Spiegel: Sergey Aleksandrovich, a OTAN pretende fortalecer sua presença militar na Europa Oriental - como uma reação às recentes ações da Rússia. Políticos ocidentais alertam que ambos os lados podem cair em uma situação que se transformaria em guerra. Esses medos são exagerados?

Karaganov: Oito anos atrás...

Spiegel: ...quando a guerra estourou na Geórgia...

Karaganov: ...Eu estava falando sobre a situação pré-guerra. Mesmo assim, a confiança mútua entre as grandes potências tendia a zero. A Rússia começou o rearmamento de seu exército. Desde então, a situação se agravou. Advertimos a OTAN contra a aproximação das fronteiras da Ucrânia, pois isso criaria uma situação inaceitável para nós. A Rússia parou o avanço do Ocidente nessa direção, assim, esperançosamente, o perigo de uma grande guerra na Europa foi evitado. Mas a propaganda que está sendo feita agora sugere os tempos anteriores a uma nova guerra.

Spiegel: Esperamos que essas suas palavras também se apliquem à Rússia?

Karaganov: A mídia russa é mais contida que a ocidental. Embora você deva entender: a Rússia tem uma forte consciência de defesa. Devemos estar prontos para qualquer coisa. Daí a propaganda às vezes massiva. Mas o que o Ocidente está fazendo? Ele sataniza a Rússia, insiste que ameacemos com agressão. A situação é comparável à crise do final dos anos 70 - início dos anos 80.

Spiegel: Você está se referindo à implantação de mísseis soviéticos e à reação dos EUA?

Karaganov: Naquela época havia um sentimento de fraqueza na Europa, os europeus temiam que os EUA deixassem o continente. Eles falam sobre a ameaça soviética. A União Soviética, fraca por dentro, mas no auge de seu poder militar, vai para essa estupidez com a implantação de mísseis CC-20. Assim começa uma crise completamente sem sentido. Hoje a situação se inverte. Hoje, países do Leste Europeu, como Polônia, Lituânia ou Letônia, estão tentando assegurar que a OTAN está implantando suas armas em seu território. Existem também sistemas de defesa antimísseis. Consideramos tais ações como uma provocação. Em caso de crise, são essas armas que serão destruídas. A Rússia nunca mais lutará em seu território...

Spiegel: ...e, se entendi corretamente, implementará o conceito de "defesa avançada".

Karaganov: A OTAN já está 800 km mais perto das fronteiras russas, as armas são completamente diferentes, a estabilidade estratégica na Europa enfraqueceu. Tudo está muito pior do que há 30 ou 40 anos.

Spiegel: A Federação Russa, incluindo o presidente Putin, está tentando convencer sua própria população de que o Ocidente quer que a guerra dilacere a Rússia. Mas isso é um absurdo.

Karaganov: Claro, isso é um exagero. Mas os políticos americanos dizem abertamente que as sanções devem levar a uma mudança de regime na Rússia. E esta é uma posição bastante agressiva.

Spiegel: O noticiário noturno da TV russa parece estar ficando cada vez mais distante da realidade. Até mesmo um jornal de Moscou nos dias de hoje escreveu sobre o “fantasma” de uma ameaça externa.

Karaganov: As elites políticas da Rússia não estão prontas para reformas internas, a ameaça é muito bem-vinda. Não se esqueça, a Rússia é construída sobre duas ideias nacionais: defesa e soberania. Aqui, as questões de segurança são tratadas com muito mais reverência do que em outros países.

Spiegel: Mesmo fontes russas sérias não veem a expansão da OTAN como uma ameaça à Rússia. Antes da anexação da Crimeia, essa ameaça era uma espécie de tigre de papel.

Karaganov: A expansão da OTAN foi vista como uma traição.

Spiegel: Seu Conselho apresentou exatamente essas teses de política externa e de defesa. No documento você fala sobre o retorno da liderança no mundo, sobre a força. A mensagem é clara: a Rússia não quer perder sua influência. Mas o que ela oferece?

Karaganov: Queremos evitar mais desestabilização no mundo. E queremos status de grande potência. Infelizmente, não podemos abrir mão deles - esse status se tornou parte do nosso genoma nos últimos 300 anos. Queremos ser o centro de uma grande Eurásia, uma zona de paz e cooperação. Esta grande Eurásia incluirá também o subcontinente da Europa.

Spiegel: Os europeus veem a atual política russa como ambígua. As intenções de Moscou não parecem óbvias para eles.

Karaganov: No momento, estamos em uma posição em que não confiamos em você - depois de todas as decepções dos últimos anos. E assim a reação é apropriada. Existe uma ferramenta de surpresa tática. Você deve saber que somos mais inteligentes, mais fortes e mais determinados.

Spiegel: A retirada parcial das tropas russas da Síria, por exemplo, foi inesperada. Você deliberadamente deixou o Ocidente para adivinhar quantas tropas levará e quantas delas poderá trazer secretamente de volta. Tais táticas não conduzem à construção de confiança.

Karaganov: Foi magistral, esta é a classe mais alta. Usamos nossa superioridade nesta área. Os russos são maus comerciantes, não gostam de lidar com a economia. Mas somos excelentes combatentes e excelentes diplomatas. Você tem um sistema político diferente na Europa. Um que não pode se adaptar aos desafios do novo mundo. A chanceler alemã disse que nosso presidente vive em um mundo ilusório. Acho que ele vive em um mundo muito real.

Spiegel: É impossível não notar o regozijo da Rússia com os problemas que a Europa enfrenta hoje. A que se deve?

Karaganov: Muitos dos meus colegas olham para os nossos parceiros europeus com um sorriso. Eu sempre os aviso contra a arrogância e a arrogância. Parte das elites europeias precisa de um confronto conosco. E, portanto, não ajudaremos a Europa agora, embora possamos fazê-lo na situação atual com os refugiados. O que é necessário agora é um fechamento conjunto de fronteiras. Nesse sentido, os russos são mais eficientes que os europeus. Mas está a negociar com a Turquia e isso é uma pena. Diante de nossos problemas, seguimos uma linha política clara e dura em relação à Turquia, que foi coroada de sucesso.

Spiegel: Você diz que está decepcionado com uma Europa que traiu seus ideais cristãos. Digamos, na década de 1990, a Rússia certamente queria ir para a Europa - mas era a Europa dos Adenauers, Churchills e de Gaulles.

