លោក Sergei Karaganov (ទីប្រឹក្សាផ្ទាល់របស់ពូទីន ព្រឹទ្ធបុរសនៃសកលវិទ្យាល័យមូស្គូដែលមានឥស្សរជន និងអ្វីដែលមិននឹកស្មានដល់) ថ្មីៗនេះបានផ្តល់បទសម្ភាសន៍ដល់ទស្សនាវដ្តីអាល្លឺម៉ង់ Spiegel (បទសម្ភាសន៍បានក្លាយជាការពេញនិយមនៅក្នុងប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយអាល្លឺម៉ង់)។ តាមដែលខ្ញុំដឹង ការសម្ភាសន៍ជាភាសារុស្សីមិនដែលត្រូវបានបកប្រែជាភាសារុស្សីគ្រប់ទីកន្លែងទេ (ហើយលើសពីនេះទៅទៀតវាមិនត្រូវបានគេផ្សព្វផ្សាយគ្រប់ទីកន្លែងនៅក្នុងប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ី)។ នេះហើយជាមូលហេតុដែលខ្ញុំកំពុងបកប្រែដោយខ្លួនឯង - អ្នកត្រូវមើលនិងដឹងនេះ!!!
សរសេរដោយ Didja នៅលើ POLKA
____________________________SPIEGEL៖ លោក Sergei Aleksandrovich អង្គការណាតូគ្រោងនឹងពង្រីកសកម្មភាពរបស់ខ្លួននៅក្នុងតំបន់អឺរ៉ុបខាងកើតនៃអង្គការណាតូ...
Karaganov: រួចហើយកាលពី 8 ឆ្នាំមុន ខ្ញុំបាននិយាយអំពីស្ថានភាពជិតសង្រ្គាម។
SPIEGEL៖ អ្នកមានន័យថាចាប់ពីពេលដែលសង្រ្គាមបានចាប់ផ្តើមនៅហ្សកហ្ស៊ី?
Karaganov៖ ទោះបីជាពេលនោះក៏ដោយ ការជឿទុកចិត្តរវាងប្រទេសដែលមានសង្រ្គាមដ៏ធំរបស់យើងគឺជិតដល់សូន្យ។ រុស្សីទើបតែចាប់ផ្តើមដំណើរការនៃការរៀបចំឡើងវិញ។ ចាប់តាំងពីពេលនោះមក ស្ថានភាពនៃការទុកចិត្តកាន់តែអាក្រក់ទៅៗ។ យើងបានព្រមានអូតង់ជាមុនកុំឲ្យចូលជិតព្រំដែនអ៊ុយក្រែន។ ជាសំណាងល្អ រុស្ស៊ីអាចបញ្ឈប់ការឈានទៅមុខរបស់ណាតូក្នុងទិសដៅនេះ។ ដូច្នេះ គ្រោះថ្នាក់នៃសង្គ្រាមនៅអឺរ៉ុបក្នុងរយៈពេលមធ្យមត្រូវបានកាត់បន្ថយសម្រាប់ពេលបច្ចុប្បន្ន។ ប៉ុន្តែការឃោសនាដែលកំពុងអនុវត្តនៅពេលនេះគឺជាការរំឮកដល់ស្ថានភាពនៃសង្គ្រាមយ៉ាងខ្លាំង។
SPIEGEL៖ ខ្ញុំសង្ឃឹមថាបើនិយាយពីការឃោសនា អ្នកក៏មានន័យថារុស្ស៊ីដែរ?
Karaganov៖ ក្នុងន័យនេះ ប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ីមានចរិតស្លូតបូតជាងអង្គការណាតូទៅទៀត។ ហើយសំខាន់បំផុត អ្នកត្រូវតែយល់៖ សម្រាប់រុស្ស៊ី អារម្មណ៍សុវត្ថិភាពពីសត្រូវខាងក្រៅគឺមានសារៈសំខាន់ណាស់។ យើងត្រូវតែត្រៀមខ្លួនសម្រាប់អ្វីទាំងអស់។ ដោយហេតុផលនេះ ពេលខ្លះប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរបស់យើងនិយាយបំផ្លើសបន្តិច។ តើលោកខាងលិចកំពុងធ្វើអ្វី? អ្នកស្តីបន្ទោសយើងចំពោះការឈ្លានពាន។ ស្ថានភាពនេះគឺស្រដៀងនឹងរឿងដែលមាននៅចុងទសវត្សរ៍ទី ៧០ ដើមទសវត្សរ៍ទី ៨០។
SPIEGEL៖ តើអ្នកមានន័យថាការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួចរយៈចម្ងាយមធ្យមរបស់សូវៀត និងប្រតិកម្មរបស់អាមេរិកចំពោះសកម្មភាពទាំងនេះឬ?
Karaganov៖ សហភាពសូវៀតបានដួលរលំពីខាងក្នុងរួចហើយ ប៉ុន្តែយ៉ាងណាក៏ដោយ ក៏សម្រេចចិត្តដាក់ពង្រាយប្រព័ន្ធមីស៊ីល SS-20។ ដូច្នេះចាប់ផ្តើមវិបត្តិដែលមិនចាំបាច់ទាំងស្រុង។ ឥឡូវនេះលោកខាងលិចកំពុងធ្វើដូចគ្នាយ៉ាងពិតប្រាកដ។ អ្នកធានាដល់ប្រទេសដូចជាប៉ូឡូញ លីទុយអានី និងឡាតវី ដោយដាក់ប្រព័ន្ធមីស៊ីលនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែនេះនឹងមិនជួយពួកគេទាល់តែសោះ នេះគឺជាការបង្កហេតុ។ ក្នុងករណីដែលវិបត្តិពេញលេញបានចាប់ផ្តើម អាវុធទាំងនេះនឹងត្រូវបំផ្លាញដោយយើងនៅកន្លែងដំបូង។ រុស្ស៊ីនឹងមិនច្បាំងលើទឹកដីខ្លួនទៀតទេ!
SPIEGEL៖ ... នោះគឺថាប្រសិនបើខ្ញុំយល់អ្នកត្រឹមត្រូវឥឡូវនេះ តើរុស្ស៊ីនឹងវាយប្រហារឬ? ទៅមុខ?
Karaganov: អ្នកយល់ - ឥឡូវនេះជាអាវុធថ្មីខុសគ្នាទាំងស្រុង។ ស្ថានភាពគឺអាក្រក់ជាង 30-40 ឆ្នាំមុន។
SPIEGEL៖ ប្រធានាធិបតីពូទីនកំពុងព្យាយាមបញ្ចុះបញ្ចូលប្រជាជនរបស់គាត់ថាអឺរ៉ុបស្ទើរតែរៀបចំផែនការវាយប្រហារលើប្រទេសរុស្ស៊ី។ ប៉ុន្តែនេះជារឿងមិនសមហេតុផល! តើអ្នកមិនគិតដូច្នេះទេ?
Karaganov: ជាការពិតណាស់ នេះគឺជាការបំផ្លើសបន្តិច។ ប៉ុន្តែ អាមេរិកឥឡូវនិយាយដោយចំហថា ទណ្ឌកម្មប្រឆាំងនឹងរុស្ស៊ីគឺរៀបចំដើម្បីផ្លាស់ប្តូររដ្ឋាភិបាលរុស្ស៊ី។ នេះជាការឈ្លានពានដោយចំហ យើងត្រូវតែប្រតិកម្ម។
SPIEGEL៖ ទើបតែថ្មីៗនេះ ក្រុមប្រឹក្សាប្រធានាធិបតីដែលអ្នកជាប្រធានបានបោះពុម្ពរបាយការណ៍បើកចំហមួយទៅកាន់ប្រធានាធិបតី។ ខ្ញុំបានស្គាល់គាត់យ៉ាងលម្អិត។ នៅក្នុងវាអ្នកតែងតែនិយាយអំពីមធ្យោបាយតែមួយគត់ដែលអាចធ្វើទៅបានសម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី - ការវិលត្រឡប់នៃអតីតអំណាចរបស់ខ្លួន។ គំនិតនេះគឺច្បាស់ណាស់ ប៉ុន្តែតើអ្នកផ្តល់យោបល់អ្វីខ្លះ?
Karaganov៖ ជាដំបូង យើងកំពុងធ្វើរឿងល្អមួយ ពួកយើងចង់ទប់ទល់នឹងអស្ថិរភាពបន្ថែមទៀតនៃសហគមន៍ពិភពលោកនាពេលអនាគត។ ហើយយើងចង់បានឋានៈនៃអំណាចដ៏អស្ចារ្យ យើងចង់បានវាមកវិញ។ ជាអកុសល យើងមិនអាចបដិសេធវាបានទេ - 300 ឆ្នាំបានបន្សល់ទុកនូវសញ្ញាណរបស់ពួកគេនៅលើហ្សែនរបស់យើង។ យើងចង់ក្លាយជាចំណុចកណ្តាលនៃអឺរ៉ាស៊ី កាន់តែអស្ចារ្យ ជាកន្លែងដែលសន្តិភាព និងកិច្ចសហប្រតិបត្តិការគ្រប់គ្រង។ ទ្វីបអឺរ៉ុបក៏នឹងជារបស់អឺរ៉ាស៊ីនេះដែរ។
SPIEGEL៖ ប្រជាជនអឺរ៉ុបឥឡូវមិនទុកចិត្តរុស្ស៊ី មិនយល់ពីគោលនយោបាយរបស់ខ្លួន ដោយចាត់ទុកថាជារឿងចម្លែក។ គោលដៅនៃការដឹកនាំរបស់អ្នកនៅទីក្រុងមូស្គូគឺមិនអាចយល់បានចំពោះយើង។
Karaganov: អ្នកត្រូវតែយល់ថាឥឡូវនេះយើងទុកចិត្តអ្នកយ៉ាងពិតប្រាកដ 0 ភាគរយ។ បន្ទាប់ពីការខកចិត្តថ្មីៗនេះទាំងអស់នេះគឺជាធម្មជាតិ។ ចាប់ផ្តើមពីនេះ។ យើងកំពុងធ្វើអ្វីមួយដែលអាចហៅថាជាការព្រមានអំពីយុទ្ធសាស្ត្រ។ គោលដៅគឺដើម្បីឱ្យអ្នកដឹងថាយើងឆ្លាតជាង រឹងមាំ និងមានការតាំងចិត្តច្រើនជាងអ្វីដែលអ្នកគិត។
SPIEGEL៖ ជាឧទាហរណ៍ យើងមានការភ្ញាក់ផ្អើលយ៉ាងខ្លាំង និងមិនសប្បាយចិត្តចំពោះវិធីសាស្រ្តថ្មីៗរបស់អ្នកចំពោះប្រតិបត្តិការយោធានៅក្នុងប្រទេសស៊ីរី។ វាដូចជាយើងមិនធ្វើសកម្មភាពជាមួយគ្នានៅទីនោះ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណា ក្នុងន័យមួយ យើងសហការគ្នា។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះ អ្នកបានដកកងទ័ពរបស់អ្នកចេញមួយផ្នែកដោយមិនបានប្រាប់យើងអំពីរឿងនេះទេ។ នោះមិនមែនជារបៀបដែលការជឿទុកចិត្តដំណើរការ ...
Karaganov៖ វាគឺជាចលនាដ៏ខ្លាំង និងអស្ចារ្យមួយដោយការដឹកនាំរបស់ខ្ញុំ។ យើងធ្វើសកម្មភាពដោយផ្អែកលើមូលដ្ឋានថាយើងខ្លាំងជាងនៅក្នុងតំបន់នេះ។ ជនជាតិរុស្សីប្រហែលជាមិនសូវខ្លាំងខាងសេដ្ឋកិច្ច ក្នុងការចរចារទេ ប៉ុន្តែយើងជាអ្នកចម្បាំងដ៏ពូកែ។ អ្នកមានប្រព័ន្ធនយោបាយមួយនៅអឺរ៉ុបដែលនឹងមិនអាចទប់ទល់នឹងការសាកល្បងនៃពេលវេលា។ អ្នកមិនអាចសម្របខ្លួនទៅនឹងបញ្ហាប្រឈមថ្មីៗបានទេ។ អ្នកចុះផែនដីពេកហើយ។ អធិការបតីរបស់អ្នកធ្លាប់បាននិយាយថាប្រធានាធិបតីរបស់យើងអស់ទំនាក់ទំនងនឹងការពិត។ ឥឡូវនេះ អ្នកពិតជាខ្លាំងពេកក្នុងន័យនោះ។
SPIEGEL៖ វាជាការងាយស្រួលក្នុងការឃើញថាអ្នកនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីបានរីករាយយ៉ាងសកម្មចំពោះការបរាជ័យរបស់យើងនាពេលថ្មីៗនេះ។ ជាពិសេសទាក់ទងនឹងបញ្ហារបស់យើងជាមួយជនភៀសខ្លួន។ ហេតុអ្វីបានជាអញ្ចឹង?
