința devine un subiect al alegerii individuale

- Și când a apărut această neînțelegere?

– Dacă ne uităm la secolul al XVIII-lea, vom vedea că acesta este un spațiu cultural, oamenii din mediul spiritual sunt figuri active aici și nu există încă un zid aici. În a doua jumătate a secolului al XIX-lea, pentru a fi în vremurile moderne, trebuie să-ți respingi trecutul: trebuie să părăsești seminarul, să te rupi de trecutul tău, sau cel puțin trebuie să te îndepărtezi de el în multe feluri.

Ca să rup de trecutul meu - desigur, am exagerat, pentru că există o lucrare absolut minunată despre preoți, care urmărește ceea ce li s-a întâmplat: aceasta este lucrarea foarte talentată recent publicată a lui Lori Manchester, „Priests in the world”... Ei înșiși provin, fugari din cler, evaluându-și ulterior experiența, au povestit cum s-au plasat într-un context cultural diferit. Și acolo vorbim despre modele de comportament mult mai complexe.

În consecință, pentru secolul al XIX-lea, una dintre problemele importante este problema celei de-a doua creștinizări, problema trecerii la confesiunea individuală. În acest moment, întrebarea „De ce suntem creștini” este înlocuită cu „De ce sunt eu creștin? Cum pot fi creștin?

Adică, problema apare ca o problemă de masă a modului de a combina acele principii și acele idei pe care o persoană le acceptă teoretic, dar acum le introiectează deja ca fiind proprii, personale - nu ca principii abstracte care se odihnesc în liniște în domeniul abstracțiunilor, ci ca ceva ce ar trebui să pătrundă în toată viața de zi cu zi: cum să reconciliezi aceste principii, credințe teoretice - cu practicile acceptate de comportament.

Cum poate cineva să fie ortodox în viața reală, fiind, de exemplu, un ofițer de gardă? Aceasta este o întrebare care, pentru tipul anterior de conștiință religioasă, a fost ridicată doar în cazuri individuale foarte rare. Dar în secolul al XIX-lea, este clar că aceasta și întrebări similare au devenit relevante, totul a început să se miște. Se poate spune că în fiecare epocă, nu numai și nu atât răspunsurile se schimbă, ci chiar liniile de a pune întrebarea se schimbă, apar noi opoziții. Prin urmare, există un astfel de efect de amestecare atunci când în momente diferite par să folosească aceleași cuvinte, dar aceste cuvinte acum exprimă un lucru complet diferit.

- Se dovedește că biserica modernă a devenit mult mai dificilă, trebuie să lucreze cu oamenii la nivel individual, și nu cu masele, ca înainte.

- Da. Aș spune că aici vorbim de biserică în sens social, de biserică cu literă mică. Mai mult, aș sublinia că individualizarea în sine este și un fel de generalizare. Pe măsură ce începem să privim detaliile, devine clar că individualizarea atitudinilor față de religie a devenit relevantă în principal pentru păturile educate în secolul al XIX-lea, iar în secolul al XX-lea devine relevantă pentru toată lumea. Credința devine o chestiune de alegere individuală. Chiar dacă l-am moștenit de la părinți, în orice caz trebuie să știu de ce rămân în el?

În acest sens, pentru același țăran al secolului al XVIII-lea, întrebarea nu a fost pusă în acest fel. Dacă a fost pus în scenă pentru cineva, atunci era unic. Dar o persoană din secolul al XX-lea trebuie deja să dea un răspuns, iar răspunsul vizează nu numai schimbarea credinței sale, ci și păstrarea acesteia. Chiar dacă rămân în aceeași poziție, trebuie să articulez singur de ce este așa? Trebuie să-mi dau acest răspuns și, cel mai important, acest răspuns trebuie să fie nu doar acceptabil din punct de vedere retoric, ci și convingător în interior.

- Unde crezi că duce asta? De la caracterul de masă la individualitate și apoi? Ce se va întâmpla peste 100 de ani cu religia, cu credința individuală?

- Nu stiu. Îmi este foarte greu să fac predicții. Nu mă îndoiesc că atât religia, cât și credința în Dumnezeu vor fi păstrate. În acest sens, nu se pune problema. Doar că, dacă ne gândim la asta în cadrul creștinismului, este ușor de observat că de-a lungul a două mii de ani de istorie, acesta este un răspuns în continuă schimbare, acesta este un adevăr în continuă schimbare. Și într-o astfel de perspectivă este foarte greu să vorbim, pentru că 100 de ani este foarte aproape de noi. Vedem o tendință cu adevărat pe termen lung și adesea ceea ce ni se pare important, evident, este de fapt secundar sau doar un element al unor lucruri mult mai importante.

În rețelele sociale, toată lumea este pregătită pentru conflict fără motiv

- Ce ți-a dat apariția rețelelor de socializare, a internetului, ca persoană gânditoare?

- În primul rând, răspunsuri la declarațiile și cărțile mele. Ele oferă o viziune asupra diversităţii. S-a spus asta de multe ori, dar cred că este un lucru foarte important. În rețelele sociale, fiecare își construiește propria politică și își construiește propriul mod de a vedea. Îi înțeleg bine pe cei care își creează un mediu de comunicare confortabil - comunică cu cei care le sunt profund plăcut, cu un cerc restrâns de prieteni și cunoștințe, pentru care acesta este un astfel de spațiu de discuție în propriul lor cerc.

Pentru mine, social media este adesea exact opusul: este o modalitate de a auzi vocile unor oameni pe care probabil nu i-aș auzi dacă aș fi în cercul meu social „natural”. Facebook oferă o oportunitate nu doar de a auzi părerile oamenilor din diferite părți ale țării și ale planetei, ci și de a auzi o mulțime de voci care sunt evident absente în cercul tău social, chiar dacă nu vei putea să faci personal. comunica cu acești oameni pentru o lungă perioadă de timp.

– Îți blochezi vreodată cititorii în rețelele de socializare, poate pentru niște poziții radicale?

- Eu, poate, blochez în cazuri excepțional de rare, și atunci trebuie să încerci foarte mult. Prefer să interzic doar atunci când ei deja insultă direct, și nu pe mine, ci pe alți prieteni. Dar îmi este foarte frică să iau această decizie, îmi este foarte frică să șterg banda de oameni care gândesc diferit. Mi-e foarte teamă să creez o poziție atât de confortabilă când nimic nu mă va enerva, când vor exista doar opinii care mi se potrivesc, doar poziții pe care le împărtășesc, când ne vom certa doar despre virgule, sau pe o anumită problemă situațională, pentru că în general suntem de acord cu totul.

Este foarte important pentru mine să nu existe un astfel de acord în general. Din nou, acestea sunt cazuri foarte rare. Dacă este complet exagerat. În acest sens, chiar dacă doi prieteni puternici certați rezolvă lucrurile între ei, atunci acesta este dreptul lor. Ca ultimă soluție, lăsați-i să se interzică reciproc.

Am crezut că apogeul agresivității reciproce și al iritației reciproce din 2014 este greu de învins, dar evenimentele din ultimele luni mă surprind.

Mi se pare că gradul de iritare, dorința de a intra în conflict este acum mai puternică ca niciodată. Astăzi, disponibilitatea pentru conflict este cea care predomină în rețelele sociale în absența unui motiv pentru acesta.

Există incidente foarte neplăcute care trebuie observate de multe ori când părțile folosesc un motiv aleatoriu pentru a rupe relațiile între ele. Când o teză complet întâmplătoare, o formulare întâmplătoare, care, în principiu, nu atrage prea multă atenție, se transformă brusc într-un subiect de confruntare, pentru certuri și conflicte foarte profunde.