Karaganov: A maioria dos europeus também quer esta Europa de volta. Na próxima década, a Europa de hoje não será mais um modelo para a Rússia.

Spiegel: Em suas "Teses", o Conselho de Política Externa pede o uso da força militar sob a condição de "uma ameaça óbvia aos importantes interesses do país". A Ucrânia foi um exemplo?

Karaganov: Sim. Ou uma concentração de tropas que acreditamos ameaçar a guerra.

Spiegel: O destacamento de batalhões da OTAN nos países bálticos não é suficiente para isso?

Karaganov: Falar que queremos atacar os países bálticos é idiota. Por que a OTAN está movendo armas e equipamentos militares para lá? Imagine o que acontecerá com eles em caso de crise. A assistência da OTAN não é uma assistência simbólica aos países bálticos, é uma provocação.

Spiegel: Você não acha que é necessário restaurar o diálogo no formato do Conselho Rússia-OTAN - que é o que muitas pessoas no Ocidente estão pedindo?

Karaganov: Ele perdeu sua legitimidade. Além disso, a própria OTAN tornou-se qualitativamente diferente. Quando iniciamos um diálogo com essa organização, era uma aliança defensiva dos poderes democráticos. Mas então as agressões foram cometidas contra a Iugoslávia, Líbia, a maioria dos membros da OTAN atacou o Iraque. O Conselho Rússia-OTAN serviu de cobertura e legalização para a expansão da OTAN. Quando precisávamos muito de conselhos, em 2008 e 2014, não deu certo..

Spiegel: Você está falando sobre as guerras na Geórgia e na Ucrânia. Em suas "Teses" há conceitos como dignidade nacional, coragem, honra. Essas são categorias políticas?

Karaganov: Estes são os valores decisivos da Rússia. No mundo de Putin e no meu mundo, é simplesmente impensável que as mulheres sejam apalpadas e estupradas no espaço público.

Spiegel: Você está se referindo aos eventos em Colônia na véspera de Ano Novo?

Karaganov: Homens que fizessem algo assim na Rússia seriam simplesmente mortos. O erro é que alemães e russos nos últimos 25 anos não falaram seriamente sobre seus próprios valores – ou não estiveram dispostos a se entender quando se trata desse tema. Nós também, nos tempos soviéticos, insistimos que havia apenas valores universais - exatamente o mesmo que o Ocidente está fazendo hoje. Me assusta quando os europeus dizem que vamos ter mais democracia. Isso me lembra como costumávamos dizer: vamos ter mais socialismo.

Spiegel: Que erros na política externa russa você aponta em suas "Teses"?

Karaganov: Nos últimos anos, não tínhamos uma estratégia política em relação aos nossos vizinhos imediatos - as ex-repúblicas soviéticas. Nós não entendemos o que realmente estava acontecendo lá. A única coisa que fizemos foi subsidiar esses países, ou seja, subornar as elites locais com dinheiro, que depois foi roubado - suspeito, em conjunto. Portanto, em particular, não foi possível evitar o conflito na Ucrânia. O segundo problema é que por muito tempo nossa política foi voltada para corrigir o passado, as omissões dos anos 1990. E, finalmente, éramos fracos e acreditamos nas promessas do Ocidente.

Spiegel: Há sinais de que, após as eleições parlamentares de setembro, a Rússia voltará a enfatizar sua política externa e enviará sinais de distensão. Ou estamos enganados?

Karaganov: Acreditamos que a Rússia – ao contrário da União Soviética – é moralmente correta. Portanto, não haverá concessões fundamentais de nossa parte. Mentalmente, a Rússia hoje se tornou uma potência eurasiana - eu fui um dos pais intelectuais da virada para o Oriente. Mas hoje não penso que devamos virar as costas à Europa. Ela é o berço da nossa cultura. Ela precisa de uma liberação. Procuraremos formas de dar uma nova vida às nossas relações com a Europa.

Spiegel: Sergey Alexandrovich, a OTAN planeja expandir suas atividades na região da Europa Oriental da OTAN… Karaganov: Há 8 anos falei sobre uma situação próxima da guerra.

Spiegel: Você quer dizer a partir do momento em que a guerra começou na Geórgia?

Karaganov: Mesmo assim, a confiança entre nossos grandes países em guerra era próxima de zero. A Rússia só então iniciava o processo de rearmamento. Desde então, a situação em termos de confiança só piorou. Avisamos a OTAN com antecedência para não se aproximar das fronteiras da Ucrânia. Felizmente, a Rússia conseguiu deter o avanço da OTAN nessa direção. Assim, o perigo de guerra na Europa a médio prazo foi reduzido por enquanto. Mas a propaganda que está sendo feita agora lembra muito um estado de guerra.

Spiegel: Espero que em termos de propaganda você se refira à Rússia também?

Karaganov: A mídia russa nesse sentido é mais modesta em comparação com a da OTAN. E o mais importante, você deve entender: para a Rússia, uma sensação de segurança contra um inimigo externo é muito importante. Devemos estar prontos para qualquer coisa. Por isso, nossa mídia às vezes exagera um pouco. O que o Ocidente está fazendo? Você nos censura por sermos agressivos. A situação é semelhante à que existia no final dos anos 70, início dos anos 80.

Spiegel: Você quer dizer a implantação de mísseis soviéticos de médio alcance e a reação dos americanos a essas ações?

Karaganov: A União Soviética já havia praticamente desmoronado por dentro, mas mesmo assim decidiu implantar sistemas de mísseis SS-20. Começando assim uma crise completamente desnecessária. Agora o Ocidente está fazendo exatamente a mesma coisa. Você tranquiliza países como Polônia, Lituânia e Letônia colocando sistemas de mísseis lá. Mas isso não os ajudará em nada, isso é uma provocação. No caso de uma crise em grande escala começar, essas armas serão destruídas por nós em primeiro lugar. A Rússia nunca mais lutará em seu território!

Spiegel:... isto é, se eu o entendi corretamente agora, a Rússia atacará? Siga em frente?

Karaganov: Você entende - agora uma arma completamente diferente e nova. A situação é muito pior do que há 30-40 anos.

Spiegel: O presidente Putin está tentando convencer seu povo de que a Europa está planejando um ataque à Rússia. Mas isso é um absurdo! Você não acha?

Karaganov: Claro, isso é um pouco exagerado. Mas os americanos agora estão dizendo abertamente que as sanções contra a Rússia são projetadas para mudar o governo na Rússia. Isso é agressão aberta, devemos reagir.