Karaganov: បាទ មិត្តរួមការងាររបស់ខ្ញុំជាច្រើនតែងតែលេងសើចនឹងអ្នក និងបញ្ហារបស់អ្នក ប៉ុន្តែខ្ញុំតែងតែប្រាប់ពួកគេថាកុំក្រអឺតក្រទម។ តើអ្នកចង់បានអ្វី៖ ឥស្សរជនអឺរ៉ុបកំពុងស្វែងរកការប្រឈមមុខជាមួយយើង - ពួកគេបានរកឃើញវា។ ដូច្នេះហើយ យើងនឹងមិនជួយអឺរ៉ុបទេ ទោះបីជាយើងអាចដោះស្រាយបញ្ហាជនភៀសខ្លួនបានយ៉ាងងាយក៏ដោយ។ ជាឧទាហរណ៍ យើងអាចបិទព្រំដែនជាមួយគ្នា - ក្នុងន័យនេះ យើងអាចធ្វើសកម្មភាពប្រកបដោយប្រសិទ្ធភាពជាងអ្នកអឺរ៉ុប 10 ដង។ ប៉ុន្តែផ្ទុយទៅវិញ អ្នកកំពុងព្យាយាមសហការជាមួយប្រទេសទួរគី។ វាជាការអាម៉ាស់សម្រាប់អ្នក! យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវបន្ទាត់រឹងរបស់យើង យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវវាដោយជោគជ័យ។
SPIEGEL៖ អ្នកនិយាយគ្រប់ពេលដែលអ្នកខកចិត្តនឹងអឺរ៉ុប និងអ្វីដែលកំពុងកើតឡើងនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះរុស្ស៊ីចង់ទៅអឺរ៉ុបមែនទេ? ឬតើអ្នកចង់បានទ្វីបអឺរ៉ុបនៃសម័យ Adenauer និង De Gaulle ហើយភ្ញាក់ផ្អើលនឹងការផ្លាស់ប្តូរទេ?
Karaganov: កុំធ្វើឱ្យខ្ញុំសើច - ប្រជាជនអឺរ៉ុបភាគច្រើនក៏ចង់បានអឺរ៉ុបនោះដែរ ហើយមិនមែនសម័យទំនើបនោះទេ។ ក្នុងប៉ុន្មានទសវត្សរ៍ខាងមុខនេះ អឺរ៉ុបនឹងច្បាស់ជាមិនមែនជាគំរូសម្រាប់យើង អ្វីដែលយើងចង់បាន និងអ្វីដែលយើងត្រូវការ។
SPIEGEL៖ របាយការណ៍របស់អ្នកបានលើកឡើងជាច្រើនដងថា ការប្រើប្រាស់អាវុធគឺជា "វិធានការជាក់ស្តែង និងត្រឹមត្រូវ នៅពេលដែលផលប្រយោជន៍របស់រដ្ឋត្រូវបានប៉ះពាល់យ៉ាងជាក់ស្តែង"។ នេះឯងយល់អ៊ុយក្រែនទេ?
Kagaranov: បាទពិតជា។ ហើយក្រៅពីនេះ ករណីនៅពេលដែលកងកម្លាំងសត្រូវដ៏ធ្ងន់ធ្ងរត្រូវបានប្រមូលផ្តុំនៅជិតរដ្ឋ។
SPIEGEL៖ ដូច្នេះអ្នកចង់មានន័យថាការប្រមូលទ័ពណាតូនៅក្នុងប្រទេសបាល់ទិកគឺជាករណីនោះ?
Kagaranov: គំនិតដែលថាយើងត្រៀមខ្លួនជាស្រេចដើម្បីចាប់ផ្តើមការប្រឈមមុខគ្នាគឺឆ្កួត។ ហេតុអ្វី NATO ប្រមូលទ័ពនៅទីនោះ ប្រាប់ខ្ញុំពីមូលហេតុ? តើអ្នកមានគំនិតទេថានឹងមានអ្វីកើតឡើងចំពោះកងទ័ពទាំងនេះ ប្រសិនបើពិតជាមានការប្រឈមមុខដាក់គ្នាដោយបើកចំហ។ នេះគឺជាជំនួយជានិមិត្តរូបរបស់អ្នកចំពោះប្រទេសបាល់ទិក គ្មានអ្វីទៀតទេ។ ប្រសិនបើណាតូចាប់ផ្តើមឈ្លានពានប្រឆាំងនឹងប្រទេសដែលមានឃ្លាំងអាវុធនុយក្លេអ៊ែរដូចប្រទេសយើង នោះអ្នកនឹងត្រូវទទួលទណ្ឌកម្ម។
SPIEGEL៖ មានគម្រោងធ្វើឲ្យកិច្ចសន្ទនារុស្ស៊ីនិងណាតូរស់ឡើងវិញ។ តាមខ្ញុំយល់ហើយ អ្នកមិនប្រកាន់គំនិតបែបនេះទេ?
Karaganov: ការប្រជុំបែបនេះគឺខុសច្បាប់ជាង។ លើសពីនេះ អង្គការណាតូបានវិវត្តន៍ទៅតាមពេលវេលាទៅជាអ្វីដែលខុសប្លែកទាំងស្រុង។ អ្នកបានចាប់ផ្តើមជាសម្ព័ន្ធភាពនៃលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យដើម្បីការពារខ្លួនអ្នក។ ប៉ុន្តែបន្តិចម្ដងៗវាទាំងអស់បានប្រែទៅជាគំនិតនៃការពង្រីកឥតឈប់ឈរ។ នៅពេលដែលយើងត្រូវការការសន្ទនាក្នុងឆ្នាំ 2008 និង 2014 អ្នកមិនបានផ្តល់ឱ្យយើងនូវឱកាសសម្រាប់ការសន្ទនាទេ។
SPIEGEL: ... ឱ្យខ្ញុំរាប់ ... អ្នកមានន័យថាវិបត្តិនៅហ្សកហ្ស៊ីនិងអ៊ុយក្រែន? ច្បាស់។ ប្រាប់ខ្ញុំនៅក្នុងរបាយការណ៍របស់អ្នក ពាក្យដូចជា "កិត្តិយស" "សេចក្តីក្លាហាន" "សេចក្តីក្លាហាន" "សេចក្តីថ្លៃថ្នូរ" ត្រូវបានជួបប្រទះឥតឈប់ឈរ ... តើវាក្យសព្ទនយោបាយនេះឬ?
Karaganov៖ នេះគឺជាអ្វីដែលសំខាន់សម្រាប់ប្រជាជនរុស្ស៊ី។ នៅក្នុងពិភពលោករបស់ពូទីន ក៏ដូចជានៅក្នុងពិភពលោករបស់ខ្ញុំ វាពិតជាមិននឹកស្មានដល់ថា កិត្តិយសរបស់ស្ត្រីអាចត្រូវបានជាន់ឈ្លីក្នុងវិធីអាសអាភាសបំផុត។
SPIEGEL: តើអ្នកចង់សំដៅទៅលើរាត្រីបុណ្យណូអែលដែលមិនល្អនៅទីក្រុងខឹឡូនទេ?
Karaganov៖ នៅរុស្ស៊ី បុរសដែលចង់ធ្វើរឿងបែបនោះនឹងត្រូវសម្លាប់នៅនឹងកន្លែង។ កំហុសគឺថាទាំងជនជាតិអាឡឺម៉ង់និងរុស្ស៊ីបានចំណាយពេលជាច្រើនឆ្នាំដើម្បីស្វែងរកតម្លៃសកលមួយចំនួនដោយមិនយល់ពីអ្វីដែលវាគឺអំពី។ យើងក៏កំពុងស្វែងរកសង្គមនិយមនៅសម័យសូវៀតដែរ។ ការស្វែងរកលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យរបស់អ្នកគឺស្រដៀងនឹងការស្វែងរកសង្គមនិយមរបស់យើង។
SPIEGEL៖ តើអ្នកឃើញកំហុសថ្មីៗនៃគោលនយោបាយការបរទេសរុស្ស៊ីនៅឯណា?
Karaganov: នៅក្នុងការពិតដែលថានៅក្នុងអតីតកាលដ៏ខ្លីនេះយើងមិនមានគោលនយោបាយរួមគ្នាណាមួយចំពោះប្រទេសជិតខាងជិតស្និទ្ធបំផុតរបស់យើង - ប្រទេសក្រោយសូវៀត។ រឿងតែមួយគត់ដែលយើងបានធ្វើគឺ subventionate និងទិញឥស្សរជន។ លុយមួយផ្នែកត្រូវបានលួចពីភាគីទាំងសងខាង។ ហើយដូចដែលជម្លោះនៅអ៊ុយក្រែនបានបង្ហាញ វាមិនអាចជៀសផុតពីវិបត្តិសកលបានឡើយ។ កំហុសទីពីររបស់យើងគឺគោលនយោបាយរបស់យើងមានគោលបំណងកែកំហុសនៃទសវត្សរ៍ទី 90 យូរពេក។
SPIEGEL៖ សំណួរចុងក្រោយ។ តើមានឱកាសណាខ្លះដែលរុស្ស៊ីនឹងរកមធ្យោបាយសហការក្នុងពេលអនាគតដ៏ខ្លី?
Karaganov៖ អ្នកមិនគួររំពឹងលើការសារភាពដោយផ្ទាល់ និងបើកចំហថាយើងខុសទេ ព្រោះយើងនិយាយត្រូវ។ នៅពេលនេះ រុស្ស៊ីបានក្លាយជាមហាអំណាចអាស៊ី-អឺរ៉ុប។ ហើយខ្ញុំជាមនុស្សម្នាក់ក្នុងចំណោមអ្នកដែលសម្គាល់ផ្លូវនៃការអភិវឌ្ឍនេះទៅទិសខាងកើតជាផ្លូវត្រូវ។ ប៉ុន្តែនៅពេលនេះ ខ្ញុំអាចនិយាយបានថា យើងគួរតែងាកទៅរកអឺរ៉ុបម្តងទៀតក្នុងកម្រិតខ្លះ។ នេះជារឿងតែមួយគត់ដែលខ្ញុំអាចនិយាយបាន។
លោក Sergey Karaganov(ទីប្រឹក្សាផ្ទាល់របស់ពូទីន ព្រឹទ្ធបុរសនៃសកលវិទ្យាល័យឥស្សរជនក្រុងម៉ូស្គូ និងច្រើនទៀត) ថ្មីៗនេះបានផ្តល់បទសម្ភាសន៍ដល់ទស្សនាវដ្តីអាល្លឺម៉ង់ Spiegel (បទសម្ភាសន៍បានក្លាយជាការពេញនិយមនៅក្នុងប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយអាល្លឺម៉ង់)។ តាមដែលខ្ញុំដឹង ការសម្ភាសន៍ជាភាសារុស្សី មិនត្រូវបានបកប្រែជាភាសារុស្សីគ្រប់ទីកន្លែង និងនៅពេលណានោះទេ (ហើយលើសពីនេះទៅទៀត វាមិនត្រូវបានគេផ្សព្វផ្សាយគ្រប់ទីកន្លែងនៅក្នុងប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ី)។ នេះហើយជាមូលហេតុដែលខ្ញុំកំពុងបកប្រែដោយខ្លួនឯង - អ្នកត្រូវមើលនិងដឹងនេះ!!!
សរសេរដោយ Didja ថ្ងៃនេះនៅម៉ោង 00.24 នៅលើ POLKA
____________________________
Spiegel៖ លោក Sergey Alexandrovich អង្គការណាតូគ្រោងនឹងពង្រីកសកម្មភាពរបស់ខ្លួននៅក្នុងតំបន់អឺរ៉ុបខាងកើតនៃអង្គការណាតូ…
ការ៉ាហ្គាណូវ៖ កាលពី ៨ ឆ្នាំមុន ខ្ញុំបាននិយាយអំពីស្ថានភាពជិតសង្គ្រាម។
Spiegel៖ តើអ្នកមានន័យថាចាប់ពីពេលដែលសង្រ្គាមបានចាប់ផ្តើមនៅក្នុងប្រទេសហ្សកហ្ស៊ី?
Karaganov៖ ទោះបីជាពេលនោះក៏ដោយ ការជឿទុកចិត្តរវាងប្រទេសដែលមានសង្រ្គាមដ៏ធំរបស់យើងគឺជិតដល់សូន្យ។ រុស្សីទើបតែចាប់ផ្តើមដំណើរការនៃការរៀបចំឡើងវិញ។ ចាប់តាំងពីពេលនោះមក ស្ថានភាពនៃការទុកចិត្តកាន់តែអាក្រក់ទៅៗ។ យើងបានព្រមានណាតូជាមុន - មិនចាំបាច់ចូលទៅជិតព្រំដែនអ៊ុយក្រែនទេ។ ជាសំណាងល្អ រុស្ស៊ីអាចបញ្ឈប់ការឈានទៅមុខរបស់ណាតូក្នុងទិសដៅនេះ។ ដូច្នេះ គ្រោះថ្នាក់នៃសង្គ្រាមនៅអឺរ៉ុបក្នុងរយៈពេលមធ្យមត្រូវបានកាត់បន្ថយសម្រាប់ពេលបច្ចុប្បន្ន។ ប៉ុន្តែការឃោសនាដែលកំពុងអនុវត្តនៅពេលនេះគឺជាការរំឮកដល់ស្ថានភាពនៃសង្គ្រាមយ៉ាងខ្លាំង។
Spiegelខ៖ ខ្ញុំសង្ឃឹមថាបើនិយាយពីការឃោសនា អ្នកក៏មានន័យថារុស្ស៊ីដែរ?