În acest sens, dorința de conflict, disponibilitatea pentru conflict este mult mai mare decât motivul existent - și motivul este doar căutat. În consecință, se simte o tensiune constantă, gata să iasă la suprafață atunci când există o scuză potrivită pentru toată lumea, când nu va trebui căutată.

Există un război civil rece?

- N-aș exagera, pentru că dacă ar fi într-adevăr un război civil, nu puteam să nu-l observăm. Acum, slavă Domnului, reușim să o observăm doar datorită Facebook-ului.

În Facebook, cu funcția de vorbire, interlocutorul se găsește adesea într-o situație în care nu poate sau nu consideră că este posibil să nu observe declarația. Facebook are o caracteristică - promovează discursuri „către oraș și lumii” adresate tuturor. Prin urmare, există întotdeauna cei cărora aceste cuvinte nu sunt destinate.

Mai mult decât atât, contribuie simultan la atragerea orașului și a lumii, păstrând în același timp o anumită intonație individuală. Există o stare atât de neobișnuită a vorbirii publice și private în același timp și nu este clar unde se află granița dintre ele. Pot spune că acesta este spațiul meu privat, îmi exprim doar a mea, nici măcar o părere privată, ci un sentiment privat.

- Da, dar sentimentele, ironia și umorul nu sunt deseori citite pe internet, iar afirmația este percepută ca fiind mai dură și mai categoric decât și-ar fi dorit autorul.

- Da, și în același timp se dovedește că se adresează în continuare unui cerc de oameni, atât familiari personal pentru tine într-o varietate de contexte, cât și nefamiliare.

- Mă întristează declarațiile de pe Facebook, când cineva generalizează și spune ceva pe tema „liberalii sunt toți așa”, apoi se dă un citat odios, deși liberalii sunt foarte diferiți. Poate că atunci când scrii ceva negativ despre liberali, atunci toate acestea ar trebui citite într-un mod ironic, dar sună ca un fel de propoziție.

- În ultimii ani, am încercat să nu folosesc termenul „liberali” în sine, deși, în opinia mea, aceasta este și o problemă uriașă, pentru că reușim... Voi generaliza din nou acum, poate extrem de nerezonabil, dar totuși . Vorbind la nivelul unor astfel de generalizări condiționate, se dovedește că, pe de o parte, există un fel de comunitate de oameni cu opinii destul de recunoscute. Există un fel de identificare a „prietenului sau dușmanului” și „aproximativ al nostru”.

Pe de altă parte, cum să numim această comunitate? Ei bine, pentru „liberal” se mai citește ceva, e clar că asta nu merge. Bine, cum altfel? Mai mult, pentru că fiecare parte folosește întotdeauna exact un truc.

Minunatul Evgeny Gubnitsky, traducător, nu cu mult timp în urmă a avut o remarcă vie despre particularitățile modului în care construim imaginea grupului nostru și cum îi percepem pe ceilalți. Ce facem întotdeauna în dezbaterea publică dacă suntem corecti, atenți și așa mai departe și așa mai departe? În raport cu al nostru, înțelegem întotdeauna că ai noștri sunt diferiți, ai noștri sunt complet diversi. Înțelegem că există și inveterati, dar nu ne caracterizează. Întotdeauna ținem cont de faptul că, chiar dacă el, în principiu, nu este inveterat, dar există unele extreme

proverbe, poziții extreme, atunci chiar și ele în general nu sunt caracteristice lui și așa mai departe.

Pe alții ni le imaginăm ca un agregat în care nu numai că nu distingem nuanțe, dar preferăm să fim atenți la extreme, la strălucire, la ochi. Dacă vrem să le luptăm, avem tendința să alegem extreme și așa mai departe.

În urma unor mici corecții, reiese că noi, printr-o serie de astfel de mișcări luminoase și, subliniez, complet neintenționate, creăm o situație în care diferența dintre cele două poziții la un moment dat devine evidentă uneori. Când se dovedește că suntem complexi, suntem diverși și, bineînțeles, ne ghidăm după principiul realității, în timp ce adversarii noștri sunt exact invers. Încă o dată subliniez că toate acestea se fac cu bună-credință, chiar dacă nu ne propunem o supraexpunere deliberată.

Ne străduim să împărțim oamenii în ai noștri și nu în ai noștri

– Ați studiat în detaliu istoria gândirii rusești în secolul al XIX-lea. Când citești discuții moderne între liberali și conservatori, între oameni de diferite convingeri, vezi acum ecouri ale disputelor dintre slavofili și occidentali?

Da și nu, așa aș spune. Da, sunt ecouri, doar eu as preciza care sunt. Acestea sunt ecourile unui limbaj comun. Încă folosim limbajul vorbirii publice, limbajul discuției, care a fost creat de intelectualii ruși în secolul al XIX-lea. Un alt lucru este că de multe ori îi punem alte semnificații. Din moment ce vorbeam despre ecouri, da, desigur, sunt. Un alt lucru este că apare iluzia că nu auzim ecouri, ci aceeași dispută care se repetă mereu.

- Dezvoltarea în spirală.

– Desigur, folosim aceleași cuvinte în multe feluri, dar de îndată ce începem să ne întoarcem la istorie, vedem că semnificațiile pe care le împachetăm în aceste cuvinte sunt diferite. Acest lucru a fost discutat chiar la începutul conversației. În acest caz, apare efectul recunoașterii false. Când ne întoarcem la textele din secolul al XIX-lea de pe moletă, ce se întâmplă? Ne străduim să împărțim oamenii în ai noștri și nu în ai noștri, pentru a înțelege cine a fost acolo în trecut, cine poate fi plasat în linia noastră, cine în alta? Deși de fapt au luptat în alte războaie, au jucat alte jocuri, au discutat despre alte probleme. Morții, desigur, pot fi recrutați în armata noastră, dar este totuși important să înțelegem că noi recrutăm. În acest sens, noi nu găsim oameni cu gânduri asemănătoare în trecut, ci îi creăm.

– Dar s-au schimbat problemele globale? Ce să fac? Cine este vinovat? Rusia este sau nu Europa? În ce măsură este Asia-Europa? Sau au gândit altfel?

„În multe feluri, ei au gândit diferit. Mai mult, dacă ne uităm la slavofili, atunci da, ei gândesc în termeni de „epoci mondiale”, pentru ei lumea slavă trebuie să vină după lumea germanică. În acest sens, aceasta este o logică atât de europeană.

Cu alte cuvinte, dacă definim foarte pe scurt poziţia slavofilă, atunci, după părerea lor, dacă vrem să fim un popor istoric, atunci nu putem fi decât unul ca ruşi. În acest sens, rușii pot fi un popor istoric doar ca ruși, pur și simplu nu va funcționa altfel.

În consecință, nu va funcționa pentru a deveni european în sensul că nu există deloc europeni. Sunt olandezi, belgieni, francezi și așa mai departe. Prin urmare, dorința de a se transforma din ruși în europeni este o dorință ciudată. În acest sens, poți fi european doar dacă nu te afli în Europa, iar în această perspectivă, dorința de a fi european este doar o demonstrație a unui decalaj, o demonstrație a inocenței. De exemplu, vreau să fiu un reprezentant al culturii europene într-un spațiu non-european, într-un mediu non-european.

Dacă crezi că te afli în spațiul global (și pentru slavofili, precum și pentru oamenii secolului al XIX-lea în general, practic coincide cu cel european), atunci este cumva ciudat să te definești ca european, te vei defini în continuare cumva mai local, într-un mod mai specific. În consecință, nu te vei mai raporta la cultura europeană în ansamblu, ci vei argumenta cu ceva mult mai specific.