Spiegel: Mais recentemente, o conselho presidencial dirigido por você publicou um relatório aberto ao presidente. Eu o conheci em detalhes. Nele, você costuma falar sobre o único caminho possível para a Rússia - o retorno de seu antigo poder. A ideia é clara, mas quais são suas sugestões específicas?

Karaganov: Em primeiro lugar, estamos fazendo uma coisa boa - queremos resistir a uma maior desestabilização da comunidade mundial no futuro. E queremos o status de grande potência, queremos recuperá-lo. Infelizmente, não podemos recusar - 300 anos deixaram sua marca em nossos genes. Queremos nos tornar o centro de uma grande Eurásia, um lugar onde reinem a paz e a cooperação. O continente da Europa também pertencerá a esta Eurásia.

Spiegel: Os europeus agora não confiam na Rússia, não entendem sua política, considerando-a estranha. Os objetivos de sua liderança em Moscou são incompreensíveis para nós.

Karaganov: Você deve entender que agora confiamos em você exatamente 0%. Depois de todas as decepções recentes, isso é natural. Comece a partir disso. Estamos fazendo algo que pode ser chamado de alerta tático. O objetivo é que você perceba que somos mais inteligentes, mais fortes e mais determinados do que você imagina.

Spiegel: Por exemplo, ficamos grande e desagradavelmente surpresos com sua recente abordagem às operações militares na Síria. É como se não agissemos juntos lá, mas mesmo assim, em certo sentido, cooperamos. Mas recentemente você retirou parte de suas tropas sem nos informar disso. Não é assim que a confiança funciona...

Karaganov: Foi um movimento muito forte e maravilhoso da minha liderança. Atuamos com base no fato de que somos mais fortes nesta região. Os russos podem não ser tão fortes na economia, na arte da negociação, mas somos excelentes guerreiros. Você tem um sistema político na Europa que não resistirá ao teste do tempo. Você não pode se adaptar a novos desafios. Você é muito pé no chão. Seu chanceler disse uma vez que nosso presidente está fora de contato com a realidade. Agora, você é muito real nesse sentido.

Spiegel:É fácil ver que você na Rússia recentemente se regozijou ativamente com nossos fracassos. Em particular, no que diz respeito ao nosso problema com os refugiados. Por que é que?

Karaganov: Sim, muitos dos meus colegas costumam zombar de você e de seus problemas, mas eu sempre digo a eles para não serem arrogantes. Bem, o que você quer: as elites européias estavam procurando um confronto conosco - eles o encontraram. Portanto, não ajudaremos a Europa, embora pudéssemos lidar facilmente com a questão dos refugiados. Por exemplo, poderíamos fechar as fronteiras juntos - nesse sentido, podemos agir 10 vezes mais eficientemente do que vocês, europeus. Mas, em vez disso, você está tentando cooperar com a Turquia. É uma pena para você! Mantemo-nos na nossa linha dura, cumprimo-la com sucesso.

Spiegel: Você diz o tempo todo que está decepcionado com a Europa e com o que está acontecendo lá. Mas a Rússia recentemente quis ir para a Europa, não é? Ou você queria a Europa dos tempos de Adenauer e De Gaulle e se surpreende com as mudanças?

Karaganov: Não me faça rir - a maioria dos europeus também quer essa Europa, e não a moderna. Nas próximas décadas, a Europa claramente não será um exemplo para nós, do que queremos e do que precisamos.

Spiegel: Seu relatório menciona várias vezes que o uso de armas é "uma medida óbvia e correta caso os interesses do Estado sejam claramente afetados". Por isso você entende a Ucrânia?

Kagaranov: Sim definitivamente. E, além disso, casos em que forças inimigas sérias estão concentradas perto do estado.

Spiegel: Bem, isto é, você quer dizer que o acúmulo de tropas da OTAN nos países bálticos é exatamente esse caso?

Kagaranov: A ideia de que estamos prontos para iniciar um confronto é idiota. Por que a OTAN está reunindo tropas lá, me diga por quê? Você tem alguma ideia do que acontecerá com essas tropas se realmente houver um confronto aberto? Esta é a sua ajuda simbólica aos países bálticos, nada mais. Se a OTAN iniciar uma agressão contra um país que tem um arsenal nuclear como o nosso, você será punido.

Spiegel: Há planos para reviver o diálogo Rússia-OTAN. Pelo que entendi, você não leva essas idéias a sério?

Karaganov: Tais reuniões são mais ilegítimas. Além disso, a OTAN evoluiu ao longo do tempo para algo completamente diferente. Você começou como uma aliança de democracias para se proteger. Mas aos poucos tudo se transformou na ideia de expansão constante. Quando precisávamos de diálogo em 2008 e 2014, vocês não nos deram chance de diálogo.

Spiegel:… deixe-me calcular… Você quer dizer a crise na Geórgia e na Ucrânia? Claro. Diga-me, em seu relatório, termos como "honra", "valor", "coragem", "dignidade" são constantemente encontrados ... isso é vocabulário político?

Karaganov: Isso é algo que realmente tem valor para o povo russo. No mundo de Putin, assim como no meu mundo, é simplesmente inimaginável que a honra de uma mulher possa ser pisoteada da maneira mais obscena.

Spiegel: Você está se referindo à malfadada noite de Natal em Colônia?

Karaganov: Na Rússia, os homens que tentassem fazer algo assim seriam mortos na hora. O erro é que tanto os alemães quanto os russos passaram muitos anos procurando alguns valores universais sem realmente entender do que se trata. Nós também procurávamos o socialismo nos tempos soviéticos. Sua busca pela democracia é muito semelhante à nossa busca pelo socialismo.

Spiegel: Onde você vê os erros recentes da política externa russa?

Karaganov: O fato de que no passado não tivemos nenhuma política coerente em relação aos nossos vizinhos mais próximos - os países pós-soviéticos. A única coisa que fizemos foi subvencionar e comprar elites. Parte do dinheiro foi roubado de ambos os lados. E, como mostrou o conflito na Ucrânia, é impossível evitar uma crise global. O nosso segundo erro é que a nossa política visa corrigir os erros dos anos 90 há demasiado tempo.

Spiegel: Ultima questão. Há alguma chance de a Rússia procurar maneiras de cooperar no futuro próximo?