Karaganov៖ ក្នុងន័យនេះ ប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ីមានចរិតស្លូតបូតជាងអង្គការណាតូទៅទៀត។ ហើយសំខាន់បំផុត អ្នកត្រូវតែយល់៖ សម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី អារម្មណ៍សុវត្ថិភាពពីសត្រូវខាងក្រៅគឺមានសារៈសំខាន់ខ្លាំងណាស់។ យើងត្រូវតែត្រៀមខ្លួនសម្រាប់អ្វីទាំងអស់។ ដោយហេតុផលនេះ ពេលខ្លះប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរបស់យើងនិយាយបំផ្លើសបន្តិច។ តើលោកខាងលិចកំពុងធ្វើអ្វី? អ្នកស្តីបន្ទោសយើងចំពោះការឈ្លានពាន។ ស្ថានភាពគឺស្រដៀងនឹងរឿងមួយកាលពីចុងទសវត្សរ៍ទី 70 ដើមទសវត្សរ៍ទី 80 ។
Spiegel៖ តើអ្នកមានន័យថាការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួចរយៈចម្ងាយមធ្យមរបស់សូវៀត និងប្រតិកម្មរបស់អាមេរិកចំពោះសកម្មភាពទាំងនេះឬ?
ការ៉ាហ្គាណូវ៖ សហភាពសូវៀតបានដួលរលំពីខាងក្នុងរួចហើយ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណាក៏ដោយ ក៏សម្រេចចិត្តដាក់ពង្រាយប្រព័ន្ធមីស៊ីល SS-20 ។ ដូច្នេះចាប់ផ្តើមវិបត្តិដែលមិនចាំបាច់ទាំងស្រុង។ ឥឡូវនេះលោកខាងលិចកំពុងធ្វើដូចគ្នាយ៉ាងពិតប្រាកដ។ អ្នកធានាដល់ប្រទេសដូចជាប៉ូឡូញ លីទុយអានី និងឡាតវី ដោយដាក់ប្រព័ន្ធមីស៊ីលនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែនេះនឹងមិនជួយពួកគេទាល់តែសោះ នេះគឺជាការបង្កហេតុ។ ក្នុងករណីដែលវិបត្តិពេញលេញបានចាប់ផ្តើម អាវុធទាំងនេះនឹងត្រូវបំផ្លាញដោយយើងនៅកន្លែងដំបូង។ រុស្ស៊ីនឹងមិនច្បាំងលើទឹកដីខ្លួនទៀតទេ!
Spiegel:... គឺថា បើខ្ញុំយល់ច្បាស់ពេលនេះ តើរុស្ស៊ីនឹងវាយប្រហារទេ? ទៅមុខ?
ការ៉ាហ្គាណូវ៖ អ្នកយល់ - ឥឡូវនេះជាអាវុធថ្មីខុសគ្នាទាំងស្រុង។ ស្ថានភាពគឺអាក្រក់ជាង 30-40 ឆ្នាំមុន។
Spiegel៖ ប្រធានាធិបតីពូទីនកំពុងព្យាយាមបញ្ចុះបញ្ចូលប្រជាជនរបស់គាត់ថាអឺរ៉ុបស្ទើរតែរៀបចំផែនការវាយប្រហារលើប្រទេសរុស្ស៊ី។ ប៉ុន្តែនេះជារឿងមិនសមហេតុផល! តើអ្នកមិនគិតដូច្នេះទេ?
ការ៉ាហ្គាណូវ៖ ជាការពិតណាស់ នេះគឺជាការបំផ្លើសបន្តិច។ ប៉ុន្តែ អាមេរិកឥឡូវនិយាយដោយចំហថា ទណ្ឌកម្មប្រឆាំងនឹងរុស្ស៊ីគឺរៀបចំដើម្បីផ្លាស់ប្តូររដ្ឋាភិបាលរុស្ស៊ី។ នេះជាការឈ្លានពានដោយចំហ យើងត្រូវតែប្រតិកម្ម។
Spiegel៖ ថ្មីៗនេះ ក្រុមប្រឹក្សាប្រធានាធិបតីដែលដឹកនាំដោយអ្នកបានបោះពុម្ពរបាយការណ៍បើកចំហមួយទៅកាន់ប្រធានាធិបតី។ ខ្ញុំបានស្គាល់គាត់យ៉ាងលម្អិត។ នៅក្នុងវាអ្នកតែងតែនិយាយអំពីមធ្យោបាយតែមួយគត់ដែលអាចធ្វើទៅបានសម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី - ការវិលត្រឡប់នៃអតីតអំណាចរបស់ខ្លួន។ គំនិតនេះគឺច្បាស់ណាស់ ប៉ុន្តែតើអ្នកផ្តល់យោបល់អ្វីខ្លះ?
ការ៉ាហ្គាណូវ៖ ជាដំបូង យើងកំពុងធ្វើរឿងល្អមួយ ដែលយើងចង់ទប់ទល់នឹងអស្ថិរភាពបន្ថែមទៀតនៃសហគមន៍ពិភពលោកនាពេលអនាគត។ ហើយយើងចង់បានឋានៈនៃអំណាចដ៏អស្ចារ្យ យើងចង់បានវាមកវិញ។ ជាអកុសលយើងមិនអាចបដិសេធវាបានទេ - 300 ឆ្នាំបានបន្សល់ទុកនូវសញ្ញាសំគាល់របស់ពួកគេនៅលើហ្សែនរបស់យើង។ យើងចង់ក្លាយជាចំណុចកណ្តាលនៃអឺរ៉ាស៊ី កាន់តែអស្ចារ្យ ជាកន្លែងដែលសន្តិភាព និងកិច្ចសហប្រតិបត្តិការគ្រប់គ្រង។ ទ្វីបអឺរ៉ុបក៏នឹងជារបស់អឺរ៉ាស៊ីនេះដែរ។
Spiegel៖ អឺរ៉ុបឥឡូវមិនទុកចិត្តរុស្ស៊ី មិនយល់ពីគោលនយោបាយខ្លួន ចាត់ទុកថាចម្លែក។ គោលដៅនៃការដឹកនាំរបស់អ្នកនៅទីក្រុងមូស្គូគឺមិនអាចយល់បានចំពោះយើង។
ការ៉ាហ្គាណូវ៖ អ្នកត្រូវតែយល់ - ឥឡូវនេះយើងទុកចិត្តអ្នកយ៉ាងពិតប្រាកដ 0 ភាគរយ។ បន្ទាប់ពីការខកចិត្តថ្មីៗនេះទាំងអស់នេះគឺជាធម្មជាតិ។ ចាប់ផ្តើមពីនេះ។ យើងកំពុងធ្វើអ្វីមួយដែលអាចហៅថាជាការព្រមានអំពីយុទ្ធសាស្ត្រ។ គោលដៅគឺដើម្បីឱ្យអ្នកដឹងថាយើងឆ្លាតជាង រឹងមាំ និងមានការតាំងចិត្តច្រើនជាងអ្វីដែលអ្នកគិត។
Spiegelខ៖ ជាឧទាហរណ៍ យើងមានការភ្ញាក់ផ្អើលយ៉ាងខ្លាំង និងមិនសប្បាយចិត្តចំពោះវិធីសាស្រ្តថ្មីៗរបស់អ្នកចំពោះប្រតិបត្តិការយោធានៅក្នុងប្រទេសស៊ីរី។ វាដូចជាយើងមិនធ្វើសកម្មភាពជាមួយគ្នានៅទីនោះ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណា ក្នុងន័យមួយ យើងសហការគ្នា។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះ អ្នកបានដកកងទ័ពរបស់អ្នកចេញមួយផ្នែកដោយមិនបានប្រាប់យើងអំពីរឿងនេះទេ។ នោះមិនមែនជារបៀបដែលការជឿទុកចិត្តដំណើរការ ...
ការ៉ាហ្គាណូវចម្លើយ៖ វាជាចលនាដ៏ខ្លាំង និងអស្ចារ្យដោយការដឹកនាំរបស់ខ្ញុំ។ យើងធ្វើសកម្មភាពដោយផ្អែកលើមូលដ្ឋានថាយើងខ្លាំងជាងនៅក្នុងតំបន់នេះ។ ជនជាតិរុស្សីប្រហែលជាមិនសូវខ្លាំងខាងសេដ្ឋកិច្ច ក្នុងការចរចារទេ ប៉ុន្តែយើងជាអ្នកចម្បាំងដ៏ពូកែ។ អ្នកមានប្រព័ន្ធនយោបាយមួយនៅអឺរ៉ុបដែលនឹងមិនអាចទប់ទល់នឹងការសាកល្បងនៃពេលវេលា។ អ្នកមិនអាចសម្របខ្លួនទៅនឹងបញ្ហាប្រឈមថ្មីៗបានទេ។ អ្នកចុះផែនដីពេកហើយ។ អធិការបតីរបស់អ្នកធ្លាប់បាននិយាយថាប្រធានាធិបតីរបស់យើងអស់ទំនាក់ទំនងនឹងការពិត។ ដូច្នេះ - អ្នកពិតជាខ្លាំងពេកក្នុងន័យនេះ។
Spiegelខ៖ វាជាការងាយស្រួលក្នុងការឃើញថាអ្នកនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីថ្មីៗនេះបានរីករាយយ៉ាងសកម្មចំពោះការបរាជ័យរបស់យើង។ ជាពិសេសទាក់ទងនឹងបញ្ហារបស់យើងជាមួយជនភៀសខ្លួន។ ហេតុអ្វីបានជាអញ្ចឹង?
ការ៉ាហ្គាណូវ៖ បាទ មិត្តរួមការងាររបស់ខ្ញុំជាច្រើនតែងតែលេងសើចនឹងអ្នក និងបញ្ហារបស់អ្នក ប៉ុន្តែខ្ញុំតែងតែប្រាប់ពួកគេថាកុំក្រអឺតក្រទម។ អញ្ចឹងហើយ - តើអ្នកចង់បានអ្វី៖ ឥស្សរជនអឺរ៉ុបកំពុងស្វែងរកការប្រឈមមុខជាមួយយើង - ពួកគេបានរកឃើញវា។ ដូច្នេះហើយ យើងនឹងមិនជួយអឺរ៉ុបទេ ទោះបីជាយើងអាចដោះស្រាយបញ្ហាជនភៀសខ្លួនបានយ៉ាងងាយក៏ដោយ។ ជាឧទាហរណ៍ យើងអាចបិទព្រំដែនជាមួយគ្នា - ក្នុងន័យនេះ យើងអាចធ្វើសកម្មភាពប្រកបដោយប្រសិទ្ធភាពជាងអ្នកអឺរ៉ុប 10 ដង។ ប៉ុន្តែផ្ទុយទៅវិញ អ្នកកំពុងព្យាយាមសហការជាមួយប្រទេសទួរគី។ វាជាការអាម៉ាស់សម្រាប់អ្នក! យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវបន្ទាត់រឹងរបស់យើង យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវវាដោយជោគជ័យ។
Spiegel៖ អ្នកនិយាយគ្រប់ពេលដែលអ្នកខកចិត្តនឹងអឺរ៉ុប និងអ្វីដែលកំពុងកើតឡើងនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះរុស្ស៊ីចង់ទៅអឺរ៉ុបមែនទេ? ឬតើអ្នកចង់បានទ្វីបអឺរ៉ុបនៃសម័យ Adenauer និង De Gaulle ហើយភ្ញាក់ផ្អើលនឹងការផ្លាស់ប្តូរទេ?
ការ៉ាហ្គាណូវ៖ កុំធ្វើឱ្យខ្ញុំសើច - អឺរ៉ុបភាគច្រើនក៏ចង់បានអឺរ៉ុបដែរ ហើយមិនមែនទំនើបទេ។ ក្នុងប៉ុន្មានទសវត្សរ៍ខាងមុខនេះ អឺរ៉ុបនឹងច្បាស់ជាមិនមែនជាគំរូសម្រាប់យើង អ្វីដែលយើងចង់បាន និងអ្វីដែលយើងត្រូវការ។
Spiegel៖ របាយការណ៍របស់អ្នកបានលើកឡើងជាច្រើនដងថា ការប្រើប្រាស់អាវុធគឺជា "វិធានការជាក់ស្តែង និងត្រឹមត្រូវ ក្នុងករណីដែលផលប្រយោជន៍របស់រដ្ឋត្រូវបានប៉ះពាល់ជាក់ស្តែង"។ នេះឯងយល់អ៊ុយក្រែនទេ?
កាហ្គារ៉ាណូវ: ចាឬបាទវាច្បាស់លាស់ណាស់។ ហើយក្រៅពីនេះ ករណីនៅពេលដែលកងកម្លាំងសត្រូវដ៏ធ្ងន់ធ្ងរត្រូវបានប្រមូលផ្តុំនៅជិតរដ្ឋ។
Spiegel៖ អញ្ចឹងហើយបានជាអ្នកចង់មានន័យថាការប្រមូលទ័ពណាតូនៅក្នុងប្រទេសបាល់ទិកគឺគ្រាន់តែជាករណីនោះ?
កាហ្គារ៉ាណូវ៖ គំនិតដែលថាយើងត្រៀមខ្លួនជាស្រេចដើម្បីចាប់ផ្តើមការប្រឈមមុខដាក់គ្នាគឺជាគំនិតឆ្កួតៗ។ ហេតុអ្វី NATO ប្រមូលទ័ពនៅទីនោះ ប្រាប់ខ្ញុំពីមូលហេតុ? តើអ្នកមានគំនិតទេថានឹងមានអ្វីកើតឡើងចំពោះកងទ័ពទាំងនេះ ប្រសិនបើពិតជាមានការប្រឈមមុខដាក់គ្នាដោយបើកចំហ។ នេះគឺជាជំនួយជានិមិត្តរូបរបស់អ្នកចំពោះប្រទេសបាល់ទិក គ្មានអ្វីទៀតទេ។ ប្រសិនបើណាតូចាប់ផ្តើមឈ្លានពានប្រឆាំងនឹងប្រទេសដែលមានឃ្លាំងអាវុធបរមាណូដូចប្រទេសយើង នោះអ្នកនឹងត្រូវទទួលទណ្ឌកម្ម។
Spiegelខ៖ មានផែនការស្តារឡើងវិញនូវកិច្ចសន្ទនារុស្ស៊ី-ណាតូ។ តាមខ្ញុំយល់ហើយ អ្នកមិនប្រកាន់គំនិតបែបនេះទេ?