Prin urmare, da, conceptul de Occident este foarte important pentru slavofili, dar este important de menționat că acesta este un Occident religios. În acest sens, granița trece și mai des nu după logica „Vest-Est”, ci după logica „Romei catolice – Ortodoxie” cu distincții ulterioare. Permiteți-mi să vă reamintesc de un astfel de motiv clasic preferat de slavofil - aceasta este ideea că Anglia este deosebit de aproape de Rusia.

În acest sens, când vine vorba de „Vest”, apoi din „Vest”, de exemplu, Anglia este adesea exclusă – are propriul loc special, care necesită rezervări. Când începem să concretizăm despre ce este Occidentul despre care vorbește Herzen, se dovedește că acest Occident nu include Italia și Spania. Se pare că Occidentul, care pare a fi considerat Vestul Herzen, este Franța, Germania și, într-o oarecare măsură, Anglia.

- Nici Statele Unite nu au jucat un asemenea rol pe atunci.

- Da, SUA au un statut special aici - de exemplu, pentru Kireevsky la începutul anilor 1830 există două popoare noi, rușii și americanii, care pot acționa ca purtători de noi începuturi, dar avantajul este acordat rușilor, întrucât americanii sunt încătuși de unilateralitatea educației anglo-saxone. Prin urmare, putem spune că putem vedea cum apare schema obișnuită - atât disputele dintre occidentali și slavofili, cât și discuțiile ulterioare sunt legate de această demarcație rigidă, dar nu o vom găsi în forma lor obișnuită.

La urma urmei, nu o vom găsi deloc în disputele vreunui popor. O vom regăsi deja în varianta conversației serioase nesubstantive, o vom putea găsi doar în concepte simplificate extrem de ideologizate. Aici, da, se dovedește că atunci când începem să simplificăm din ce în ce mai mult, să schematizăm din ce în ce mai mult, astfel de scheme se pot reuni în producția noastră.

– Cum ați descrie poziția occidentalilor?

- În primul rând, occidentalii erau numiți occidentali de către adversarii lor, a existat o astfel de denumire încrucișată. În al doilea rând, în funcție de cine să-i iei drept occidentali. Pe scurt, tabăra de Vest este figuri precum Vissarion Grigoryevich Belinsky, Timofei Nikolaevich Granovsky. Din generația tânără, desigur, Konstantin Dmitrievich Kavelin. Aici este de remarcat faptul că ei concep Rusia ca parte a aceluiași Occident, conform unității istoriei lumii.

Dacă vreți, aici decalajul de poziție constă în faptul că pentru slavofili vorbim despre un cuvânt nou, despre un principiu nou, în timp ce pentru occidentali vorbim despre posibilitatea unei noi modulări a principiilor deja existente. O distincție politică mai semnificativă este aceea pentru slavofili, optica lor este optica construcției naționale, iar pentru occidentali, este optica imperială..

Apropo, în contextul nostru modern și foarte dureros, este de remarcat aici că, în cadrul proiectului lor național, slavofilii au fost mult mai mult, nu doar toleranți, ci au oferit adesea sprijin și asistență directă, de exemplu, ukrainofililor. . La rândul său, pentru occidentalii anilor 1840, mișcarea ucrainofilă era complet inacceptabilă.

În acest sens, filipiciștii supărați anti-ucraineni din secolul al XIX-lea au venit inițial din tabăra occidentalilor, și nu a slavofililor, dar pentru cei din urmă, acestea sunt lucruri destul de recunoscute și native. Prin urmare, este interesant de văzut cum se schimbă confruntarea istorică. Acolo unde se pare că suntem pregătiți să vedem un model familiar din distincțiile noastre actuale, vedem că în situația anilor 1940 și 1950 totul s-a întâmplat aproape exact invers.

– Se poate spune că după revoluția din 1917 aceste dispute nu s-au încheiat, ci au fost întrerupte doar timp de 70 de ani, iar acum încercați să curățați aceste discuții de stereotipurile moderne?

- Nu aș pune sarcina atât de patetic. Totul este mult mai simplu și mai specific aici. În primul rând, de fiecare dată ne aduce multe întrebări pe care le îndreptăm către trecut. În acest sens, experiența istorică schimbată, înțelegerea schimbată a secolului al XIX-lea nu oferă răspunsuri care să le anuleze pe cele precedente, ci ridică noi întrebări și, în consecință, dă noi răspunsuri la alte întrebări. În primele formulări, se aude dintr-o dată ceva ce nu s-a auzit înainte, sau poate că experiența noastră ne face mai sensibili la semnificațiile anterioare? În același plan, se dovedește că vorbim mereu din timpul nostru. Experiența noastră și situația noastră determină întrebările care sunt adresate trecutului.

Cel mai izbitor exemplu de aici este dintr-o zonă complet diferită - aceasta este antichitatea. Studiile noi și răspunsurile noi nu anulează studiile anterioare, dar ne pun în fața o altă întrebare - de exemplu, pentru Rostovtsev după războiul mondial și revoluția din 1917, este o sarcină să înțelegem societatea și economia Imperiului Roman ca un proiect istoric de amploare, patos și puternic funcțional.

În orice lucrare istorică, de îndată ce trece dincolo de tehnic, acest cuvânt apare întotdeauna - în limbajul academic uzat se numește actualitate. Este clar că, legați de canoanele academice, cu toții reacționăm nervoși la întrebarea relevanței studiului, dar dacă vorbim despre conținut live, tocmai asta ne îndeamnă aici și acum să punem aceste întrebări trecutului.

Răspunsurile anterioare nu s-au înrăutățit, dar încep să pară irelevante pentru noi. Întrebările pot fi bune, iar răspunsurile sunt grozave, dar acestea sunt întrebări care nu ne interesează în mod deosebit în acest moment. Poate că problema noastră este că au încetat să ne mai intereseze. S-ar putea ca lucrurile să fie foarte proaste la noi, că acum a ieșit din focus.

Andrei Teslya. Foto: Irina Fastovets

Conservatorismul este o conștientizare a fragilității existentei

– Domeniul de interes științific al dumneavoastră este doctrina conservatoare și reacționară a secolelor XVIII-XIX. Care este motivul unui asemenea interes pentru aceste doctrine – în special conservatoare și reacţionare? Ce cauți acolo? Ce răspunsuri găsiți?

- M-a interesat inițial un lucru printre conservatori și reacționari - asta, mi s-a părut și acum se pare, pur și simplu nu sunt bine studiati. Aceasta este acea parte a vieții intelectuale rusești, care, pe de o parte, a fost slab studiată și, în al doilea rând, fără ea este imposibil de înțeles întregul. În acest sens, chiar dacă nu vă interesează în mod special conservatorii, dacă vrem pur și simplu să înțelegem spațiul intelectual și discuțiile secolului al XIX-lea, atunci avem nevoie de asta, spun din nou, indiferent de preferințele noastre, pentru a vedea exact cum dezbaterea a fost condusă, cum a fost aranjată discuția. Deci, chiar și în cadrul interesului în secolul al XIX-lea rusesc, pentru a colecta întregul, este necesar să se restabilească întregul context al discuțiilor acelor ani.

Acum pentru un răspuns mai personal. Conservatorii ruși sunt interesanți pentru mine pentru că încearcă să-și croiască propriul drum în multe feluri, gândesc într-un mod original. În acest sens, liberalismul rus, din nou, îmi permit o judecată de valoare, este copleșitor de plictisitor. Este plictisitor, cel puțin pentru mine, pentru că de multe ori este doar o repetare a pozițiilor existente. Liberalii ruși sunt purtătorii de cuvânt a ceea ce au spus alți albi, aceasta este o reluare atât de adevărată a tot ceea ce este bun.