Karaganov: Você não deve esperar confissões diretas e abertas de que estamos errados, porque estamos certos. No momento, a Rússia tornou-se uma poderosa potência asiático-europeia. E fui um dos que marcaram este caminho de desenvolvimento, a leste, como o certo. Mas, neste momento, posso dizer que, em certa medida, devíamos voltar-nos para a Europa. Esta é a única coisa que posso dizer.

Spiegel: Sergey Alexandrovich, a OTAN pretende fortalecer sua presença militar na Europa Oriental - como uma reação às recentes ações da Rússia. Políticos ocidentais alertam que ambos os lados podem cair em uma situação que se transformaria em guerra. Esses medos são exagerados?

Karaganov: Oito anos atrás...

Spiegel:...quando a guerra estourou na Geórgia...

Karaganov:... Eu estava falando sobre a situação pré-guerra. Mesmo assim, a confiança mútua entre as grandes potências tendia a zero. A Rússia começou o rearmamento de seu exército. Desde então, a situação se agravou. Advertimos a OTAN contra a aproximação das fronteiras da Ucrânia, pois isso criaria uma situação inaceitável para nós. A Rússia parou o avanço do Ocidente nessa direção, assim, esperançosamente, o perigo de uma grande guerra na Europa foi evitado. Mas a propaganda que está sendo feita agora sugere os tempos anteriores a uma nova guerra.

Spiegel: Esperamos que essas suas palavras também se apliquem à Rússia?

Karaganov: A mídia russa é mais contida que a ocidental. Embora você deva entender: a Rússia tem uma forte consciência de defesa. Devemos estar prontos para qualquer coisa. Daí a propaganda às vezes massiva. Mas o que o Ocidente está fazendo? Ele sataniza a Rússia, insiste que ameacemos com agressão. A situação é comparável à crise do final dos anos 70 - início dos anos 80.

Os russos são maus comerciantes, não gostam de lidar com a economia. Mas somos grandes lutadores e excelentes diplomatas.

Sergey Karaganov

Spiegel: Você quer dizer a implantação de mísseis soviéticos e a reação dos EUA?

Karaganov: Havia uma sensação de fraqueza na Europa naquela época, os europeus temiam que os EUA deixassem o continente. A União Soviética, fraca por dentro, mas no auge do poder militar, vai para essa estupidez com a implantação de mísseis CC-20. Assim começa uma crise completamente sem sentido. Hoje a situação se inverte. Hoje, países do Leste Europeu, como Polônia, Lituânia ou Letônia, estão tentando assegurar que a OTAN está implantando suas armas em seu território. Consideramos tais ações como uma provocação. Em caso de crise, são essas armas que serão destruídas. A Rússia nunca mais lutará em seu território...

Spiegel:... e, se bem entendi, implementarei o conceito de "defesa avançada".

Karaganov: A OTAN já está 800 km mais próxima das fronteiras russas; as armas são completamente diferentes; estabilidade estratégica na Europa enfraqueceu. Tudo está muito pior do que há 30 ou 40 anos.

Spiegel: Políticos russos, incluindo o presidente Putin, estão tentando convencer sua própria população de que o Ocidente quer que a guerra dilacere a Rússia. Mas isso é um absurdo.

Karaganov: Claro, isso também é um exagero. Mas os políticos americanos dizem abertamente que as sanções devem levar a uma mudança de regime na Rússia. E esta é uma posição bastante agressiva.

Spiegel: Os noticiários noturnos da televisão russa parecem estar se afastando cada vez mais da realidade. Até mesmo um jornal de Moscou escreveu recentemente sobre o "fantasma" de uma ameaça externa.

Karaganov: As elites políticas na Rússia não estão prontas para reformas internas, e a ameaça a elas é muito bem-vinda. Não se esqueça, a Rússia é construída sobre duas ideias nacionais: defesa e soberania. Aqui, as questões de segurança são tratadas com muito mais reverência do que em outros países.

Spiegel: Mesmo os especialistas russos não veem a expansão da OTAN como uma ameaça real à Rússia. Antes da anexação da Crimeia, a aliança era uma espécie de tigre de papel.

Karaganov: A expansão da OTAN foi vista como uma traição.

No mundo de Putin e no meu mundo, é simplesmente impensável que as mulheres sejam apalpadas e estupradas no espaço público.

Sergey Karaganov

Spiegel: O vosso Conselho apresentou precisamente estas teses de política externa e de defesa. No documento você fala sobre o retorno da liderança no mundo. A mensagem é clara: a Rússia não quer perder sua influência. Mas o que ela oferece?

Karaganov: Queremos evitar uma maior desestabilização do mundo. E queremos status de grande potência. Infelizmente, não podemos abrir mão deles - esse status se tornou parte do nosso genoma nos últimos 300 anos. Queremos ser o centro de uma grande Eurásia, uma zona de paz e cooperação. Esta grande Eurásia incluirá também o subcontinente da Europa.

Spiegel: Os europeus veem a atual política russa como ambígua. As intenções de Moscou não parecem óbvias para eles.

Karaganov: No momento, estamos em uma posição em que não confiamos em você depois de todas as decepções dos últimos anos. E assim a reação é apropriada. Existe uma ferramenta de surpresa tática. Você deve saber que somos mais inteligentes, mais fortes e mais determinados.

Spiegel: Por exemplo, a retirada parcial das tropas russas da Síria foi inesperada. Você deliberadamente deixou o Ocidente para adivinhar quantas tropas você levará, e não acontecerá que você secretamente introduzirá algumas delas novamente? Tais táticas não conduzem à construção de confiança.

Karaganov: Foi magistral, é de primeira classe. Usamos nossa superioridade nesta área. Os russos são maus comerciantes, não gostam de lidar com a economia. Mas somos grandes lutadores e excelentes diplomatas. Você tem um sistema político diferente na Europa. Um que não pode se adaptar aos desafios do novo mundo. A chanceler alemã disse que nosso presidente vive em um mundo ilusório. Acho que ele vive em um mundo muito real.

Spiegel:É impossível não notar o regozijo da Rússia com os problemas que a Europa enfrenta hoje. A que se deve?

Karaganov: Muitos dos meus colegas olham para os nossos parceiros europeus com um sorriso. Eu sempre os aviso contra a arrogância e a arrogância. Parte das elites europeias precisa de um confronto conosco. E, portanto, não ajudaremos a Europa agora, embora possamos fazê-lo na situação atual com os refugiados. O que é necessário agora? Este é um fechamento de fronteira conjunto. Nesse sentido, os russos são muitas vezes mais eficazes que os europeus. Mas está a negociar com a Turquia e isso é uma pena. Diante de nossos problemas, seguimos uma linha política clara e dura em relação à Turquia, que foi coroada de sucesso.