ការ៉ាហ្គាណូវ៖ ការប្រជុំបែបនេះគឺខុសច្បាប់ជាង។ លើសពីនេះ អង្គការណាតូបានវិវត្តន៍ទៅតាមពេលវេលាទៅជាអ្វីដែលខុសប្លែកទាំងស្រុង។ អ្នកបានចាប់ផ្តើមជាសម្ព័ន្ធភាពនៃលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យដើម្បីការពារខ្លួនអ្នក។ ប៉ុន្តែបន្តិចម្ដងៗវាទាំងអស់បានប្រែទៅជាគំនិតនៃការពង្រីកឥតឈប់ឈរ។ នៅពេលដែលយើងត្រូវការការសន្ទនា - ក្នុងឆ្នាំ 2008 និង 2014 - អ្នកមិនបានផ្តល់ឱ្យយើងនូវឱកាសសម្រាប់ការសន្ទនាមួយ។
Spiegel:... អោយខ្ញុំគណនា... តើអ្នកមានន័យថាវិបត្តិនៅហ្សកហ្ស៊ី និងអ៊ុយក្រែនទេ? ច្បាស់។ ប្រាប់ខ្ញុំនៅក្នុងរបាយការណ៍របស់អ្នក ពាក្យដូចជា "កិត្តិយស" "សេចក្តីក្លាហាន" "សេចក្តីក្លាហាន" "សេចក្តីថ្លៃថ្នូរ" ត្រូវបានជួបប្រទះឥតឈប់ឈរ ... តើវាក្យសព្ទនយោបាយនេះឬ?
ការ៉ាហ្គាណូវ៖ នេះគឺជាអ្វីដែលពិតជាមានតម្លៃសម្រាប់ប្រជាជនរុស្ស៊ី។ នៅក្នុងពិភពលោករបស់ពូទីន ក៏ដូចជានៅក្នុងពិភពលោករបស់ខ្ញុំ វាពិតជាមិននឹកស្មានដល់ថា កិត្តិយសរបស់ស្ត្រីអាចត្រូវបានជាន់ឈ្លីក្នុងវិធីអាសអាភាសបំផុត។
Spiegel៖ តើអ្នកកំពុងនិយាយទៅកាន់រាត្រីបុណ្យណូអែលដែលមិនល្អនៅទីក្រុងខឹឡូនទេ?
Karaganov៖ នៅរុស្ស៊ី បុរសដែលចង់ធ្វើរឿងបែបនោះនឹងត្រូវសម្លាប់នៅនឹងកន្លែង។ កំហុសគឺថាទាំងជនជាតិអាឡឺម៉ង់និងរុស្ស៊ីបានចំណាយពេលជាច្រើនឆ្នាំដើម្បីស្វែងរកតម្លៃសកលមួយចំនួនដោយមិនយល់ពីអ្វីដែលវាគឺអំពី។ យើងក៏កំពុងស្វែងរកសង្គមនិយមនៅសម័យសូវៀតដែរ។ ការស្វែងរកលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យរបស់អ្នកគឺស្រដៀងនឹងការស្វែងរកសង្គមនិយមរបស់យើង។
Spiegel៖ តើអ្នកឃើញកំហុសថ្មីៗនៃនយោបាយការបរទេសរុស្ស៊ីនៅត្រង់ណា?
Karaganov: នៅក្នុងការពិតដែលថានៅក្នុងអតីតកាលដ៏ខ្លីនេះយើងមិនមានគោលនយោបាយរួមគ្នាណាមួយចំពោះប្រទេសជិតខាងជិតស្និទ្ធបំផុតរបស់យើង - ប្រទេសក្រោយសូវៀត។ រឿងតែមួយគត់ដែលយើងបានធ្វើគឺ subvention និងទិញឥស្សរជន។ លុយត្រូវបានលួចមួយផ្នែក - ពីភាគីទាំងពីរ។ ហើយដូចដែលជម្លោះនៅអ៊ុយក្រែនបានបង្ហាញ វាមិនអាចជៀសផុតពីវិបត្តិសកលបានឡើយ។ កំហុសទីពីររបស់យើងគឺគោលនយោបាយរបស់យើងមានគោលបំណងកែកំហុសនៃទសវត្សរ៍ឆ្នាំ 1990 យូរពេក។
Spiegel៖ សំណួរចុងក្រោយ។ តើមានឱកាសណាខ្លះដែលរុស្ស៊ីនឹងរកមធ្យោបាយសហការក្នុងពេលអនាគតដ៏ខ្លី?
Karaganov៖ អ្នកមិនគួររំពឹងលើការសារភាពដោយផ្ទាល់ និងបើកចំហថាយើងខុសទេ ព្រោះយើងនិយាយត្រូវ។ នៅពេលនេះ រុស្ស៊ីបានក្លាយជាមហាអំណាចអាស៊ី-អឺរ៉ុប។ ហើយខ្ញុំជាមនុស្សម្នាក់ក្នុងចំណោមអ្នកដែលសម្គាល់ផ្លូវនៃការអភិវឌ្ឍនេះទៅទិសខាងកើតជាផ្លូវត្រូវ។ ប៉ុន្តែនៅពេលនេះ ខ្ញុំអាចនិយាយបានថា យើងគួរតែងាកទៅរកអឺរ៉ុបម្តងទៀតក្នុងកម្រិតខ្លះ។ នេះជារឿងតែមួយគត់ដែលខ្ញុំអាចនិយាយបាន។
ដើមជាភាសាអាឡឺម៉ង់ (អ្នកត្រូវបង់ប្រាក់ 0.39 អឺរ៉ូ មូលធននិយម))): http://www.spiegel.de/spiegel/...
____________________________________________
លោក Sergey Karaganov
ម៉ោង 7 ម៉ោង ទីក្រុងម៉ូស្គូ ប្រទេសរុស្ស៊ី
SPIEGEL៖ លោក Sergey Alexandrovich ណាតូមានបំណងបង្កើនវត្តមានយោធារបស់ខ្លួននៅអឺរ៉ុបខាងកើត ជាប្រតិកម្មតបទៅនឹងសកម្មភាពថ្មីៗរបស់រុស្ស៊ី។ អ្នកនយោបាយលោកខាងលិចព្រមានថា ភាគីទាំងសងខាងអាចធ្លាក់ចូលទៅក្នុងស្ថានភាពមួយដែលនឹងកើនឡើងទៅជាសង្រ្គាម។ តើការភ័យខ្លាចបែបនេះបំផ្លើសឬ?
Karaganov៖ ៨ឆ្នាំមុន...
SPIEGEL៖ ...នៅពេលដែលសង្រ្គាមផ្ទុះឡើងនៅហ្សកហ្ស៊ី...
Karaganov: ... ខ្ញុំកំពុងនិយាយអំពីស្ថានភាពមុនសង្គ្រាម។ ទោះបីជាពេលនោះក៏ដោយ ការជឿទុកចិត្តគ្នាទៅវិញទៅមករវាងមហាអំណាចធំៗមានទំនោរទៅសូន្យ។ រុស្ស៊ីបានចាប់ផ្តើមការបំពាក់អាវុធឡើងវិញនៃកងទ័ពរបស់ខ្លួន។ ចាប់តាំងពីពេលនោះមក ស្ថានភាពកាន់តែអាក្រក់ទៅៗ។ យើងបានព្រមានអូតង់មិនឲ្យចូលទៅជិតព្រំដែនអ៊ុយក្រែន ព្រោះវានឹងបង្កើតស្ថានភាពមិនអាចទទួលយកបានសម្រាប់យើង។ រុស្ស៊ីបានបញ្ឈប់ការឈានទៅមុខរបស់លោកខាងលិចក្នុងទិសដៅនេះ ដូច្នេះហើយ សង្ឃឹមថាគ្រោះថ្នាក់នៃសង្រ្គាមដ៏ធំនៅអឺរ៉ុបត្រូវបានបញ្ចៀស។ ប៉ុន្តែការឃោសនាដែលកំពុងត្រូវបានធ្វើនៅពេលនេះបង្ហាញពីគ្រាមុនពេលមានសង្គ្រាមថ្មី។
SPIEGEL: យើងសង្ឃឹមថាពាក្យទាំងនេះរបស់អ្នកអនុវត្តចំពោះប្រទេសរុស្ស៊ីផងដែរ?
Karaganov៖ ប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ីមានការអត់ធ្មត់ជាងប្រព័ន្ធលោកខាងលិច។ ទោះបីជាអ្នកត្រូវតែយល់៖ រុស្ស៊ីមានស្មារតីការពារខ្លាំង។ យើងត្រូវតែត្រៀមខ្លួនសម្រាប់អ្វីទាំងអស់។ ដូច្នេះហើយ ជួនកាលការឃោសនាដ៏ធំ។ ប៉ុន្តែតើលោកខាងលិចកំពុងធ្វើអ្វី? គាត់ធ្វើបាបរុស្ស៊ី គាត់ទទូចថាយើងគំរាមកំហែងដោយការឈ្លានពាន។ ស្ថានភាពនេះគឺអាចប្រៀបធៀបទៅនឹងវិបត្តិនៅចុងទសវត្សរ៍ទី 70 ដល់ដើមទសវត្សរ៍ទី 80 ។
SPIEGEL៖ តើអ្នកសំដៅលើការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួចសូវៀត និងប្រតិកម្មរបស់អាមេរិកឬ?
Karaganov៖ នៅពេលនោះមានអារម្មណ៍ទន់ខ្សោយនៅអឺរ៉ុប អឺរ៉ុបខ្លាចអាមេរិកចាកចេញពីទ្វីប។ ពួកគេនិយាយអំពីការគំរាមកំហែងរបស់សូវៀត។ សហភាពសូវៀតខ្សោយពីខាងក្នុង ប៉ុន្តែនៅកម្រិតកំពូលនៃអំណាចយោធារបស់ខ្លួន ទៅរកភាពឆោតល្ងង់នេះជាមួយនឹងការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួច CC-20 ។ ដូច្នេះហើយបានចាប់ផ្តើមវិបត្តិគ្មានន័យទាំងស្រុង។ សព្វថ្ងៃនេះស្ថានភាពប្រែប្រួល។ សព្វថ្ងៃនេះ បណ្តាប្រទេសនៅអឺរ៉ុបខាងកើត ដូចជាប៉ូឡូញ លីទុយអានី ឬឡាតវី កំពុងព្យាយាមធានាឡើងវិញថា អង្គការណាតូកំពុងដាក់ពង្រាយអាវុធរបស់ខ្លួននៅលើទឹកដីរបស់ពួកគេ។ ក៏មានប្រព័ន្ធការពារមីស៊ីលផងដែរ។ យើងចាត់ទុកសកម្មភាពបែបនេះជាការញុះញង់។ នៅក្នុងព្រឹត្តិការណ៍នៃវិបត្តិវាគឺជាអាវុធទាំងនេះដែលនឹងត្រូវបំផ្លាញ។ រុស្ស៊ីនឹងមិនធ្វើសង្រ្គាមលើទឹកដីខ្លួនទៀតទេ...
SPIEGEL: ... ហើយប្រសិនបើខ្ញុំយល់អ្នកបានត្រឹមត្រូវនឹងអនុវត្តគំនិតនៃ "ការការពារទៅមុខ" ។
Karaganov៖ ណាតូមានចម្ងាយ ៨០០ គីឡូម៉ែត្រជិតព្រំដែនរុស្ស៊ីរួចទៅហើយ អាវុធគឺខុសគ្នាទាំងស្រុង ស្ថិរភាពជាយុទ្ធសាស្ត្រនៅអឺរ៉ុបបានចុះខ្សោយ។ អ្វីគ្រប់យ៉ាងគឺអាក្រក់ជាង 30 ឬ 40 ឆ្នាំមុន។
SPIEGEL៖ សហព័ន្ធរុស្ស៊ី រួមទាំងប្រធានាធិបតី ពូទីន កំពុងព្យាយាមបញ្ចុះបញ្ចូលប្រជាជនរបស់ខ្លួនថា លោកខាងលិចចង់ធ្វើសង្រ្គាមបំបែកប្រទេសរុស្ស៊ី។ ប៉ុន្តែនេះគឺជាការមិនសមហេតុផល។
Karaganov៖ ជាការពិតណាស់ នេះគឺជាការបំផ្លើស។ ប៉ុន្តែអ្នកនយោបាយអាមេរិកនិយាយដោយបើកចំហរថា ទណ្ឌកម្មគួរតែនាំទៅរកការផ្លាស់ប្តូររបបនៅរុស្ស៊ី។ ហើយនេះគឺជាជំហរដ៏ឆេវឆាវ។
SPIEGEL៖ ព័ត៌មានពេលរាត្រីនៅលើកញ្ចក់ទូរទស្សន៍រុស្ស៊ី ហាក់បីដូចជាកាន់តែមានភាពរកាំរកូសជាមួយនឹងការពិត។ សូម្បីតែកាសែតមួយនៅទីក្រុងមូស្គូនាពេលបច្ចុប្បន្ននេះបានសរសេរអំពី "ខ្មោច" នៃការគំរាមកំហែងពីខាងក្រៅ។
Karaganov៖ ឥស្សរជននយោបាយនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីមិនទាន់ត្រៀមខ្លួនរួចជាស្រេចសម្រាប់កំណែទម្រង់ផ្ទៃក្នុងទេ ការគំរាមកំហែងត្រូវបានស្វាគមន៍យ៉ាងខ្លាំង។ កុំភ្លេចថា រុស្ស៊ីត្រូវបានកសាងដោយគំនិតជាតិពីរគឺ ការពារជាតិ និងអធិបតេយ្យភាព។ នៅទីនេះ បញ្ហាសន្តិសុខត្រូវបានចាត់ទុកជាការគោរពច្រើនជាងនៅប្រទេសដទៃ។
SPIEGEL៖ សូម្បីតែប្រភពដ៏ធ្ងន់ធ្ងររបស់រុស្ស៊ីក៏មិនឃើញការពង្រីកណាតូជាការគំរាមកំហែងដល់រុស្ស៊ីដែរ។ មុនពេលការបញ្ចូលឧបទ្វីបគ្រីមៀ ការគំរាមកំហែងបែបនេះគឺជាប្រភេទខ្លាក្រដាស។
Karaganov៖ ការពង្រីកណាតូត្រូវបានគេយល់ថាជាការក្បត់។
SPIEGEL៖ ក្រុមប្រឹក្សារបស់អ្នកបានបង្ហាញយ៉ាងច្បាស់នូវគោលការណ៍ទាំងនេះនៃគោលនយោបាយការបរទេស និងការពារជាតិ។ នៅក្នុងឯកសារដែលអ្នកនិយាយអំពីការត្រឡប់មកវិញនៃភាពជាអ្នកដឹកនាំនៅក្នុងពិភពលោក អំពីភាពខ្លាំង។ សារនេះច្បាស់ណាស់៖ រុស្ស៊ីមិនចង់បាត់បង់ឥទ្ធិពលរបស់ខ្លួនទេ។ ប៉ុន្តែតើនាងផ្តល់អ្វី?