Este posibil ca în aceste reflecții, de fapt, totul să fie bine și frumos. Poate că tot ceea ce se spune este absolut adevărat. Dar mă interesează propriul meu gând - cel mai probabil, incorect, dar al meu. Lasă-i să meargă la întâmplare, dar singuri. Aici conservatorii ruși prezintă o imagine foarte originală, sunt aproape toți oameni interesanți, aproape toți trăiesc separat, nu cântă cântece comune. Nu toți sunt oameni de gândire comună. Se pare că până și conservatorii celui de-al doilea plan încearcă să inventeze o construcție interesantă (chiar dacă credem că știm că ei încearcă să reinventeze roata).

– Tren de gândire neobișnuit! Se pare că nu sunteți interesat de bicicleta în sine, dacă merge repede sau cât de fiabilă este, dar sunt roțile noastre rusești pe ea? Scuze, exagerez putin.

- Da, dacă vrei. Mi se pare că, din punct de vedere al istoriei intelectuale, nu este atât de interesant să asculți repovestiri ale judecăților altora. Dacă suntem interesați de aceste judecăți în sine, atunci să ne întoarcem la sursa originală. Acesta este primul. În opinia mea, aceasta este o abordare mult mai logică. În al doilea rând, întrebarea principală pe care și-o pune gândirea conservatoare este întrebarea că – bine, bine, să zicem, cu o schemă generală, cu idealuri și aspirații, ne-am hotărât, suntem pentru totul bine. Întrebarea este cum vor funcționa aceste scheme aici, la fața locului?

În acest sens, cel mai frapant exemplu de discuție între conservatori și liberalism este Konstantin Petrovici Pobedonostsev, care a creat Colecția Moscova, un text care este uimitor de interesant ca structură. În cea mai mare parte, Pobedonostsev nu vorbește cu propria sa voce, el adună textele altor oameni, iar textele sunt adesea personaje, despre care este greu de așteptat ca Pobedonostsev să le plaseze, iar acest lucru este din nou semnificativ pentru compilator. El pune acolo nu doar vocile altor oameni, ci și vocile celor care sunt importanți pentru adversarii săi. Acesta este același Herbert Spencer, aceștia sunt autori care nu aparțin cercului conservator.

Mesajul principal al Colecției de la Moscova este conservator. Este după cum urmează. În mod tradițional, comparăm Rusia cu Occidentul. Dar Pobedonostsev spune că să comparăm Rusia reală nu cu Occidentul imaginar, ci cu Occidentul real, să vedem cum funcționează acolo.

Nu este vorba despre cum ar trebui să trăim cu toții, dar întrebarea este cum va arăta dacă vom transfera principiile excelente din Vest în Rusia, pentru că cu siguranță vor funcționa nu ca într-un manual, ci ținând cont de condițiile noastre. În consecință, care va fi efectul lor?

Întrebarea conservatoare este încă în mare măsură legată de recunoașterea valorii enorme a existentei. Puteți vorbi despre tulburările existente cât de mult doriți, dar are un plus uriaș - pur și simplu există. Existăm cumva în această situație, reușim. Alternativa la toate acestea are întotdeauna un mare dezavantaj - această alternativă nu există încă. În consecință, comparăm întotdeauna realitatea cu idealul. Marea întrebare este ce se va întâmpla atunci când vom încerca cu adevărat să implementăm această alternativă.

– Cert este că Rusiei nu i s-a dat șansa de a realiza această perspectivă. Nu am avut alegeri normale, nici zeci de ani de economie normală, decenii fără război. Conservatorii se ceartă: să lăsăm totul așa cum este, în Rusia totul este valoros. Ar avea sens să vorbim despre asta dacă am încerca vreodată să trăim într-un mod european, iar acest proiect ar eșua deja.

- Aici merită concretizată poziţia conservatoare. Să începem cu faptul că, în primul rând, conservatorismul, ca și liberalismul, există de câteva secole. Și există o mulțime de poziții diferite în ea. Mai mult, când vine vorba de faptul că există opinii conservatoare despre Valuev și opinii conservatoare despre Pobedonostsev și spunem că Aksakov este și un conservator, se pune întrebarea: cu ce sunt de acord? Dacă mai scoatem câțiva conservatori din afară, atunci vom avea în față aproape un univers de semnificații. Vom găsi o varietate de răspunsuri.

O versiune a interpretării conservatoare nu este că existentul este frumos. Poți vorbi cât vrei despre urâțenia existentului.

Ideea este că orice schimbare ar trebui să se bazeze pe principiul responsabilității, pe înțelegerea faptului că dacă schimbăm ceva, principalul lucru este să nu îl înrăutățim. Acesta este principalul mesaj conservator și nu că existentul este bun.

Există o anecdotă veche pe care îmi place să o citez pentru că exprimă bine poziția conservatoare. Când un pesimist se uită la situație și spune: „Asta e, nu se va înrăutăți cu nimic”. Un optimist zboară și spune: „Va, va fi”. În această anecdotă, conservatorii joacă rolul de optimist. Ei sunt întotdeauna siguri că, oricât de teribilă este situația actuală, există întotdeauna o opțiune când va fi și mai rău. Prin urmare, la propunerea: „Să schimbăm ceva, pentru că cu siguranță nu se va înrăutăți”, conservatorul va spune: „Imaginația ta este proastă”.

Andrei Teslya. Foto: Irina Fastovets

Dar atunci cum să faci schimbări?

- De aici rezultă că, dacă schimbăm ceva, atunci trebuie, dacă este posibil, să creăm condiții în care să putem face rezervă sau să compensăm pierderile, dacă este necesar. De aici logica tradițională conservatoare conform căreia schimbările ar trebui introduse lent, ele ar trebui introduse mai întâi într-un mod limitat. Conservatorismul este mai degrabă afirmația că ceea ce există are valoare în virtutea faptului că există și avem întotdeauna ceva de pierdut. Asta nu înseamnă că nu avem nimic de achiziționat, înseamnă că nu plecăm de la zero și existentul este fragil.

Nu apreciem, nu intelegem ce exista tocmai pentru ca ni se pare la fel de natural ca aerul. În acest sens, conservatorismul este o conștientizare a fragilității. Tot ceea ce există, întreaga noastră țesătură socială, culturală este foarte subțire. Viziunea traductorului activ este că putem schimba oricând ceva, presupunând că această țesătură este păstrată. În acest sens, conservatorismul este mult mai alarmant, spune că dacă ar fi certitudine în asta, ar fi minunat, dar nu există nicio certitudine în asta, și totul se poate destrama, totul este foarte fragil.

Putem spune că porunca cheie a conservatorismului este: „Nu face rău, nu distruge ceea ce este”.

Da, putem spune că existentul este rău și insuficient. Puteți încerca să-l îmbunătățiți, dar principalul lucru este să înțelegeți că toate schimbările, dacă este posibil, nu ar trebui să rănească, să nu distrugă mediul existent, deoarece este posibil să nu funcționeze pentru a-l crea din nou. Avalanșa de zăpadă coboară foarte repede.

Este posibil să spunem că reacționismul este un grad extrem de conservatorism?