Spiegel: Você diz que está decepcionado com a Europa, que traiu seus ideais cristãos. Dizem que na década de 1990 a Rússia certamente queria ir para a Europa, mas era a Europa dos Adenauers, Churchills e de Gaulles.

Karaganov: A maioria dos europeus, afinal, também quer o retorno desta Europa. Na próxima década, a Europa de hoje não será mais um modelo para a Rússia.

Os políticos americanos declaram abertamente que as sanções devem levar a uma mudança de regime na Rússia. E esta é uma posição bastante agressiva.

Sergey Karaganov

Spiegel: Em suas "Teses", o Conselho de Política Externa pede o uso da força militar sob a condição de "uma ameaça óbvia aos importantes interesses do país". A Ucrânia foi um exemplo?

Karaganov: Sim. Ou uma concentração de tropas que acreditamos ameaçar a guerra.

Spiegel: A implantação de batalhões da OTAN nos países bálticos não é suficiente para isso?

Karaganov: Falar que queremos atacar os países bálticos é idiota. Por que a OTAN está movendo armas e equipamentos militares para lá? Imagine o que acontecerá com eles em caso de crise. A assistência da OTAN não é uma assistência simbólica aos países bálticos, é uma provocação. Se a OTAN atacar uma potência nuclear que somos, a aliança será punida.

Spiegel: Na quarta-feira, pela segunda vez desde o início da crise da Crimeia, será realizada uma reunião do Conselho Rússia-OTAN. Você não acha que é necessário restabelecer o diálogo nessa direção?

Karaganov: Ele perdeu a legitimidade. Além disso, a própria OTAN tornou-se qualitativamente diferente. Quando iniciamos um diálogo com essa organização, era uma aliança defensiva dos poderes democráticos. Mas então as agressões foram cometidas contra a Iugoslávia, Líbia, a maioria dos membros da OTAN atacou o Iraque. O Conselho Rússia-OTAN serviu de cobertura e legalização para a expansão da OTAN. Quando precisávamos muito do Conselho, em 2008 e 2014, não deu certo.

Spiegel: Você está falando sobre guerras na Geórgia e na Ucrânia. Em suas "Teses" há conceitos como dignidade nacional, coragem, honra. Essas são categorias políticas?

Karaganov: Estes são os valores decisivos da Rússia. No mundo de Putin e no meu mundo, é simplesmente impensável que as mulheres sejam apalpadas e estupradas no espaço público.

Spiegel: Você está insinuando os eventos em Colônia na véspera de Ano Novo?

Karaganov: Homens que organizassem algo semelhante na Rússia seriam simplesmente mortos. O erro é que os alemães e russos nos últimos 25 anos não falaram seriamente sobre seus próprios valores ou não quiseram se entender quando se tratava desse tema. Nós também, nos tempos soviéticos, insistimos que havia apenas valores universais - exatamente o mesmo que o Ocidente está fazendo hoje. Me assusta quando os europeus dizem: vamos ter mais democracia. Isso me lembra como costumávamos dizer: vamos ter mais socialismo.

Spiegel: Que erros da política externa russa você observa em suas "Teses"?

Karaganov: Nos últimos anos, também não tivemos uma estratégia política em relação aos nossos vizinhos imediatos - as ex-repúblicas soviéticas. Nós não entendemos o que realmente estava acontecendo lá. A única coisa que fizemos foi subsidiar esses países, ou seja, subornar as elites locais com dinheiro, que depois foram roubados, suspeito, em conjunto. Portanto, em particular, não foi possível evitar o conflito na Ucrânia. O segundo problema é que por muito tempo nossa política foi voltada para corrigir o passado, as omissões dos anos 1990.

Falar que queremos atacar os países bálticos é idiota.

Sergey Karaganov

Spiegel: Há sinais de que, após as eleições parlamentares de setembro, a Rússia voltará a enfatizar sua política externa e enviará sinais de détente. Ou estamos enganados?

Karaganov: Acreditamos que a Rússia, ao contrário da União Soviética, é moralmente correta. Portanto, não haverá concessões fundamentais de nossa parte. Mentalmente, a Rússia hoje se tornou uma potência eurasiana; Fui um dos pais intelectuais da virada para o Oriente. Mas hoje não penso que devamos virar as costas à Europa. Procuraremos formas de dar uma nova vida às nossas relações com a Europa.

Referência

Sergey Karaganov(63 anos) - Presidente Honorário do Presidium do influente Conselho de Política Externa e de Defesa, que desenvolve os conceitos da estratégia mundial russa e apresentou em maio novas teses de política externa. O Conselho inclui políticos, economistas, bem como ex-oficiais de inteligência. Karaganov é conselheiro do governo do presidente Vladimir Putin e reitor da elite da Escola Superior de Economia da Universidade de Moscou.

Mas muito legal!

12.07.16, 20h23 | Entrevista > Geopolítica

Sergei Karaganov: Avisamos a OTAN com antecedência - não há necessidade de se aproximar das fronteiras da Ucrânia

Spiegel.de

Sergei Karaganov, conselheiro pessoal de Putin, presidente honorário do Presidium do Conselho de Política Externa e de Defesa, decano da Faculdade de Política e Economia Mundial da Escola Superior de Economia da Universidade Nacional de Pesquisa, deu uma entrevista à publicação alemã Der Spiegel, que revela perfeitamente a esquizofrenia da política externa da elite russa, que levou a Federação Russa a um beco sem saída nas relações com o Ocidente. É surpreendente que esta entrevista não tenha recebido atenção na mídia ucraniana, então estamos preenchendo essa lacuna.

Inserir - de "Khvyli". Explica perfeitamente o que é Maidan of the Brain.

Spiegel: Sergey Aleksandrovich, a OTAN planeja expandir suas atividades na região da Europa Oriental da OTAN…

Karaganov: Já há 8 anos falei sobre uma situação próxima da guerra.

Spiegel: Você quer dizer desde o momento em que a guerra começou na Geórgia?