Karaganov៖ យើងចង់ការពារអស្ថិរភាពបន្ថែមទៀតនៅក្នុងពិភពលោក។ ហើយយើងចង់បានឋានៈអំណាចដ៏អស្ចារ្យ។ ជាអកុសល យើងមិនអាចបោះបង់ចោលពួកគេបានទេ - ស្ថានភាពនេះបានក្លាយជាផ្នែកមួយនៃហ្សែនរបស់យើងក្នុងរយៈពេល 300 ឆ្នាំចុងក្រោយនេះ។ យើងចង់ក្លាយជាមជ្ឈមណ្ឌលនៃអឺរ៉ាស៊ីកាន់តែច្រើន ដែលជាតំបន់សន្តិភាព និងកិច្ចសហប្រតិបត្តិការ។ អឺរ៉ាស៊ីដ៏ធំនេះក៏នឹងរួមបញ្ចូលទ្វីបអឺរ៉ុបផងដែរ។
SPIEGEL៖ ប្រជាជនអឺរ៉ុបមើលឃើញថាគោលនយោបាយរុស្ស៊ីបច្ចុប្បន្នមានភាពមិនច្បាស់លាស់។ ចេតនារបស់ក្រុងម៉ូស្គូហាក់មិនច្បាស់សម្រាប់ពួកគេទេ។
Karaganov: នៅពេលនេះយើងស្ថិតនៅក្នុងទីតាំងមួយដែលយើងមិនទុកចិត្តអ្នកទាល់តែសោះ - បន្ទាប់ពីការខកចិត្តទាំងអស់នៃប៉ុន្មានឆ្នាំថ្មីៗនេះ។ ដូច្នេះហើយ ប្រតិកម្មគឺសមរម្យ។ មានរឿងបែបជាឧបករណ៍ភ្ញាក់ផ្អើលបែបកលល្បិច។ អ្នកគួរតែដឹងថាយើងឆ្លាតជាង ខ្លាំងជាង និងតាំងចិត្តច្រើនជាង។
SPIEGEL៖ ជាឧទាហរណ៍ ការដកទ័ពរុស្ស៊ីមួយផ្នែកចេញពីស៊ីរី គឺមិននឹកស្មានដល់។ អ្នកបានចាកចេញពីលោកខាងលិចដោយចេតនា ដើម្បីទាយថាតើអ្នកនឹងយកកងទ័ពប៉ុន្មាននាក់ ហើយតើពួកគេប៉ុន្មាននាក់ដែលអ្នកអាចនឹងនាំយកមកវិញដោយសម្ងាត់។ យុទ្ធសាស្ត្របែបនេះមិនអំណោយផលដល់ការកសាងទំនុកចិត្តទេ។
Karaganov: វាពូកែណាស់ នេះគឺជាថ្នាក់ខ្ពស់បំផុត។ យើងប្រើប្រាស់ឧត្តមភាពរបស់យើងនៅក្នុងតំបន់នេះ។ ជនជាតិរុស្ស៊ីគឺជាពាណិជ្ជករអាក្រក់ ពួកគេមិនចូលចិត្តដោះស្រាយជាមួយសេដ្ឋកិច្ចទេ។ ប៉ុន្តែយើងគឺជាអ្នកប្រយុទ្ធដ៏អស្ចារ្យ និងជាអ្នកការទូតដ៏ល្អ។ អ្នកមានប្រព័ន្ធនយោបាយខុសគ្នានៅអឺរ៉ុប។ មួយដែលមិនអាចសម្របខ្លួនទៅនឹងបញ្ហាប្រឈមនៃពិភពលោកថ្មី។ អធិការបតីអាល្លឺម៉ង់បាននិយាយថា ប្រធានាធិបតីរបស់យើងរស់នៅក្នុងពិភពបំភាន់។ ខ្ញុំគិតថាគាត់រស់នៅក្នុងពិភពពិត។
SPIEGEL៖ វាមិនអាចទៅរួចទេដែលមិនកត់សំគាល់ពីភាពត្រេកត្រអាលរបស់រុស្ស៊ីអំពីបញ្ហាដែលអឺរ៉ុបកំពុងជួបប្រទះសព្វថ្ងៃនេះ។ តើវាមកពីអ្វី?
Karaganov: សហសេវិករបស់ខ្ញុំជាច្រើនសម្លឹងមើលដៃគូអឺរ៉ុបរបស់យើងដោយស្នាមញញឹម។ ខ្ញុំតែងតែព្រមានពួកគេពីភាពក្រអឺតក្រទម និងក្រអឺតក្រទម។ ផ្នែកមួយនៃឥស្សរជនអឺរ៉ុបត្រូវការការប្រឈមមុខដាក់គ្នាជាមួយយើង។ ដូច្នេះហើយ យើងនឹងមិនជួយអឺរ៉ុបនៅពេលនេះទេ ទោះបីជាយើងអាចធ្វើវាបានក្នុងស្ថានភាពបច្ចុប្បន្នជាមួយជនភៀសខ្លួនក៏ដោយ។ អ្វីដែលត្រូវការពេលនេះ គឺការបិទព្រំដែនរួម។ ក្នុងន័យនេះជនជាតិរុស្ស៊ីមានប្រសិទ្ធភាពជាងជនជាតិអឺរ៉ុប។ ប៉ុន្តែអ្នកកំពុងចរចាជាមួយទួរគី ហើយនោះជាការអាម៉ាស់មួយ។ នៅចំពោះមុខបញ្ហារបស់យើង យើងបានបន្តបន្ទាត់នយោបាយដ៏ច្បាស់លាស់ និងតឹងតែងឆ្ពោះទៅរកប្រទេសទួរគី ដែលត្រូវបានគ្រងរាជ្យដោយជោគជ័យ។
SPIEGEL៖ អ្នកនិយាយថាអ្នកខកចិត្តនឹងអឺរ៉ុបមួយដែលបានក្បត់ឧត្តមគតិគ្រីស្ទានរបស់ខ្លួន។ និយាយថានៅក្នុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ 1990 ប្រទេសរុស្ស៊ីពិតជាចង់ទៅអឺរ៉ុប - ប៉ុន្តែវាគឺជាអឺរ៉ុបនៃ Adenauers, Churchills និង de Gaulles ។
Karaganov៖ ប្រជាជនអឺរ៉ុបភាគច្រើនក៏ចង់បានអឺរ៉ុបនេះមកវិញដែរ។ នៅទសវត្សរ៍ក្រោយ អឺរ៉ុបសព្វថ្ងៃនឹងលែងជាគំរូសម្រាប់រុស្ស៊ីទៀតហើយ។
SPIEGEL៖ នៅក្នុង "និក្ខេបបទ" របស់ខ្លួន ក្រុមប្រឹក្សាគោលនយោបាយការបរទេស អំពាវនាវឱ្យមានការប្រើប្រាស់កម្លាំងយោធាក្រោមលក្ខខណ្ឌនៃ "ការគំរាមកំហែងជាក់ស្តែងចំពោះផលប្រយោជន៍សំខាន់ៗរបស់ប្រទេស" ។ តើអ៊ុយក្រែនជាឧទាហរណ៍បែបនេះទេ?
Karaganov: បាទ។ ឬការប្រមូលផ្តុំកងទ័ពដែលយើងជឿថាគំរាមកំហែងដល់សង្គ្រាម។
SPIEGEL៖ ការដាក់ពង្រាយកងវរសេនាតូចណាតូ នៅក្នុងប្រទេសបាល់ទិក មិនគ្រប់គ្រាន់សម្រាប់រឿងនេះទេ?
Karaganov៖ ការនិយាយថាយើងចង់វាយប្រហារប្រទេសបាល់ទិកគឺជារឿងឆ្កួតលីលា។ ហេតុអ្វី NATO ចល័តអាវុធ និងសម្ភារៈយោធានៅទីនោះ? ស្រមៃមើលថាតើនឹងមានអ្វីកើតឡើងចំពោះពួកគេក្នុងករណីមានវិបត្តិ។ ជំនួយរបស់ណាតូមិនមែនជាជំនួយជានិមិត្តរូបដល់រដ្ឋបាល់ទិកទេ វាជាការបង្កហេតុ។
SPIEGEL៖ តើអ្នកមិនគិតថាវាចាំបាច់ដើម្បីស្តារការសន្ទនាតាមទម្រង់នៃក្រុមប្រឹក្សារុស្ស៊ី-ណាតូទេ ដែលជាអ្វីដែលមនុស្សជាច្រើននៅលោកខាងលិចកំពុងអំពាវនាវ?
Karaganov: គាត់បានបាត់បង់ភាពស្របច្បាប់របស់គាត់។ លើសពីនេះ NATO ខ្លួនឯងមានលក្ខណៈខុសប្លែកពីគេ។ នៅពេលដែលយើងចាប់ផ្តើមកិច្ចសន្ទនាជាមួយអង្គការនេះ វាគឺជាសម្ព័ន្ធភាពការពារនៃអំណាចប្រជាធិបតេយ្យ។ ប៉ុន្តែបន្ទាប់មកការឈ្លានពានត្រូវបានប្រព្រឹត្តប្រឆាំងនឹងយូហ្គោស្លាវីលីប៊ីដែលភាគច្រើននៃសមាជិកណាតូបានវាយប្រហារអ៊ីរ៉ាក់។ ក្រុមប្រឹក្សារុស្ស៊ី-ណាតូបានបម្រើការជាគម្រប និងស្របច្បាប់សម្រាប់ការពង្រីកណាតូ។ នៅពេលដែលយើងពិតជាត្រូវការដំបូន្មាន ក្នុងឆ្នាំ 2008 និង 2014 វាមិនដំណើរការទេ។
SPIEGEL៖ អ្នកកំពុងនិយាយអំពីសង្គ្រាមនៅហ្សកហ្ស៊ី និងអ៊ុយក្រែន។ នៅក្នុង "និក្ខេបបទ" របស់អ្នកមានគោលគំនិតដូចជាសេចក្តីថ្លៃថ្នូរជាតិ ភាពក្លាហាន កិត្តិយស។ តើប្រភេទនយោបាយទាំងនេះ?
Karaganov: ទាំងនេះគឺជាតម្លៃសម្រេចចិត្តរបស់រុស្ស៊ី។ នៅក្នុងពិភពលោករបស់ពូទីន និងក្នុងពិភពលោករបស់ខ្ញុំ វាពិតជាមិននឹកស្មានដល់សម្រាប់ស្ត្រីដែលត្រូវគេចាប់រំលោភ និងរំលោភនៅកន្លែងសាធារណៈ។
SPIEGEL៖ តើអ្នកចង់សំដៅទៅលើព្រឹត្តិការណ៍នៅទីក្រុងខឹឡូន នៅថ្ងៃចូលឆ្នាំសកលទេ?
Karaganov: បុរសដែលនឹងធ្វើអ្វីមួយដូចនេះនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីនឹងត្រូវបានសម្លាប់យ៉ាងសាមញ្ញ។ កំហុសគឺថាជនជាតិអាឡឺម៉ង់និងរុស្ស៊ីក្នុងរយៈពេល 25 ឆ្នាំចុងក្រោយនេះមិនបាននិយាយយ៉ាងធ្ងន់ធ្ងរអំពីតម្លៃផ្ទាល់ខ្លួនរបស់ពួកគេ - ឬមិនមានឆន្ទៈក្នុងការយល់គ្នាទៅវិញទៅមកនៅពេលនិយាយអំពីប្រធានបទនេះ។ យើងផងដែរនៅក្នុងសម័យសូវៀតបានទទូចថាមានតម្លៃសកល - ដូចគ្នាទៅនឹងលោកខាងលិចកំពុងធ្វើសព្វថ្ងៃនេះ។ វាធ្វើឲ្យខ្ញុំភ័យខ្លាច នៅពេលដែលជនជាតិអឺរ៉ុបនិយាយថា ចូរមានលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យបន្ថែមទៀត។ វារំឭកខ្ញុំពីរបៀបដែលយើងធ្លាប់និយាយ៖ ចូរមានសង្គមនិយមបន្ថែមទៀត។
SPIEGEL: តើកំហុសអ្វីខ្លះនៅក្នុងគោលនយោបាយការបរទេសរុស្ស៊ីដែលអ្នកចង្អុលបង្ហាញនៅក្នុង "Theses" របស់អ្នក?