- Nu chiar. Poate fi atât conservatorism, cât și ceea ce se numește radicalism sau o revoluție, dimpotrivă. Conservatorismul presupune păstrarea existentului, în timp ce reacția presupune contrariul. Reacționarii sunt complet de acord cu oponenții de cealaltă parte că starea de fapt existentă nu este bună. Doar unii susțin că este necesar să alergi într-o direcție, iar alții - în direcția opusă, dar sunt de acord asupra tezei că nu există valoare în ordinul de numerar. Conservatorii sunt exact opusul: ei spun că da, indiferent unde ne deplasăm, chiar dacă încercăm să derulăm totul înapoi, chiar dacă mergem înainte, avem mereu ceva de salvat. Aceasta este poziția cheie a conservatorismului.

- Ești un conservator?

- Da. Conservatorismul vine dintr-o înțelegere a fragilității existentei. Experiența noastră socială rusă ne învață cât de subțire poate fi țesutul social și cultural. Prin urmare, sunt gata să fiu imediat de acord cu orice reproșuri critice la adresa celui existent, sunt mult mai interesat de altceva - atunci când încerc să îmbunătățesc, se ține cont suficient de faptul că ceva viu se va păstra?

Subliniez că în practica acțiunii radicalismul, în mare măsură, de regulă, demonstrează putere în țara noastră.

Conservatorismul nu este sprijinul sau justificarea vreunei puteri existente, este recunoașterea faptului că puterea este valoroasă în sine.

Din nou, una dintre valorile cheie conservatoare este că orice putere, ține cont, cuvântul cheie aici este „oricare”, orice set de reproșuri poate fi enumerat, dar orice putere este deja bună, deoarece există întotdeauna opțiuni pentru absență. de putere.

- Aici, după cum am înțeles, aceasta este o paralelă cu „toată puterea este de la Dumnezeu”, nu? Este foarte asemănător.

- Desigur.

- La aceasta, liberalii vor răspunde că trebuie mai întâi să ne uităm la ce face acest guvern, cât de responsabil este în fața oamenilor și așa mai departe.

- N-aş spune. Din nou, dacă vorbim despre experiența intelectuală atât a Europei de Vest, cât și a Europei Centrale și a Rusiei, atunci... Înainte de asta, m-ai întrebat dacă sunt conservator? Da, desigur, dar mai departe este necesar să introducem nuanțe: sunt eu un liberal conservator, sau un liberal conservator, care acționează ca lider? Dar in acest sens liberalismul ca ideologie predominanta presupune anumite combinatii cu conservatorismul, in nici un caz nu le exclude.

Poziția conservatoare tinde întotdeauna să exagereze riscurile transformării sociale. Așa cum partea opusă tinde să le subestimeze și să spună că, în orice caz, ceva trebuie schimbat, ceva se va schimba oricum în bine. O poziție conservatoare presupune întotdeauna că ne așteptăm la lucruri rele de la astfel de transformări, în primul rând. Și apoi putem vorbi despre nuanțe.

Din nou, dacă luăm imaginea manuală a secolului al XIX-lea, atunci pentru ca în societate să existe o discuție normală, este necesar să fie atât liberali, cât și conservatori. În cele din urmă, dacă logica conservatoare în sine este gata să treacă pe pilot automat la opțiunea că nu trebuie schimbat nimic, atunci, în consecință, cea opusă este gata să stimuleze schimbări.

Tocmai pe această confruntare, chiar pe această controversă, se determină asupra căror schimbări există consens și care provoacă prea multă anxietate. Într-un fel, un conservator poate fi convins arătând că o acțiune planificată, aparent, nu reprezintă un pericol, aici temerile nu sunt atât de mari. Cât despre alții, nu, asta este prea tulburător, un eveniment periculos pentru conservarea țesutului social, iar aici un compromis este greu de posibil.

Andrei Teslya. Foto: Irina Fastovets

Este mai interesant pentru mine să înțeleg timpul decât să acționez în el.

- Dacă vă imaginați că există o mașină a timpului și ați trece în secolul al XIX-lea, care dintre gânditorii ruși vă vedeți? Cine ai putea fi acolo: Herzen sau Aksakov? Te vezi în locul vreunuia dintre ei?

— Nu, în niciun caz. Toate aceste personaje sunt actori. Încă ocup poziția de observator. Este fundamental diferit - sunt interesante pentru mine, dar este mai interesant pentru mine să înțeleg acel timp decât să acționez în el. Pentru mine personal, sentimentul distanței care există între noi este foarte important, așa că nu mă consider unul dintre ei.

Dar Aksakov este poate cel mai apropiat de mine dintre toți. Voi explica în ce fel. Nu în ceea ce privește prevederile specifice, despre care am scris în cartea „Ultimul dintre „părinți”” și în articole. Ivan Aksakov mi se pare o persoană foarte simpatică, ca majoritatea slavofililor. Ceea ce îmi place la slavofili, printre multe altele, este că sunt oameni foarte buni.

- Comparat cu…

- Nu de ce? Doar de la sine. Erau oameni foarte buni și un mediu foarte bun, chiar dacă nu ești de acord cu părerile lor... Până la urmă, nu trebuie să fii de acord cu poziția politică a unui om virtuos, el este bun în sine.

- Înseamnă că nu și-au înșelat soțiile, nu au mințit, nu i-au înșelat pe alții?

- Ce-i cu nevestele?

A fost totul dificil în viața ta personală?

- Ca întotdeauna. Totul nu este atât de frumos, erau încă oameni vii, făcuți din carne și oase - cineva nu a înșelat, de exemplu, pe soția lui, celălalt - din păcate, s-a dovedit a fi iubitul soției unui prieten, dacă luăm exemplu de soții. Să spunem așa, erau oameni cu viață grea. Aveau putere.

Nu sunt sfinți, desigur, dar acolo unde au săvârșit greșeli, unde au păcătuit, au fost capabili de pocăință activă, în asta au fost puternici. Ei chiar aspirau să fie oameni virtuoși. Au aspirat nu pentru cineva, ci pentru ei înșiși. Ei, dacă vreți, nu aveau practic nicio muncă pentru public.

– Cum a decurs lucrarea la cartea despre Aksakov? Ai lucrat în arhive? De unde ai luat materialele? Există materiale unice care nu erau cunoscute anterior?

Lucrez la carte de mult timp. Datorită granturilor prezidențiale care au făcut posibilă această lucrare. În consecință, o parte destul de semnificativă a lucrării se afla în arhive. În primul rând - în arhiva Casei Pușkin a Institutului de Literatură Rusă, cartea folosește multe materiale nepublicate anterior, iar în acest caz am încercat să le citez din belșug.

Mi s-a părut că acest lucru este mai bine decât să dai tăierea și să povestiți cu propriile cuvinte. Este posibil să se prăbușească fin citate, dar, în opinia mea, este mortal. Textele de atunci trebuie să-și țină respirația. Poate că am abuzat oarecum de asta în carte, dar a fost o decizie complet conștientă - să dau ocazia de a auzi vocea lui Aksakov cât mai mult posibil. În opinia mea, cele mai interesante scrisori sunt publicate în carte - acestea sunt scrisorile lui Ivan Aksakov către Mihail Koyalovich, o figură cheie în rusismul occidental, iar corespondența se întinde pe mai bine de 20 de ani.

Vorbind doar despre caracterul slavofililor, am încercat să le dau ocazia să vorbească de la sine, pentru că, mi se pare, așa este transmisă particularitatea naturii acestor oameni. De exemplu, în anexa cărții există un fragment destul de mic - acestea sunt scrisori de la Ivan Aksakov către logodnica sa Anna Fedorovna Tyutcheva, fiica poetului. El îi scrie scrisori minunate Annei Feodorovna, unde îi explică viziunea asupra vieții viitoare împreună. La ce ar trebui să fie o viitoare soție, la ce ar trebui să fie un soț. Acestea sunt versuri foarte emoționante.