Karaganov: Mesmo assim, a confiança entre nossos grandes países em guerra era próxima de zero. A Rússia só então iniciava o processo de rearmamento. Desde então, a situação em termos de confiança só piorou. Avisamos a OTAN com antecedência - não há necessidade de se aproximar das fronteiras da Ucrânia. Felizmente, a Rússia conseguiu deter o avanço da OTAN nessa direção. Assim, o perigo de guerra na Europa a médio prazo foi reduzido por enquanto. Mas a propaganda que está sendo feita agora lembra muito um estado de guerra.

Spiegel: Espero que em termos de propaganda você se refira à Rússia também?

Karaganov: A mídia russa nesse sentido é mais modesta em comparação com a da OTAN. E o mais importante, você deve entender: para a Rússia, uma sensação de segurança contra um inimigo externo é muito importante. Devemos estar prontos para qualquer coisa. Por isso, nossa mídia às vezes exagera um pouco. O que o Ocidente está fazendo? Você nos censura por sermos agressivos. A situação é semelhante à do final dos anos 70, início dos anos 80.

Spiegel: Você quer dizer a implantação de mísseis soviéticos de médio alcance e a reação dos americanos a essas ações?

Karaganov: A União Soviética já havia praticamente desmoronado por dentro, mas mesmo assim decidiu implantar sistemas de mísseis SS-20. Começando assim uma crise completamente desnecessária. Agora o Ocidente está fazendo exatamente a mesma coisa. Você tranquiliza países como Polônia, Lituânia e Letônia colocando sistemas de mísseis lá. Mas isso não os ajudará em nada, isso é uma provocação. No caso de uma crise em grande escala começar, essas armas serão destruídas por nós em primeiro lugar. A Rússia nunca mais lutará em seu território!

Spiegel:... isto é, se entendi corretamente agora - a Rússia atacará? Siga em frente?

Karaganov: Você entende - agora uma arma completamente diferente e nova. A situação é muito pior do que há 30-40 anos.

Spiegel: O presidente Putin está tentando convencer seu povo de que a Europa está planejando um ataque à Rússia. Mas isso é um absurdo! Você não acha?

Karaganov: Claro, isso é um pouco exagerado. Mas os americanos agora estão dizendo abertamente que as sanções contra a Rússia são projetadas para mudar o governo na Rússia. Isso é agressão aberta, devemos reagir.

Spiegel: Mais recentemente, o conselho presidencial dirigido por você publicou um relatório aberto ao presidente. Eu o conheci em detalhes. Nele, você costuma falar sobre o único caminho possível para a Rússia - o retorno de seu antigo poder. A ideia é clara, mas quais são suas sugestões específicas?

Karaganov: Em primeiro lugar, estamos fazendo uma coisa boa - queremos resistir a uma maior desestabilização da comunidade mundial no futuro. E queremos o status de grande potência, queremos recuperá-lo. Infelizmente, simplesmente não podemos recusar - 300 anos deixaram sua marca em nossos genes. Queremos nos tornar o centro de uma grande Eurásia, um lugar onde reinem a paz e a cooperação. O continente da Europa também pertencerá a esta Eurásia.

Spiegel: Os europeus agora não confiam na Rússia, não entendem sua política, considerando-a estranha. Os objetivos de sua liderança em Moscou são incompreensíveis para nós.

Karaganov: Você deve entender - agora confiamos em você exatamente 0 por cento. Depois de todas as decepções recentes, isso é natural. Comece a partir disso. Estamos fazendo algo que pode ser chamado de alerta tático. O objetivo é que você perceba que somos mais inteligentes, mais fortes e mais determinados do que você imagina.

Spiegel: Por exemplo, ficamos grande e desagradavelmente surpresos com sua recente abordagem às operações militares na Síria. É como se não agissemos juntos lá, mas mesmo assim, em certo sentido, cooperamos. Mas recentemente você retirou parte de suas tropas sem nos informar disso. Não é assim que a confiança funciona...

Karaganov: Foi um movimento muito forte e maravilhoso da minha liderança. Atuamos com base no fato de que somos mais fortes nesta região. Os russos podem não ser tão fortes na economia, na arte da negociação, mas somos excelentes guerreiros. Você tem um sistema político na Europa que não resistirá ao teste do tempo. Você não pode se adaptar a novos desafios. Você é muito pé no chão. Seu chanceler disse uma vez que nosso presidente está fora de contato com a realidade. Então - você é muito real nesse sentido.

Spiegel:É fácil ver que você na Rússia recentemente se regozijou ativamente com nossos fracassos. Em particular, no que diz respeito ao nosso problema com os refugiados. Por que é que?

Karaganov: Sim, muitos dos meus colegas costumam zombar de você e de seus problemas, mas eu sempre digo a eles para não serem arrogantes. Bem, e então - o que você quer: as elites européias estavam procurando um confronto conosco - eles o encontraram. Portanto, não ajudaremos a Europa, embora pudéssemos lidar facilmente com a questão dos refugiados. Por exemplo, poderíamos fechar as fronteiras juntos - nesse sentido, podemos agir 10 vezes mais eficientemente do que vocês, europeus. Mas, em vez disso, você está tentando cooperar com a Turquia. É uma pena para você! Mantemo-nos na nossa linha dura, cumprimo-la com sucesso.

Spiegel: Você diz o tempo todo que está decepcionado com a Europa e com o que está acontecendo lá. Mas a Rússia recentemente quis ir para a Europa, não é? Ou você queria a Europa dos tempos de Adenauer e De Gaulle e se surpreende com as mudanças?

Karaganov: Não me faça rir - a maioria dos europeus também quer exatamente essa Europa, e não a moderna. Nas próximas décadas, a Europa claramente não será um exemplo para nós, do que queremos e do que precisamos.

Spiegel: Seu relatório menciona várias vezes que o uso de armas é "uma medida óbvia e correta caso os interesses do Estado sejam claramente afetados". Por isso você entende a Ucrânia?

Kagaranov: Sim definitivamente. E, além disso, casos em que forças inimigas sérias estão concentradas perto do estado.

Spiegel: Bem, isto é, você quer dizer que o acúmulo de tropas da OTAN nos países bálticos é exatamente esse caso?

Kagaranov: A ideia de que estamos prontos para iniciar um confronto é idiota. Por que a OTAN está reunindo tropas lá, me diga por quê? Você tem alguma ideia do que acontecerá com essas tropas se realmente houver um confronto aberto? Esta é a sua ajuda simbólica aos países bálticos, nada mais. Se a OTAN iniciar uma agressão contra um país que tem um arsenal atômico como o nosso, você será punido.