Karaganov៖ ក្នុងប៉ុន្មានឆ្នាំថ្មីៗនេះ យើងមិនមានយុទ្ធសាស្ត្រនយោបាយទាក់ទងនឹងប្រទេសជិតខាងរបស់យើងទេ គឺអតីតសាធារណរដ្ឋសូវៀត។ យើងមិនបានយល់ថាអ្វីដែលពិតជាកើតឡើងនៅទីនោះ។ រឿងតែមួយគត់ដែលយើងបានធ្វើគឺការឧបត្ថម្ភធនដល់ប្រទេសទាំងនេះ នោះគឺការសូកប៉ាន់ពួកឥស្សរជនក្នុងស្រុកដោយលុយដែលបន្ទាប់មកត្រូវបានគេលួច - ខ្ញុំសង្ស័យថារួមគ្នា។ ដូច្នេះ ជាពិសេស វាមិនអាចទប់ស្កាត់ជម្លោះនៅអ៊ុយក្រែនបានទេ។ បញ្ហាទី 2 គឺថា យូរពេកហើយ គោលនយោបាយរបស់យើងមានគោលបំណងកែតម្រូវអតីតកាល ការខកខានក្នុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ 1990 ។ ហើយចុងក្រោយ យើងខ្សោយ ហើយជឿលើការសន្យារបស់បស្ចិមលោក។
SPIEGEL៖ មានសញ្ញាថាបន្ទាប់ពីការបោះឆ្នោតសភាក្នុងខែកញ្ញា រុស្ស៊ីនឹងបញ្ជាក់ឡើងវិញនូវគោលនយោបាយការបរទេសរបស់ខ្លួន និងបញ្ជូនសញ្ញានៃ détente ។ ឬយើងច្រឡំ?
Karaganov: យើងជឿថារុស្ស៊ី - មិនដូចសហភាពសូវៀត - គឺត្រឹមត្រូវខាងសីលធម៌។ ដូច្នេះ វានឹងមិនមានសម្បទានជាមូលដ្ឋាននៅលើផ្នែករបស់យើងទេ។ ផ្លូវចិត្ត រុស្ស៊ីសព្វថ្ងៃបានក្លាយជាមហាអំណាចអឺរ៉ាស៊ី - ខ្ញុំជាឪពុកបញ្ញវន្តម្នាក់នៃវេនទៅបូព៌ា។ ប៉ុន្តែថ្ងៃនេះ ខ្ញុំមិនគិតថាយើងគួរបែរខ្នងទៅអឺរ៉ុបទេ។ នាងគឺជាលំយោលនៃវប្បធម៌របស់យើង។ នាងត្រូវការការដោះលែង។ យើងនឹងស្វែងរកមធ្យោបាយដើម្បីដកដង្ហើមជីវិតថ្មីទៅក្នុងទំនាក់ទំនងរបស់យើងជាមួយអឺរ៉ុប។
លោក Sergei Karaganov ទីប្រឹក្សាផ្ទាល់របស់ពូទីន ប្រធានកិត្តិយសនៃក្រុមប្រឹក្សាគោលនយោបាយការបរទេស និងការពារជាតិ ព្រឹទ្ធបុរសនៃមហាវិទ្យាល័យនយោបាយ និងសេដ្ឋកិច្ចពិភពលោក នៅសាកលវិទ្យាល័យស្រាវជ្រាវជាតិ វិទ្យាល័យសេដ្ឋកិច្ច បានផ្តល់បទសម្ភាសន៍ដល់ការបោះពុម្ពផ្សាយរបស់អាល្លឺម៉ង់ Der Spiegel ។ ដែលបង្ហាញយ៉ាងល្អឥតខ្ចោះនូវជំងឺវិកលចរិតនយោបាយបរទេសរបស់ឥស្សរជនរុស្ស៊ី ដែលនាំឱ្យសហព័ន្ធរុស្ស៊ីឈានទៅរកទីបញ្ចប់នៃទំនាក់ទំនងជាមួយលោកខាងលិច។ វាជាការគួរឱ្យភ្ញាក់ផ្អើលដែលបទសម្ភាសន៍នេះមិនត្រូវបានយកចិត្តទុកដាក់ចំពោះប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយអ៊ុយក្រែនដូច្នេះយើងកំពុងបំពេញចន្លោះនេះ។
បញ្ចូល - ពី "Khvyli" ។ ពន្យល់យ៉ាងល្អឥតខ្ចោះនូវអ្វីដែល Maidan of the Brain ជាអ្វី។
SPIEGEL៖ លោក Sergei Alexandrovich អង្គការណាតូគ្រោងនឹងពង្រីកសកម្មភាពរបស់ខ្លួននៅក្នុងតំបន់អឺរ៉ុបខាងកើតនៃអង្គការណាតូ...
Karaganov: រួចហើយកាលពី 8 ឆ្នាំមុន ខ្ញុំបាននិយាយអំពីស្ថានភាពជិតសង្រ្គាម។
SPIEGEL៖ អ្នកមានន័យថាចាប់ពីពេលដែលសង្រ្គាមបានចាប់ផ្តើមនៅហ្សកហ្ស៊ី?
Karaganov៖ ទោះបីជាពេលនោះក៏ដោយ ការជឿទុកចិត្តរវាងប្រទេសដែលមានសង្រ្គាមដ៏ធំរបស់យើងគឺជិតដល់សូន្យ។ រុស្សីទើបតែចាប់ផ្តើមដំណើរការនៃការរៀបចំឡើងវិញ។ ចាប់តាំងពីពេលនោះមក ស្ថានភាពនៃការទុកចិត្តកាន់តែអាក្រក់ទៅៗ។ យើងបានព្រមានណាតូជាមុន - មិនចាំបាច់ចូលទៅជិតព្រំដែនអ៊ុយក្រែនទេ។ ជាសំណាងល្អ រុស្ស៊ីអាចបញ្ឈប់ការឈានទៅមុខរបស់ណាតូក្នុងទិសដៅនេះ។ ដូច្នេះ គ្រោះថ្នាក់នៃសង្គ្រាមនៅអឺរ៉ុបក្នុងរយៈពេលមធ្យមត្រូវបានកាត់បន្ថយសម្រាប់ពេលបច្ចុប្បន្ន។ ប៉ុន្តែការឃោសនាដែលកំពុងអនុវត្តនៅពេលនេះគឺជាការរំឮកដល់ស្ថានភាពនៃសង្គ្រាមយ៉ាងខ្លាំង។
SPIEGEL៖ ខ្ញុំសង្ឃឹមថាបើនិយាយពីការឃោសនា អ្នកក៏មានន័យថារុស្ស៊ីដែរ?
Karaganov៖ ក្នុងន័យនេះ ប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ីមានចរិតស្លូតបូតជាងអង្គការណាតូទៅទៀត។ ហើយសំខាន់បំផុត អ្នកត្រូវតែយល់៖ សម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី អារម្មណ៍សុវត្ថិភាពពីសត្រូវខាងក្រៅគឺមានសារៈសំខាន់ខ្លាំងណាស់។ យើងត្រូវតែត្រៀមខ្លួនសម្រាប់អ្វីទាំងអស់។ ដោយហេតុផលនេះ ពេលខ្លះប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរបស់យើងនិយាយបំផ្លើសបន្តិច។ តើលោកខាងលិចកំពុងធ្វើអ្វី? អ្នកស្តីបន្ទោសយើងចំពោះការឈ្លានពាន។ ស្ថានភាពគឺស្រដៀងនឹងរឿងមួយកាលពីចុងទសវត្សរ៍ទី 70 ដើមទសវត្សរ៍ទី 80 ។
SPIEGEL៖ តើអ្នកមានន័យថាការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួចរយៈចម្ងាយមធ្យមរបស់សូវៀត និងប្រតិកម្មរបស់អាមេរិកចំពោះសកម្មភាពទាំងនេះឬ?
Karaganov៖ សហភាពសូវៀតបានដួលរលំពីខាងក្នុងរួចហើយ ប៉ុន្តែយ៉ាងណាក៏ដោយ ក៏សម្រេចចិត្តដាក់ពង្រាយប្រព័ន្ធមីស៊ីល SS-20។ ដូច្នេះចាប់ផ្តើមវិបត្តិដែលមិនចាំបាច់ទាំងស្រុង។ ឥឡូវនេះលោកខាងលិចកំពុងធ្វើដូចគ្នាយ៉ាងពិតប្រាកដ។ អ្នកធានាដល់ប្រទេសដូចជាប៉ូឡូញ លីទុយអានី និងឡាតវី ដោយដាក់ប្រព័ន្ធមីស៊ីលនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែនេះនឹងមិនជួយពួកគេទាល់តែសោះ នេះគឺជាការបង្កហេតុ។ ក្នុងករណីដែលវិបត្តិពេញលេញបានចាប់ផ្តើម អាវុធទាំងនេះនឹងត្រូវបំផ្លាញដោយយើងនៅកន្លែងដំបូង។ រុស្ស៊ីនឹងមិនច្បាំងលើទឹកដីខ្លួនទៀតទេ!
SPIEGEL: ... នោះគឺប្រសិនបើខ្ញុំយល់ពីអ្នកឥឡូវនេះ - រុស្ស៊ីនឹងវាយប្រហារ? ទៅមុខ?
Karaganov: អ្នកយល់ - ឥឡូវនេះជាអាវុធថ្មីខុសគ្នាទាំងស្រុង។ ស្ថានភាពគឺអាក្រក់ជាង 30-40 ឆ្នាំមុន។
SPIEGEL៖ ប្រធានាធិបតីពូទីនកំពុងព្យាយាមបញ្ចុះបញ្ចូលប្រជាជនរបស់គាត់ថាអឺរ៉ុបស្ទើរតែរៀបចំផែនការវាយប្រហារលើប្រទេសរុស្ស៊ី។ ប៉ុន្តែនេះជារឿងមិនសមហេតុផល! តើអ្នកមិនគិតដូច្នេះទេ?
Karaganov: ជាការពិតណាស់ នេះគឺជាការបំផ្លើសបន្តិច។ ប៉ុន្តែ អាមេរិកឥឡូវនិយាយដោយចំហថា ទណ្ឌកម្មប្រឆាំងនឹងរុស្ស៊ីគឺរៀបចំដើម្បីផ្លាស់ប្តូររដ្ឋាភិបាលរុស្ស៊ី។ នេះជាការឈ្លានពានដោយចំហ យើងត្រូវតែប្រតិកម្ម។
SPIEGEL៖ ទើបតែថ្មីៗនេះ ក្រុមប្រឹក្សាប្រធានាធិបតីដែលអ្នកជាប្រធានបានបោះពុម្ពរបាយការណ៍បើកចំហមួយទៅកាន់ប្រធានាធិបតី។ ខ្ញុំបានស្គាល់គាត់យ៉ាងលម្អិត។ នៅក្នុងវាអ្នកតែងតែនិយាយអំពីមធ្យោបាយតែមួយគត់ដែលអាចធ្វើទៅបានសម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី - ការវិលត្រឡប់នៃអតីតអំណាចរបស់ខ្លួន។ គំនិតនេះគឺច្បាស់ណាស់ ប៉ុន្តែតើអ្នកផ្តល់យោបល់អ្វីខ្លះ?
Karaganov៖ ជាដំបូង យើងកំពុងធ្វើរឿងល្អមួយ ពួកយើងចង់ទប់ទល់នឹងអស្ថិរភាពបន្ថែមទៀតនៃសហគមន៍ពិភពលោកនាពេលអនាគត។ ហើយយើងចង់បានឋានៈនៃអំណាចដ៏អស្ចារ្យ យើងចង់បានវាមកវិញ។ ជាអកុសលយើងមិនអាចបដិសេធវាបានទេ - 300 ឆ្នាំបានបន្សល់ទុកនូវសញ្ញាសំគាល់របស់ពួកគេនៅលើហ្សែនរបស់យើង។ យើងចង់ក្លាយជាចំណុចកណ្តាលនៃអឺរ៉ាស៊ី កាន់តែអស្ចារ្យ ជាកន្លែងដែលសន្តិភាព និងកិច្ចសហប្រតិបត្តិការគ្រប់គ្រង។ ទ្វីបអឺរ៉ុបក៏នឹងជារបស់អឺរ៉ាស៊ីនេះដែរ។
SPIEGEL៖ ប្រជាជនអឺរ៉ុបឥឡូវមិនទុកចិត្តរុស្ស៊ី មិនយល់ពីគោលនយោបាយរបស់ខ្លួន ដោយចាត់ទុកថាជារឿងចម្លែក។ គោលដៅនៃការដឹកនាំរបស់អ្នកនៅទីក្រុងមូស្គូគឺមិនអាចយល់បានចំពោះយើង។
Karaganov: អ្នកត្រូវតែយល់ថាឥឡូវនេះយើងទុកចិត្តអ្នកយ៉ាងពិតប្រាកដ 0 ភាគរយ។ បន្ទាប់ពីការខកចិត្តថ្មីៗនេះទាំងអស់នេះគឺជាធម្មជាតិ។ ចាប់ផ្តើមពីនេះ។ យើងកំពុងធ្វើអ្វីមួយដែលអាចហៅថាជាការព្រមានអំពីយុទ្ធសាស្ត្រ។ គោលដៅគឺដើម្បីឱ្យអ្នកដឹងថាយើងឆ្លាតជាង រឹងមាំ និងមានការតាំងចិត្តច្រើនជាងអ្វីដែលអ្នកគិត។
SPIEGEL៖ ជាឧទាហរណ៍ យើងមានការភ្ញាក់ផ្អើលយ៉ាងខ្លាំង និងមិនសប្បាយចិត្តចំពោះវិធីសាស្រ្តថ្មីៗរបស់អ្នកចំពោះប្រតិបត្តិការយោធានៅក្នុងប្រទេសស៊ីរី។ វាដូចជាយើងមិនធ្វើសកម្មភាពជាមួយគ្នានៅទីនោះ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណា ក្នុងន័យមួយ យើងសហការគ្នា។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះ អ្នកបានដកកងទ័ពរបស់អ្នកចេញមួយផ្នែកដោយមិនបានប្រាប់យើងអំពីរឿងនេះទេ។ នោះមិនមែនជារបៀបដែលការជឿទុកចិត្តដំណើរការ ...