- Există răspunsuri?

- Din pacate, nu. Literele sunt înduioșătoare, pentru că, pe de o parte, încearcă să vorbească despre poziția potrivită - trebuie, iar pe de altă parte, există un sentiment foarte atent și cald în spatele tuturor acestor lucruri, așa că nu își menține poziția ca dând instrucțiuni, trece brusc la un stil mult mai cald și mai liric. Mi se pare că aceasta este o trăsătură foarte Aksakov: pe de o parte, are o idee despre cum ar trebui să spună ce ar trebui să facă și, pe de altă parte, această bunătate umană afectează.

Încă o dată vreau să subliniez că aceasta nu este o opoziție a unuia față de celălalt. Slavofilii erau un cerc îngust și aveau o poziție unică - alți oameni nu puteau intra în acest cerc, era un cerc de prieteni foarte strâns legat.

Occidentalii în ansamblu erau un mediu mult mai rar, având o rețea mult mai puțin densă de contacte între ei, nu erau atât de împletite între ei. Este imposibil să îi caracterizezi pe toți membrii redacției revistei, să spui că au un stil de viață comun sau ceva de genul ăsta de zeci de ani. Acest lucru nu este doar imposibil, ci este complet redundant, deoarece comunicarea oamenilor s-a realizat cu o ocazie anume, acestea au convergit la un moment dat. În cazul slavofililor este cu totul altceva. A fost în multe privințe o viață comună în strânsă părtășie.

- În primăvară a fost publicată o colecție de articole ale lui Alexander Herzen din seria „Răscruce ale gândirii rusești”. Ne poți spune despre această serie și, în special, despre această primă colecție?

- Da. Acesta este un proiect minunat. Sper să se dezvolte. Acesta este un proiect al editurii RIPOL-Classic. Scopul său este de a prezenta gândirea socială rusă a secolului al XIX-lea, adresându-se unei game destul de variate de autori. Mai mult decât atât, textele sunt atât binecunoscute, cât și deloc familiare nespecialiștilor. Este clar că nu vor exista inovații pentru comunitatea științifică, dar pentru cititorul general acest lucru poate fi de interes. Scopul proiectului este de a arăta versatilitatea gândirii ruse din secolul al XIX-lea și ecourile mișcării intelectuale.

La propunerea editurii, am scris articole introductive la aceste colecții și am stabilit conținutul cărților. Articolele introductive sunt destul de mari ca volum. În prima carte, articolul este o recenzie compactă, textele ulterioare vor fi mai voluminoase. Scopul articolelor introductive este de a arăta autorii în contextul disputelor, nu în contextul epocii, acestea nu sunt eseuri biografice, ci să le arate în contextul discuției publice a vremii lor.

Dintre volumele planificate, Herzen a fost ales ca prim autor tocmai pentru că figura sa se află la răscrucea atât a occidentalismului, cât și a slavofilismului. Părerile sale mature sunt o încercare de a le sintetiza, prin urmare textele incluse în colecție doar demonstrează poziția sa teoretică în evoluția de la sfârșitul anilor 1840 până în ultimul an al vieții lui Herzen. Este destul de previzibil că textele lui Chaadaev vor fi publicate în curând.

Apoi, mult mai puțin previzibil și, în opinia mea, complet nemeritat, subcitit Nikolai Polevoy. În plus, publicismul lui Nikolai Kostomarov. Dacă seria continuă, atunci sper că vor fi publicate și alți autori... Sarcina aici, pe de o parte, este de a prezenta figuri familiare din unghiuri noi și, pe de altă parte, personaje care nu sunt foarte familiare cu un autor larg, sau nu sunt familiarizați din această parte. Dacă luăm figura lui Nikolai Ivanovici Kostomarov, atunci o citim cu toții. Dar Kostomarov ca publicist, Kostomarov ca participant la mulți ani de controverse politice din Imperiul Rus - aceasta nu este cea mai faimoasă încarnare a sa. Cred că este foarte interesant.

- Ai de gând să creezi un manual de gândire socială a secolului al XIX-lea pentru a prezenta cumva opiniile diferitelor părți oamenilor?

- Da. Există o vorbă bună: dacă vrei să-L faci pe Dumnezeu să râdă, spune-I despre planurile tale. Chiar sper că va fi, dar este mai bine să vorbim despre asta când apare o astfel de carte.

Ne este frică de cuvântul „rus” fără motiv.

- Pe de o parte, admir, pe de altă parte, mă sperie că nu vă este frică să folosiți cuvântul „rusă” în texte, cărți și chiar și pe copertă. Acum, cuvântul „rus” este adesea înlocuit cu cuvântul „rus”. Cum deosebești situațiile când trebuie să scrii „rusă” și când „rusă”?

- Cert este că am aflat despre toată intensitatea pasiunilor din jurul acestor două cuvinte la o vârstă destul de matură. A fost destul de amuzant când, la unul dintre seminariile de la catedrală sau la o mică conferință (fie la sfârșitul universității, fie la începutul studiilor postuniversitare), în timpul discuției, au izbucnit brusc dispute dacă se poate spune „istoria filozofiei ruse” sau „istoria filozofiei ruse” sau „istoria filosofiei în Rusia”. Și îmi amintesc de uimirea mea când s-a dovedit că aceasta era o întrebare dureroasă, pentru că până atunci am perceput cuvintele „filozofie rusă” ca o afirmație complet neutră.

Există Rusia, există Germania. Cartea se numește „Istoria literaturii franceze” – desigur, istoria literaturii franceze. „Istoria filosofiei franceze” – de asemenea de înțeles. Deci, cum este în Rusia? „Istoria filozofiei ruse”. Unde este subiectul controverselor? Nu mi-a trecut prin cap să văd în asta noțiuni naționaliste sau de altă natură. Mi se pare că orice poate fi citit în orice cuvânt, dar dacă vorbim despre Rusia, dacă vorbim despre cultura rusă, atunci nu înțeleg de ce să sară departe de acest cuvânt, în plus, în sensul său modern?

Da, putem spune că în secolul al XVIII-lea cuvântul „rus” a fost folosit în mod activ, dar acesta este un stil înalt.

Acum este clar că atunci când vorbim despre rusă, vorbim despre cetățenie. Subliniem statutul juridic al persoanelor sau organizațiilor. Dar când vorbim de cultură, este oarecum ciudat să definim apartenența culturală prin înregistrare.

Este cumva ciudat să includem în acest spațiu cultural doar pe cei care s-au născut în limitele geografice actuale, de exemplu. Sau, să presupunem că introducem un criteriu formal ciudat, care se referă, mai degrabă, la minunatul titlu al unui manual despre istoria URSS. Amintiți-vă, a existat o astfel de „Istorie a URSS din cele mai vechi timpuri” pentru universitățile pedagogice? Harta Uniunii Sovietice a fost proiectată pe toată grosimea mileniilor.

Dacă vrem să ne distrăm mai departe, atunci putem crea o lucrare numită „Istoria intelectuală în granițele Federației Ruse” și, de-a lungul conturului hărții, să atribuim oricând pe toți cei care au fost aduși aici. Dar este destul de evident că atunci când vorbim despre spațiul intelectual îngust al secolului al XIX-lea, nu vom spune că acesta este spațiul intelectual al Imperiului Rus.