Spiegel: Há planos para reviver o diálogo Rússia-OTAN. Pelo que entendi, você não leva essas idéias a sério?

Karaganov: Tais reuniões são mais ilegítimas. Além disso, a OTAN evoluiu ao longo do tempo para algo completamente diferente. Você começou como uma aliança de democracias para se proteger. Mas aos poucos tudo se transformou na ideia de expansão constante. Quando precisávamos de um diálogo - em 2008 e 2014 - vocês não nos deram a chance de dialogar.

Spiegel:… deixe-me calcular… Você quer dizer a crise na Geórgia e na Ucrânia? Claro. Diga-me, em seu relatório, termos como "honra", "valor", "coragem", "dignidade" são constantemente encontrados ... isso é vocabulário político?

Karaganov: Isso é algo que realmente tem valor para o povo russo. No mundo de Putin, assim como no meu mundo, é simplesmente inimaginável que a honra de uma mulher possa ser pisoteada da maneira mais obscena.

Spiegel: Você está se referindo à malfadada noite de Natal em Colônia?

Karaganov: Na Rússia, os homens que tentassem fazer algo assim seriam mortos na hora. O erro é que tanto os alemães quanto os russos passaram muitos anos procurando alguns valores universais sem realmente entender do que se trata. Nós também procurávamos o socialismo nos tempos soviéticos. Sua busca pela democracia é muito semelhante à nossa busca pelo socialismo.

Spiegel: Onde você vê os erros recentes da política externa russa?

Karaganov: O fato de que no passado não tivemos nenhuma política coerente em relação aos nossos vizinhos mais próximos - os países pós-soviéticos. A única coisa que fizemos foi subvencionar e comprar as elites. O dinheiro foi parcialmente roubado - de ambos os lados. E, como mostrou o conflito na Ucrânia, é impossível evitar uma crise global. O nosso segundo erro é que a nossa política visa corrigir os erros dos anos 90 há demasiado tempo.

Spiegel: Ultima questão. Há alguma chance de a Rússia procurar maneiras de cooperar no futuro próximo?

Karaganov: Você não deve esperar confissões diretas e abertas de nossos erros - porque estamos certos. No momento, a Rússia tornou-se uma poderosa potência asiático-europeia. E fui um dos que marcaram este caminho de desenvolvimento, a leste, como o certo. Mas, neste momento, posso dizer que, em certa medida, devíamos voltar-nos para a Europa. Esta é a única coisa que posso dizer.

Sergey Karaganov - cientista político, economista. Reitor da Faculdade de Economia Mundial e Política Mundial, Escola Superior de Economia da Universidade Nacional de Pesquisa. O Presidente Honorário do Conselho de Política Externa e de Defesa concedeu recentemente uma entrevista à revista alemã Der Spiegel.

Spiegel: Sergei Alexandrovich, a OTAN planeja expandir suas atividades na região da Europa Oriental da OTAN...

Karaganov: Já há 8 anos falei sobre uma situação próxima da guerra.

Spiegel: Você quer dizer desde o momento em que a guerra começou na Geórgia?

Karaganov: Mesmo naquela época, a confiança entre nossos grandes países em guerra era próxima de zero. A Rússia só então iniciava o processo de rearmamento. Desde então, a situação em termos de confiança só piorou. Avisamos a OTAN com antecedência - não há necessidade de se aproximar das fronteiras da Ucrânia. Felizmente, a Rússia conseguiu deter o avanço da OTAN nessa direção. Assim, o perigo de guerra na Europa a médio prazo foi reduzido por enquanto. Mas a propaganda que está sendo feita agora lembra muito um estado de guerra.

Spiegel: Espero que em termos de propaganda você se refira à Rússia também?

Karaganov: Nesse sentido, a mídia russa é mais modesta que a da OTAN. E o mais importante, você deve entender: para a Rússia, uma sensação de segurança contra um inimigo externo é muito importante. Devemos estar prontos para qualquer coisa. Por isso, nossa mídia às vezes exagera um pouco. O que o Ocidente está fazendo? Você nos censura por sermos agressivos. A situação é semelhante à do final dos anos 70, início dos anos 80.

Spiegel: Você quer dizer a implantação de mísseis soviéticos de médio alcance e a reação americana a essas ações?

Karaganov: A União Soviética já havia praticamente desmoronado por dentro, mas mesmo assim decidiu implantar sistemas de mísseis SS-20. Começando assim uma crise completamente desnecessária. Agora o Ocidente está fazendo exatamente a mesma coisa. Você tranquiliza países como Polônia, Lituânia e Letônia colocando sistemas de mísseis lá. Mas isso não os ajudará em nada, isso é uma provocação. No caso de uma crise em grande escala começar, essas armas serão destruídas por nós em primeiro lugar. A Rússia nunca mais lutará em seu território!

Spiegel: ... isto é, se entendi corretamente agora, a Rússia atacará? Siga em frente?

Karaganov: Você entende - agora uma nova arma completamente diferente. A situação é muito pior do que há 30-40 anos.

Spiegel: O presidente Putin está tentando convencer seu povo de que a Europa está quase planejando um ataque à Rússia. Mas isso é um absurdo! Você não acha?

Karaganov: Claro, isso é um pouco exagerado. Mas os americanos agora estão dizendo abertamente que as sanções contra a Rússia são projetadas para mudar o governo na Rússia. Isso é agressão aberta, devemos reagir.

Spiegel: O noticiário noturno da televisão russa está longe da realidade. Até mesmo um jornal de Moscou escreveu recentemente sobre o "fantasma de uma ameaça externa".

Karaganov: As elites políticas da Rússia não querem reformas internas, não estão preparadas para elas. Portanto, eles precisam de uma ameaça externa. Você deve entender que a Rússia se apoia em duas idéias nacionais - defesa e soberania. Consideramos as questões de segurança com muito mais seriedade do que em outros países.

Spiegel: Mesmo os especialistas russos não veem a expansão da OTAN como um perigo real para a Rússia. Antes da anexação da Crimeia, NADO era um tigre de papel.

Karaganov: A expansão da OTAN foi entendida como uma traição à Rússia.

Spiegel: Recentemente, o conselho presidencial que você preside publicou um relatório aberto ao presidente. Eu o conheci em detalhes. Nele, você costuma falar sobre o único caminho possível para a Rússia - o retorno de seu antigo poder. A ideia é clara, mas quais são suas sugestões específicas?