Karaganov៖ វាគឺជាចលនាដ៏ខ្លាំង និងអស្ចារ្យមួយដោយការដឹកនាំរបស់ខ្ញុំ។ យើងធ្វើសកម្មភាពដោយផ្អែកលើមូលដ្ឋានថាយើងខ្លាំងជាងនៅក្នុងតំបន់នេះ។ ជនជាតិរុស្សីប្រហែលជាមិនសូវខ្លាំងខាងសេដ្ឋកិច្ច ក្នុងការចរចារទេ ប៉ុន្តែយើងជាអ្នកចម្បាំងដ៏ពូកែ។ អ្នកមានប្រព័ន្ធនយោបាយមួយនៅអឺរ៉ុបដែលនឹងមិនអាចទប់ទល់នឹងការសាកល្បងនៃពេលវេលា។ អ្នកមិនអាចសម្របខ្លួនទៅនឹងបញ្ហាប្រឈមថ្មីៗបានទេ។ អ្នកចុះផែនដីពេកហើយ។ អធិការបតីរបស់អ្នកធ្លាប់បាននិយាយថាប្រធានាធិបតីរបស់យើងអស់ទំនាក់ទំនងនឹងការពិត។ ដូច្នេះ - អ្នកពិតជាខ្លាំងពេកក្នុងន័យនេះ។
SPIEGEL៖ វាជាការងាយស្រួលក្នុងការឃើញថាអ្នកនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីបានរីករាយយ៉ាងសកម្មចំពោះការបរាជ័យរបស់យើងនាពេលថ្មីៗនេះ។ ជាពិសេសទាក់ទងនឹងបញ្ហារបស់យើងជាមួយជនភៀសខ្លួន។ ហេតុអ្វីបានជាអញ្ចឹង?
Karaganov: បាទ មិត្តរួមការងាររបស់ខ្ញុំជាច្រើនតែងតែលេងសើចនឹងអ្នក និងបញ្ហារបស់អ្នក ប៉ុន្តែខ្ញុំតែងតែប្រាប់ពួកគេថាកុំក្រអឺតក្រទម។ អញ្ចឹងហើយ - តើអ្នកចង់បានអ្វី៖ ឥស្សរជនអឺរ៉ុបកំពុងស្វែងរកការប្រឈមមុខជាមួយយើង - ពួកគេបានរកឃើញវា។ ដូច្នេះហើយ យើងនឹងមិនជួយអឺរ៉ុបទេ ទោះបីជាយើងអាចដោះស្រាយបញ្ហាជនភៀសខ្លួនបានយ៉ាងងាយក៏ដោយ។ ជាឧទាហរណ៍ យើងអាចបិទព្រំដែនជាមួយគ្នា - ក្នុងន័យនេះ យើងអាចធ្វើសកម្មភាពប្រកបដោយប្រសិទ្ធភាពជាងអ្នកអឺរ៉ុប 10 ដង។ ប៉ុន្តែផ្ទុយទៅវិញ អ្នកកំពុងព្យាយាមសហការជាមួយប្រទេសទួរគី។ វាជាការអាម៉ាស់សម្រាប់អ្នក! យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវបន្ទាត់រឹងរបស់យើង យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវវាដោយជោគជ័យ។
SPIEGEL៖ អ្នកនិយាយគ្រប់ពេលដែលអ្នកខកចិត្តនឹងអឺរ៉ុប និងអ្វីដែលកំពុងកើតឡើងនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះរុស្ស៊ីចង់ទៅអឺរ៉ុបមែនទេ? ឬតើអ្នកចង់បានទ្វីបអឺរ៉ុបនៃសម័យ Adenauer និង De Gaulle ហើយភ្ញាក់ផ្អើលនឹងការផ្លាស់ប្តូរទេ?
Karaganov: កុំធ្វើឱ្យខ្ញុំសើច - ប្រជាជនអឺរ៉ុបភាគច្រើនក៏ចង់បានអឺរ៉ុបនោះដែរ មិនមែនសម័យទំនើបទេ។ ក្នុងប៉ុន្មានទសវត្សរ៍ខាងមុខនេះ អឺរ៉ុបនឹងច្បាស់ជាមិនមែនជាគំរូសម្រាប់យើង អ្វីដែលយើងចង់បាន និងអ្វីដែលយើងត្រូវការ។
SPIEGEL៖ របាយការណ៍របស់អ្នកលើកឡើងជាច្រើនដងថា ការប្រើប្រាស់អាវុធគឺជា "វិធានការជាក់ស្តែង និងត្រឹមត្រូវ នៅពេលដែលផលប្រយោជន៍របស់រដ្ឋត្រូវបានប៉ះពាល់យ៉ាងច្បាស់"។ នេះឯងយល់អ៊ុយក្រែនទេ?
Kagaranov: បាទពិតជា។ ហើយក្រៅពីនេះ ករណីនៅពេលដែលកងកម្លាំងសត្រូវដ៏ធ្ងន់ធ្ងរត្រូវបានប្រមូលផ្តុំនៅជិតរដ្ឋ។
SPIEGEL៖ ដូច្នេះអ្នកចង់មានន័យថាការប្រមូលទ័ពណាតូនៅក្នុងប្រទេសបាល់ទិកគឺជាករណីនោះ?
Kagaranov: គំនិតដែលថាយើងត្រៀមខ្លួនជាស្រេចដើម្បីចាប់ផ្តើមការប្រឈមមុខគ្នាគឺឆ្កួត។ ហេតុអ្វី NATO ប្រមូលទ័ពនៅទីនោះ ប្រាប់ខ្ញុំពីមូលហេតុ? តើអ្នកមានគំនិតទេថានឹងមានអ្វីកើតឡើងចំពោះកងទ័ពទាំងនេះ ប្រសិនបើពិតជាមានការប្រឈមមុខដាក់គ្នាដោយបើកចំហ។ នេះគឺជាជំនួយជានិមិត្តរូបរបស់អ្នកចំពោះប្រទេសបាល់ទិក គ្មានអ្វីទៀតទេ។ ប្រសិនបើណាតូចាប់ផ្តើមឈ្លានពានប្រឆាំងនឹងប្រទេសដែលមានឃ្លាំងអាវុធបរមាណូដូចប្រទេសយើង នោះអ្នកនឹងត្រូវទទួលទណ្ឌកម្ម។
SPIEGEL៖ មានគម្រោងធ្វើឲ្យកិច្ចសន្ទនារុស្ស៊ីនិងណាតូរស់ឡើងវិញ។ តាមខ្ញុំយល់ហើយ អ្នកមិនប្រកាន់គំនិតបែបនេះទេ?
Karaganov: ការប្រជុំបែបនេះគឺខុសច្បាប់ជាង។ លើសពីនេះ អង្គការណាតូបានវិវត្តន៍ទៅតាមពេលវេលាទៅជាអ្វីដែលខុសប្លែកទាំងស្រុង។ អ្នកបានចាប់ផ្តើមជាសម្ព័ន្ធភាពនៃលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យដើម្បីការពារខ្លួនអ្នក។ ប៉ុន្តែបន្តិចម្ដងៗវាទាំងអស់បានប្រែទៅជាគំនិតនៃការពង្រីកឥតឈប់ឈរ។ នៅពេលដែលយើងត្រូវការការសន្ទនា - ក្នុងឆ្នាំ 2008 និង 2014 - អ្នកមិនបានផ្តល់ឱ្យយើងនូវឱកាសសម្រាប់ការសន្ទនាមួយ។
SPIEGEL: ... ឱ្យខ្ញុំរាប់ ... អ្នកមានន័យថាវិបត្តិនៅហ្សកហ្ស៊ីនិងអ៊ុយក្រែន? ច្បាស់។ ប្រាប់ខ្ញុំថា នៅក្នុងរបាយការណ៍របស់អ្នក ពាក្យដូចជា "កិត្តិយស" "ភាពក្លាហាន" "ភាពក្លាហាន" "សេចក្តីថ្លៃថ្នូរ" ត្រូវបានជួបប្រទះឥតឈប់ឈរ ... តើវាក្យសព្ទនយោបាយនេះឬ?
Karaganov៖ នេះគឺជាអ្វីដែលសំខាន់សម្រាប់ប្រជាជនរុស្ស៊ី។ នៅក្នុងពិភពលោករបស់ពូទីន ក៏ដូចជានៅក្នុងពិភពលោករបស់ខ្ញុំ វាពិតជាមិននឹកស្មានដល់ថា កិត្តិយសរបស់ស្ត្រីអាចត្រូវបានជាន់ឈ្លីក្នុងវិធីអាសអាភាសបំផុត។
SPIEGEL: តើអ្នកចង់សំដៅទៅលើរាត្រីបុណ្យណូអែលដែលមិនល្អនៅទីក្រុងខឹឡូនទេ?
Karaganov៖ នៅរុស្ស៊ី បុរសដែលចង់ធ្វើរឿងបែបនោះនឹងត្រូវសម្លាប់នៅនឹងកន្លែង។ កំហុសគឺថាទាំងជនជាតិអាឡឺម៉ង់និងរុស្ស៊ីបានចំណាយពេលជាច្រើនឆ្នាំដើម្បីស្វែងរកតម្លៃសកលមួយចំនួនដោយមិនយល់ពីអ្វីដែលវាគឺអំពី។ យើងក៏កំពុងស្វែងរកសង្គមនិយមនៅសម័យសូវៀតដែរ។ ការស្វែងរកលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យរបស់អ្នកគឺស្រដៀងនឹងការស្វែងរកសង្គមនិយមរបស់យើង។
SPIEGEL៖ តើអ្នកឃើញកំហុសថ្មីៗនៃគោលនយោបាយការបរទេសរុស្ស៊ីនៅឯណា?
Karaganov: នៅក្នុងការពិតដែលថានៅក្នុងអតីតកាលដ៏ខ្លីនេះយើងមិនមានគោលនយោបាយរួមគ្នាណាមួយចំពោះប្រទេសជិតខាងជិតស្និទ្ធបំផុតរបស់យើង - ប្រទេសក្រោយសូវៀត។ រឿងតែមួយគត់ដែលយើងបានធ្វើគឺ subvention និងទិញឥស្សរជន។ លុយត្រូវបានលួចមួយផ្នែក - ពីភាគីទាំងពីរ។ ហើយដូចដែលជម្លោះនៅអ៊ុយក្រែនបានបង្ហាញ វាមិនអាចជៀសផុតពីវិបត្តិសកលបានឡើយ។ កំហុសទីពីររបស់យើងគឺគោលនយោបាយរបស់យើងមានគោលបំណងកែកំហុសនៃទសវត្សរ៍ឆ្នាំ 1990 យូរពេក។
SPIEGEL៖ សំណួរចុងក្រោយ។ តើមានឱកាសណាខ្លះដែលរុស្ស៊ីនឹងរកមធ្យោបាយសហការក្នុងពេលអនាគតដ៏ខ្លី?
Karaganov៖ អ្នកមិនគួររំពឹងលើការសារភាពដោយផ្ទាល់ និងបើកចំហថាយើងខុសទេ ព្រោះយើងនិយាយត្រូវ។ នៅពេលនេះ រុស្ស៊ីបានក្លាយជាមហាអំណាចអាស៊ី-អឺរ៉ុប។ ហើយខ្ញុំជាមនុស្សម្នាក់ក្នុងចំណោមអ្នកដែលសម្គាល់ផ្លូវនៃការអភិវឌ្ឍនេះទៅទិសខាងកើតជាផ្លូវត្រូវ។ ប៉ុន្តែនៅពេលនេះ ខ្ញុំអាចនិយាយបានថា យើងគួរតែងាកទៅរកអឺរ៉ុបម្តងទៀតក្នុងកម្រិតខ្លះ។ នេះជារឿងតែមួយគត់ដែលខ្ញុំអាចនិយាយបាន។
SPIEGEL៖លោក Sergey Alexandrovich អង្គការណាតូគ្រោងនឹងពង្រីកសកម្មភាពរបស់ខ្លួននៅក្នុងតំបន់អឺរ៉ុបខាងកើតនៃអង្គការណាតូ… Karaganov៖កាលពី ៨ ឆ្នាំមុន ខ្ញុំបាននិយាយអំពីស្ថានភាពជិតសង្គ្រាម។
SPIEGEL៖តើអ្នកមានន័យថាចាប់ពីពេលដែលសង្រ្គាមបានចាប់ផ្តើមនៅក្នុងប្រទេសហ្សកហ្ស៊ី?