Dezbaterile rusești din secolul al XIX-lea nu sunt sinonime cu dezbaterile din Imperiul Rus, deoarece dezbaterile din Imperiul Rus vor include cu siguranță jurnalismul polonez. Este un concept destul de funcțional. Când încercăm să eliminăm cuvântul „rus”, vorbind despre disputele din spațiul cultural rus al secolului al XIX-lea, mi se pare că, în primul rând, ne este frică de cuvânt fără motiv și, în al doilea rând, pierdem o parte din sens, pierdem tocmai aceste linii de demarcație. Sau începem să inventăm cuvinte de substituție, pentru că mai trebuie să descriem cumva spațiul intelectual și începem să folosim formulări mai raționalizate.

Poate că greșesc, dar subliniez încă o dată că nu văd în acest cuvânt de ce ar trebui să se teamă. Îmi pot imagina cu ușurință temerile care sunt asociate, de exemplu, cu creșterea mișcărilor naționaliste - acest lucru este ușor de înțeles. Dar în momentul în care încep să tabu cuvântul „rus”, experimentez un atac de ostilitate, nu se trezesc în mine cele mai bune sentimente, pe care nu le simțisem până în acel moment... Uneori spun că ar trebui să evit asta. cuvânt, tocmai pentru a nu provoca conflict. Dar tocmai în acest moment începe conflictul. Aici, mi se pare, cresc granițele dintre oameni de diferite naționalități.

– Este necesar să se facă distincția între aspectele juridice și unele esențiale?

- Desigur. Înțelegem cu ușurință că o persoană din cultura rusă poate fi cu ușurință cetățean al oricărui alt stat, acestea sunt probleme diferite. În același mod în care o persoană care nu se identifică cu cultura rusă poate fi legal cetățean al Rusiei, acest lucru în sine nu este încă o problemă.

- Excelent japonez scrie cărți despre Japonia. A publicat deja cărțile Staying Japanese and Being Japanese. În prezent scrie a treia carte din serie. L-am întrebat: „Ți-ar plăcea să scrii cărțile „Fii rus” sau „Rămâneți rus”? El spune: „Nu sunt atât de bine citit și nu dețin atât de multe surse, deși ar fi interesant”. Ți-ar plăcea să scrii o carte „Rămâneți rus”, „Fii rus” pentru a le arăta oamenilor ce înseamnă să fii rus într-un mod bun?

- Nu, mă tem că statutul unui rus profesionist este puțin diferit.

– Întrebarea mea este legată de faptul că oamenii scriu uneori despre tine și te definesc drept rusofil. Te consideri rusofil?

- Da, dacă vrei. Știu că acest cuvânt enervează pe cineva, deși nu prea înțeleg de ce. Nu cu mult timp în urmă a fost o conversație despre asta la Varșovia. Cuvântul „Russophile” a iritat foarte mult pe o parte din audiență, iar unul dintre participanții la discuție mi-a pus această întrebare ca opțiune: „Cum poți folosi numele „Russophile” pentru site-ul tău? La urma urmei, nu ai publica pe site-ul Polonophile?”

Nu prea am inteles intrebarea, pentru ca pentru mine personal nu este nici cea mai mica problema sa public pe un site cu acest nume. M-ar interesa mult mai mult cu ce este umplut, ce este exact acest polonofilism. Poate că, cu o singură interpretare, nici măcar nu m-aș apropia de așa ceva. Să zicem că nu înțeleg de ce se poate teme de la cuvintele „polonofilism” sau „rusofilism” de aici.

Cine sunt? Desigur, sunt o persoană de cultura rusă. Desigur, sunt o persoană din spațiul rusesc. Sunt pe deplin aici. Da, după părerea mea, aceasta este una dintre puținele culturi mari care există. Nu există multe culturi atât de grozave. Prin urmare, este de înțeles că avem diverse sentimente amestecate cu privire la cultura noastră, dar este ciudat să nu avem sentimente calde pentru ea, este ciudat să nu ne iubim nativul.

Îmi amintesc cum începe Karamzin Istoria statului rus, unde spune că istoria statului rus poate fi de interes pentru alții, dar există locuri plictisitoare în ea. („Străinii le poate scăpa de ceea ce este plictisitor pentru ei în Istoria noastră veche; dar nu sunt oare rușii buni obligați să aibă mai multă răbdare, urmând regula moralei de stat, care face din respectul pentru strămoși o virtute a unui cetățean educat? ..”)

- Nu a scris „Istoria statului rus”.

- Tocmai vorbeam despre asta, că limbajul de atunci este înalt stil în acest caz. „Rusă” aici este ca o expresie obișnuită, iar dacă vrem să o ridicăm, vorbim de sus, vorbim despre „rusă”. În vremurile moderne, această utilizare este rară. Apropo, așa a început conversația - cum se mișcă sensul cuvintelor. Este clar că s-a schimbat mult.

Karamzin în Istoria statului rus spunea că pentru un alt cititor pot exista locuri plictisitoare, dar inima cititorului rus, printre altele, nu poate fi rece cu istoria patriei sale, pentru că în orice caz este atașat de ea. . Prin urmare, singurul reproș care este posibil aici este că rusofilismul presupune încă o anumită distanță.

Dacă vrem să găsim ceva care să poată fi reproșat aici, este chiar această distanță. În acest sens, se poate spune ca un reproș că este firesc ca o persoană de cultura rusă să iubească cultura rusă. Prin urmare, de ce să o spui separat aici, nu vine implicit? Dar având în vedere că o astfel de articulare în sine provoacă o oarecare tensiune, se pare că are sens, deoarece doare atât de tare. Aceasta înseamnă că aceasta este un fel de întrebare semnificativă, pentru că altfel a existat o reacție calmă și chiar aici.

Revoluția din februarie este un dezastru total

– Anul acesta se vorbește mult despre 1917, despre centenarul a două revoluții. După părerea dumneavoastră, ce lecții ne dau revoluțiile rusești, ce putem învăța din această experiență de 100 de ani? Ce a eșuat Revoluția din februarie?

- Revoluția din februarie, după cum știți, a fost un succes: suveranul a semnat abdicarea, Guvernul provizoriu a venit la putere - totul a avut succes.

- Ei bine, cum? Am vrut să construim o Republică Rusă democratică, dar Republica Bolșevică a venit...

„Nu știu cine a vrut. Să lămurim.

- Am discutat recent cu matematicianul Alexei Sosinsky, iar bunicul său, social-revoluționarul Viktor Cernov, primul și ultimul președinte al Adunării Constituante, a vrut acest lucru.

Revoluția din februarie este un dezastru total. În acest sens, când vorbim despre februarie 1917, vorbim despre marea catastrofă care s-a întâmplat cu Rusia când totul a luat-o razna. Un alt lucru este că totul a luat razna, în mare parte din cauza politicii anterioare pe termen lung a guvernului. Era o veche glumă sovietică că, în legătură cu aniversarea a 50 de ani de la Marea Revoluție Socialistă din Octombrie, Ordinul Revoluției din Octombrie a fost acordat postum cetățeanului N.A. Romanov pentru contribuția sa remarcabilă la organizarea situației revoluționare.

Imaginați-vă prăbușirea puterii supreme în situația celui mai dificil război mondial - în acest sens, nu contează cum vă raportați la guvernarea precedentă și la orice altceva, chiar a fost un dezastru. Această poveste nu s-a putut termina bine. Un alt lucru este că nici precedentul în timp nu s-a putut termina cu nimic bun. În general, impresia generală a Imperiului Rus, mai ales începând cu anii 1980, este aceea a unui tren deraiat care ia viteză. În fața lui este o singură cale, nu mai sunt trăgători.