Karaganov: Em primeiro lugar, estamos fazendo uma coisa boa - queremos resistir a uma maior desestabilização da comunidade mundial no futuro. E queremos o status de grande potência, queremos recuperá-lo. Infelizmente, simplesmente não podemos recusar - 300 anos deixaram sua marca em nossos genes. Queremos nos tornar o centro de uma grande Eurásia, um lugar onde reinem a paz e a cooperação. O continente da Europa também pertencerá a esta Eurásia.

Spiegel: Os europeus agora não confiam na Rússia, não entendem sua política, considerando-a estranha. Os objetivos de sua liderança em Moscou são incompreensíveis para nós.

Karaganov: Você deve entender que agora confiamos em você exatamente 0%. Depois de todas as decepções recentes, isso é natural. Comece a partir disso. Estamos fazendo algo que pode ser chamado de alerta tático. O objetivo é que você perceba que somos mais inteligentes, mais fortes e mais determinados do que você imagina.

Spiegel: Por exemplo, ficamos grande e desagradavelmente surpresos com sua recente abordagem às operações militares na Síria. É como se não agissemos juntos lá, mas mesmo assim, em certo sentido, cooperamos. Mas recentemente você retirou parte de suas tropas sem nos informar disso. Não é assim que a confiança funciona...

Karaganov: Foi uma jogada muito forte e maravilhosa da minha liderança. Atuamos com base no fato de que somos mais fortes nesta região. Os russos podem não ser tão fortes na economia, na arte da negociação, mas somos excelentes guerreiros. Você tem um sistema político na Europa que não resistirá ao teste do tempo. Você não pode se adaptar a novos desafios. Você é muito pé no chão. Seu chanceler disse uma vez que nosso presidente está fora de contato com a realidade. Então - você é muito real nesse sentido.

Spiegel: É fácil ver que você na Rússia tem se regozijado ativamente com nossos fracassos ultimamente. Em particular, no que diz respeito ao nosso problema com os refugiados. Por que é que?

Karaganov: Sim, muitos de meus colegas costumam zombar de você e de seus problemas, mas eu sempre digo a eles para não serem arrogantes. Bem, e então - o que você quer: as elites européias estavam procurando um confronto conosco - eles o encontraram. Portanto, não ajudaremos a Europa, embora pudéssemos lidar facilmente com a questão dos refugiados. Por exemplo, poderíamos fechar as fronteiras juntos - nesse sentido, podemos agir 10 vezes mais eficientemente do que vocês, europeus. Mas, em vez disso, você está tentando cooperar com a Turquia. É uma pena para você! Mantemo-nos na nossa linha dura, cumprimo-la com sucesso.

Spiegel: Você diz o tempo todo que está decepcionado com a Europa e com o que está acontecendo lá. Mas a Rússia recentemente quis ir para a Europa, não é? Ou você queria a Europa dos tempos de Adenauer e De Gaulle e se surpreende com as mudanças?

Karaganov: Não me faça rir - a maioria dos europeus também quer essa Europa, e não a moderna. Nas próximas décadas, a Europa claramente não será um exemplo para nós, do que queremos e do que precisamos.

Spiegel: Seu relatório menciona várias vezes que o uso de armas é "uma medida óbvia e correta quando os interesses do Estado são claramente afetados". Por isso você entende a Ucrânia?

Kagaranov: Sim, absolutamente. E, além disso, casos em que forças inimigas sérias estão concentradas perto do estado.

Spiegel: Então você quer dizer que o acúmulo de tropas da OTAN nos países bálticos é exatamente esse caso?

Kagaranov: A ideia de que estamos prontos para iniciar um confronto é idiota. Por que a OTAN está reunindo tropas lá, me diga por quê? Você tem alguma ideia do que acontecerá com essas tropas se realmente houver um confronto aberto? Esta é a sua ajuda simbólica aos países bálticos, nada mais. Se a OTAN iniciar uma agressão contra um país que tem um arsenal atômico como o nosso, você será punido.

Spiegel: Há planos para reviver o diálogo Rússia-OTAN. Pelo que entendi, você não leva essas idéias a sério?

Karaganov: Essas reuniões são mais ilegítimas. Além disso, a OTAN evoluiu ao longo do tempo para algo completamente diferente. Você começou como uma aliança de democracias para se proteger. Mas aos poucos tudo se transformou na ideia de expansão constante. Quando precisávamos de um diálogo - em 2008 e 2014 - vocês não nos deram a chance de dialogar.

Spiegel: ... deixe-me contar... você quer dizer a crise na Geórgia e na Ucrânia? Claro. Diga-me, em seu relatório, termos como "honra", "valor", "coragem", "dignidade" são constantemente encontrados... isso é vocabulário político?

Karaganov: Isso é o que realmente importa para o povo russo. No mundo de Putin, assim como no meu mundo, é simplesmente inimaginável que a honra de uma mulher possa ser pisoteada da maneira mais obscena.

Spiegel: Você está se referindo à malfadada noite de Natal em Colônia?

Karaganov: Na Rússia, os homens que tentassem fazer algo assim seriam mortos na hora. O erro é que tanto os alemães quanto os russos passaram muitos anos procurando alguns valores universais sem realmente entender do que se trata. Nós também procurávamos o socialismo nos tempos soviéticos. Sua busca pela democracia é muito semelhante à nossa busca pelo socialismo.

Spiegel: Onde você vê os erros recentes da política externa russa?

Karaganov: No fato de que no passado não tínhamos nenhuma política coerente em relação aos nossos vizinhos mais próximos - os países pós-soviéticos. A única coisa que fizemos foi subvencionar e comprar as elites. O dinheiro foi parcialmente roubado - de ambos os lados. E, como mostrou o conflito na Ucrânia, é impossível evitar uma crise global. O nosso segundo erro é que a nossa política visa corrigir os erros dos anos 90 há demasiado tempo.

Spiegel: Última pergunta. Há alguma chance de a Rússia procurar maneiras de cooperar no futuro próximo?

Karaganov: Você não deve esperar confissões diretas e abertas de que estamos errados, porque estamos certos. No momento, a Rússia tornou-se uma poderosa potência asiático-europeia. E fui um dos que marcaram este caminho de desenvolvimento, a leste, como o certo. Mas, neste momento, posso dizer que, em certa medida, devíamos voltar-nos para a Europa. Esta é a única coisa que posso dizer.