Unde era punctul de bifurcare? Unde mai avea Rusia un moment de alegere?

- Nu știu. Dar permiteți-mi să vă reamintesc care a fost reacția extremei drepte când bolșevicii au venit la putere. Pe de o parte, ei credeau că acest lucru este bine, pentru că revoluția se va discredita. Pe de altă parte, că este cel puțin un fel de putere. Am spus deja că conservatorii se caracterizează prin teza că orice putere este mai bună decât nicio putere. Asta nu înseamnă că bolșevicii sunt buni. Este vorba despre faptul că au devenit măcar un fel de putere.

Într-o situație de pierdere completă a controlului, de pierdere completă a puterii, bolșevicii sunt mai buni, subliniez încă o dată - nu vorbesc despre faptul că bolșevicii sunt buni. Este vorba despre cu totul altceva, despre faptul că, se pare, au primit un fel de sprijin din partea extremei drepte în acest sens.

– Regreți că Rusia nu a reușit să devină o democrație burgheză?

– Da, există un asemenea regret, dar în acest sens cu siguranță nu este februarie 1917, atunci Rusia cu siguranță nu ar fi putut deveni o democrație burgheză. În februarie 1917, Rusia nu mai avea o astfel de șansă.

- De ce - nu erau lideri, nici idee?

- Nu. În acele zile, era vorba despre ce fel de catastrofă socială va avea loc în lunile următoare. Ca în vechea glumă obscenă: ei bine, da, groază, dar nu horror-horror-horror. Puteți alege între opțiunile de groază - absolut groaznice sau pur și simplu groaznice. Aceasta este o întrebare pentru o mare discuție. Ultima șansă de a ajunge la un acord a putut fi văzută în primii doi ani ai domniei lui Alexandru al III-lea.

Putem spune că primii ani ai domniei sale sunt ani pierduți pentru Imperiul Rus. Un alt lucru, este, de asemenea, clar de ce sunt ratați. De ce organele reprezentative ale puterii au întâmpinat o asemenea rezistență în anii 60 și 70 ai secolului al XIX-lea? Subliniez că aceasta nu este doar agățarea de putere, acestea sunt probleme destul de obiective, sunt probleme despre modul în care, cu o reprezentare imperială generală, este posibil să se păstreze întregul imperial. Rezistența la introducerea unui corp reprezentativ al puterii nu a fost doar situațională, nu doar egoistă, ci a fost asociată cu probleme grave.

Dar întreaga epocă de la 1883 este fără ambiguitate din punct de vedere politic, toate problemele politice semnificative sunt conduse sub pielea societății. În plus, totul se înrăutățește, nivelul de respingere reciprocă crește. Nivelul de confruntare care există până la începutul secolului al XX-lea implică orice imposibilitate pentru ambele părți de a acționa. Aici, până la urmă, există și problema că așa-zișii reprezentanți ai publicului nu pot face compromisuri cu autoritățile din motive obiective.

Dmitri Nikolaevici Shipov, liderul mișcării Zemstvo, explică minunat acest lucru. Când este chemat la guvernare, spune: „Este inutil. Nu mă numești Shipova. Ai nevoie de sprijinul comunității. Dacă accept oferta ta, îmi pierd sprijinul, în acel moment voi deveni o persoană concretă, îmi voi pierde toată reputația, toată valoarea, iar tu nu vei câștiga nimic. Nu va fi de ajutor.” Nivelul de confruntare de atunci era atât de mare încât puțini oameni și-au imaginat cum să iasă din acest impas. După cum știm, nu au ieșit niciodată din asta. Și 1917 a fost consecința lui.

Andrei Teslya. Foto: Irina Fastovets

Mă uit cu interes și îngrijorare la ceea ce se întâmplă

– Există sentimentul că scrii în gol? Primiți răspunsul la cărțile dvs. de care aveți nevoie pentru a vă continua cercetarea?

- Da cu siguranta. Primesc o mare varietate de răspunsuri - cărțile oferă o oportunitate de a comunica cu colegii, oportunitatea de a mă exprima. Și aici nu sunt doar cărți, de fapt, așa este aranjată orice comunicare științifică - diverse tipuri de comunicări, diverse tipuri de comunicare, idei de rulare. Mai mult, orice text este întotdeauna scris din perspectiva unui cititor imaginar sau într-o situație de conversație fie reală, fie implicită. Prin urmare, dacă nu ar fi funcția socială a autorului, atunci pe copertă ar merita să scrieți, în unele cazuri, interlocutori cu adevărat familiari, iar în unele cazuri, virtuali.

- Vă ajută sau vă împiedică faptul că nu locuiți la Moscova, nu la Sankt Petersburg, ci la Khabarovsk?

Ca de obicei, aici există argumente pro și contra. În primul rând, acesta este orașul meu natal. În al doilea rând, sunt rudele mele, prietenii mei, cunoscuții mei. Acesta este un loc preferat. Aceasta este o oportunitate pentru o muncă liniștită. Acestea sunt cărțile lor, cărările lor de bibliotecă bine bătute. Pe de altă parte, da, probleme destul de evidente sunt distanța teritorială și complexitatea comunicării, inclusiv la banal, la diferența de timp și costul costurilor de transport. Așa că îmi este greu să spun care este echilibrul aici. La un moment dat, atunci când ai nevoie de ceva, iese în cale. Într-o altă situație, se dovedește că același lucru devine un plus.

- Într-un fel, privirea ta este îndreptată geografic spre vest, și nu spre est sau spre sud. Poate că în viitorul apropiat plănuiți să priviți spre est sau spre sud?

- Aș spune că, desigur, spre vest. Voi da un exemplu. Khabarovsk are potențial turistic, și nu numai potențial, ci realitate, pentru că Khabarovsk se dovedește a fi un loc obișnuit de vizitat de turiștii chinezi. În ce logică? Pentru că Khabarovsk este cel mai apropiat oraș european accesibil turiștilor chinezi, parțial coreeni sau vietnamezi. În acest sens, este important de observat că atunci când vorbim despre Occident sau Orient, despre Europa și Asia, geografia fizică este una, geografia mentală este alta.

În acest sens, aș dori să subliniez că pentru majoritatea colegilor chinezi, mișcarea către Khabarovsk este și o mișcare spre est, nord-est, de fapt, dacă conform busolei. Deplasându-se spre est, se trezesc într-un oraș european, într-un spațiu european.

- Foarte interesant. Și ultima întrebare. Acum purtăm o conversație pentru portalul Ortodoxie și Lumea. Ne puteți spune despre cum se schimbă relația dintre Ortodoxie și lume, cum era în secolele XVIII-XIX și ce este acum?

– Acesta este un subiect foarte larg și trebuie să ne gândim la el în mod responsabil. Pe scurt, nu înțeleg, nu prea îmi imaginez cum va fi viitorul, în noile condiții, clar schimbătoare, pentru dimensiunea politică a credinței. Pe de o parte, a cere libertatea de politică, sau a cere ca politica să fie liberă de credință, este o cerere ciudată. Trebuie să presupunem o astfel de autoanatomizare uimitoare a subiectului, în care el trebuie cumva să-și poată nega credința de la sine.

Pe de altă parte, baza acestei cerințe este destul de transparentă. Mă uit cu interes și îngrijorare la ceea ce se întâmplă. După cum a spus baroneasa Jacobina von Munchausen în scenariul lui Grigory Gorin: „Vom aștepta și vom vedea”. În acest sens, principalul lucru este să poți vedea cu ochii tăi unele noi tendințe tangibile și să le evaluezi - de preferință de la o distanță sigură.

Video: Victor Aromshtam