Karaganov៖សូម្បីតែពេលនោះ ការទុកចិត្តរវាងប្រទេសដែលមានសង្គ្រាមធំរបស់យើងគឺជិតដល់សូន្យ។ រុស្សីទើបតែចាប់ផ្តើមដំណើរការនៃការរៀបចំឡើងវិញ។ ចាប់តាំងពីពេលនោះមក ស្ថានភាពនៃការទុកចិត្តកាន់តែអាក្រក់ទៅៗ។ យើងបានព្រមានអូតង់ជាមុនកុំឲ្យចូលជិតព្រំដែនអ៊ុយក្រែន។ ជាសំណាងល្អ រុស្ស៊ីអាចបញ្ឈប់ការឈានទៅមុខរបស់ណាតូក្នុងទិសដៅនេះ។ ដូច្នេះ គ្រោះថ្នាក់នៃសង្គ្រាមនៅអឺរ៉ុបក្នុងរយៈពេលមធ្យមត្រូវបានកាត់បន្ថយសម្រាប់ពេលបច្ចុប្បន្ន។ ប៉ុន្តែការឃោសនាដែលកំពុងអនុវត្តនៅពេលនេះគឺជាការរំឮកដល់ស្ថានភាពនៃសង្គ្រាមយ៉ាងខ្លាំង។
SPIEGEL៖ខ្ញុំសង្ឃឹមថា បើនិយាយពីការឃោសនា អ្នកក៏មានន័យថារុស្ស៊ីដែរ?
Karaganov៖ប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ីក្នុងន័យនេះមានលក្ខណៈតិចតួចជាងបើធៀបនឹងអង្គការណាតូ។ ហើយសំខាន់បំផុត អ្នកត្រូវតែយល់៖ សម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី អារម្មណ៍សុវត្ថិភាពពីសត្រូវខាងក្រៅគឺមានសារៈសំខាន់ខ្លាំងណាស់។ យើងត្រូវតែត្រៀមខ្លួនសម្រាប់អ្វីទាំងអស់។ ដោយហេតុផលនេះ ពេលខ្លះប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរបស់យើងនិយាយបំផ្លើសបន្តិច។ តើលោកខាងលិចកំពុងធ្វើអ្វី? អ្នកស្តីបន្ទោសយើងចំពោះការឈ្លានពាន។ ស្ថានភាពនេះគឺស្រដៀងនឹងរឿងដែលមាននៅចុងទសវត្សរ៍ទី ៧០ ដើមទសវត្សរ៍ទី ៨០។
SPIEGEL៖តើអ្នកមានន័យថាការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួចរយៈចម្ងាយមធ្យមរបស់សូវៀត និងប្រតិកម្មរបស់អាមេរិកចំពោះសកម្មភាពទាំងនេះឬ?
Karaganov៖សហភាពសូវៀតបានដួលរលំពីខាងក្នុងរួចហើយ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណាក៏ដោយ ក៏សម្រេចចិត្តដាក់ពង្រាយប្រព័ន្ធមីស៊ីល SS-20 ។ ដូច្នេះចាប់ផ្តើមវិបត្តិដែលមិនចាំបាច់ទាំងស្រុង។ ឥឡូវនេះលោកខាងលិចកំពុងធ្វើដូចគ្នាយ៉ាងពិតប្រាកដ។ អ្នកធានាដល់ប្រទេសដូចជាប៉ូឡូញ លីទុយអានី និងឡាតវី ដោយដាក់ប្រព័ន្ធមីស៊ីលនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែនេះនឹងមិនជួយពួកគេទាល់តែសោះ នេះគឺជាការបង្កហេតុ។ ក្នុងករណីដែលវិបត្តិពេញលេញបានចាប់ផ្តើម អាវុធទាំងនេះនឹងត្រូវបំផ្លាញដោយយើងនៅកន្លែងដំបូង។ រុស្ស៊ីនឹងមិនច្បាំងលើទឹកដីខ្លួនទៀតទេ!
SPIEGEL៖... នោះគឺថាបើខ្ញុំយល់ច្បាស់ឥឡូវនេះ តើរុស្ស៊ីនឹងវាយប្រហារឬ? ទៅមុខ?
Karaganov៖អ្នកយល់ - ឥឡូវនេះជាអាវុធថ្មី។ ស្ថានភាពគឺអាក្រក់ជាង 30-40 ឆ្នាំមុន។
SPIEGEL៖ប្រធានាធិបតីពូទីនកំពុងព្យាយាមបញ្ចុះបញ្ចូលប្រជាជនរបស់គាត់ថាអឺរ៉ុបទាំងអស់គឺមានតែផែនការវាយប្រហារលើប្រទេសរុស្ស៊ីប៉ុណ្ណោះ។ ប៉ុន្តែនេះជារឿងមិនសមហេតុផល! តើអ្នកមិនគិតដូច្នេះទេ?
Karaganov៖ជាការពិតណាស់នេះគឺជាការបំផ្លើសបន្តិច។ ប៉ុន្តែ អាមេរិកឥឡូវនិយាយដោយចំហថា ទណ្ឌកម្មប្រឆាំងនឹងរុស្ស៊ីគឺរៀបចំដើម្បីផ្លាស់ប្តូររដ្ឋាភិបាលរុស្ស៊ី។ នេះជាការឈ្លានពានដោយចំហ យើងត្រូវតែប្រតិកម្ម។
SPIEGEL៖ថ្មីៗនេះ ក្រុមប្រឹក្សាប្រធានាធិបតីដែលដឹកនាំដោយអ្នកបានបោះពុម្ពរបាយការណ៍ចំហមួយទៅកាន់ប្រធានាធិបតី។ ខ្ញុំបានស្គាល់គាត់យ៉ាងលម្អិត។ នៅក្នុងវាអ្នកតែងតែនិយាយអំពីមធ្យោបាយតែមួយគត់ដែលអាចធ្វើទៅបានសម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី - ការវិលត្រឡប់នៃអតីតអំណាចរបស់ខ្លួន។ គំនិតនេះគឺច្បាស់ណាស់ ប៉ុន្តែតើអ្នកផ្តល់យោបល់អ្វីខ្លះ?
Karaganov៖ជាដំបូង យើងកំពុងធ្វើរឿងដ៏ល្អមួយ ពោលគឺយើងចង់ទប់ទល់នឹងអស្ថិរភាពបន្ថែមទៀតនៃសហគមន៍ពិភពលោកនាពេលអនាគត។ ហើយយើងចង់បានឋានៈនៃអំណាចដ៏អស្ចារ្យ យើងចង់បានវាមកវិញ។ ជាអកុសល យើងមិនអាចបដិសេធវាបានទេ - 300 ឆ្នាំបានបន្សល់ទុកនូវសញ្ញាណរបស់ពួកគេនៅលើហ្សែនរបស់យើង។ យើងចង់ក្លាយជាចំណុចកណ្តាលនៃអឺរ៉ាស៊ី កាន់តែអស្ចារ្យ ជាកន្លែងដែលសន្តិភាព និងកិច្ចសហប្រតិបត្តិការគ្រប់គ្រង។ ទ្វីបអឺរ៉ុបក៏នឹងជារបស់អឺរ៉ាស៊ីនេះដែរ។
SPIEGEL៖អឺរ៉ុបឥឡូវមិនទុកចិត្តរុស្ស៊ី មិនយល់ពីគោលនយោបាយខ្លួនចាត់ទុកថាចម្លែក។ គោលដៅនៃការដឹកនាំរបស់អ្នកនៅទីក្រុងមូស្គូគឺមិនអាចយល់បានចំពោះយើង។
Karaganov៖អ្នកត្រូវតែយល់ថាឥឡូវនេះយើងទុកចិត្តអ្នកយ៉ាងពិតប្រាកដ 0 ភាគរយ។ បន្ទាប់ពីការខកចិត្តថ្មីៗនេះទាំងអស់នេះគឺជាធម្មជាតិ។ ចាប់ផ្តើមពីនេះ។ យើងកំពុងធ្វើអ្វីមួយដែលអាចហៅថាជាការព្រមានអំពីយុទ្ធសាស្ត្រ។ គោលដៅគឺដើម្បីឱ្យអ្នកដឹងថាយើងឆ្លាតជាង រឹងមាំ និងមានការតាំងចិត្តច្រើនជាងអ្វីដែលអ្នកគិត។
SPIEGEL៖ជាឧទាហរណ៍ យើងមានការភ្ញាក់ផ្អើលយ៉ាងខ្លាំង និងមិនសប្បាយចិត្តចំពោះវិធីសាស្រ្តថ្មីៗរបស់អ្នកចំពោះប្រតិបត្តិការយោធានៅក្នុងប្រទេសស៊ីរី។ វាដូចជាយើងមិនធ្វើសកម្មភាពជាមួយគ្នានៅទីនោះ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណា ក្នុងន័យមួយ យើងសហការគ្នា។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះ អ្នកបានដកកងទ័ពរបស់អ្នកចេញមួយផ្នែកដោយមិនបានប្រាប់យើងអំពីរឿងនេះទេ។ នោះមិនមែនជារបៀបដែលការជឿទុកចិត្តដំណើរការ ...
Karaganov៖វាជាចលនាដ៏ខ្លាំង និងអស្ចារ្យដោយការដឹកនាំរបស់ខ្ញុំ។ យើងធ្វើសកម្មភាពដោយផ្អែកលើមូលដ្ឋានថាយើងខ្លាំងជាងនៅក្នុងតំបន់នេះ។ ជនជាតិរុស្សីប្រហែលជាមិនសូវខ្លាំងខាងសេដ្ឋកិច្ច ក្នុងការចរចារទេ ប៉ុន្តែយើងជាអ្នកចម្បាំងដ៏ពូកែ។ អ្នកមានប្រព័ន្ធនយោបាយមួយនៅអឺរ៉ុបដែលនឹងមិនអាចទប់ទល់នឹងការសាកល្បងនៃពេលវេលា។ អ្នកមិនអាចសម្របខ្លួនទៅនឹងបញ្ហាប្រឈមថ្មីៗបានទេ។ អ្នកចុះផែនដីពេកហើយ។ អធិការបតីរបស់អ្នកធ្លាប់បាននិយាយថាប្រធានាធិបតីរបស់យើងអស់ទំនាក់ទំនងនឹងការពិត។ ឥឡូវនេះ អ្នកពិតជាខ្លាំងពេកក្នុងន័យនោះ។
SPIEGEL៖វាងាយស្រួលណាស់ក្នុងការមើលឃើញថាអ្នកនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីថ្មីៗនេះបានរីករាយយ៉ាងសកម្មចំពោះការបរាជ័យរបស់យើង។ ជាពិសេសទាក់ទងនឹងបញ្ហារបស់យើងជាមួយជនភៀសខ្លួន។ ហេតុអ្វីបានជាអញ្ចឹង?
Karaganov៖ត្រូវហើយ មិត្តរួមការងាររបស់ខ្ញុំជាច្រើនតែងតែលេងសើចនឹងអ្នក និងបញ្ហារបស់អ្នក ប៉ុន្តែខ្ញុំប្រាប់ពួកគេជានិច្ចថាកុំក្រអឺតក្រទម។ តើអ្នកចង់បានអ្វី៖ ឥស្សរជនអឺរ៉ុបកំពុងស្វែងរកការប្រឈមមុខជាមួយយើង - ពួកគេបានរកឃើញវា។ ដូច្នេះហើយ យើងនឹងមិនជួយអឺរ៉ុបទេ ទោះបីជាយើងអាចដោះស្រាយបញ្ហាជនភៀសខ្លួនបានយ៉ាងងាយក៏ដោយ។ ជាឧទាហរណ៍ យើងអាចបិទព្រំដែនជាមួយគ្នា - ក្នុងន័យនេះ យើងអាចធ្វើសកម្មភាពប្រកបដោយប្រសិទ្ធភាពជាងអ្នកអឺរ៉ុប 10 ដង។ ប៉ុន្តែផ្ទុយទៅវិញ អ្នកកំពុងព្យាយាមសហការជាមួយប្រទេសទួរគី។ វាជាការអាម៉ាស់សម្រាប់អ្នក! យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវបន្ទាត់រឹងរបស់យើង យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវវាដោយជោគជ័យ។
SPIEGEL៖អ្នកនិយាយគ្រប់ពេលដែលអ្នកខកចិត្តនឹងអឺរ៉ុប និងអ្វីដែលកំពុងកើតឡើងនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះរុស្ស៊ីចង់ទៅអឺរ៉ុបមែនទេ? ឬតើអ្នកចង់បានទ្វីបអឺរ៉ុបនៃសម័យ Adenauer និង De Gaulle ហើយភ្ញាក់ផ្អើលនឹងការផ្លាស់ប្តូរទេ?
Karaganov៖កុំធ្វើឱ្យខ្ញុំសើច - ប្រជាជនអឺរ៉ុបភាគច្រើនក៏ចង់បានអឺរ៉ុបនោះដែរ ហើយមិនមែនសម័យទំនើបនោះទេ។ ក្នុងប៉ុន្មានទសវត្សរ៍ខាងមុខនេះ អឺរ៉ុបនឹងច្បាស់ជាមិនមែនជាគំរូសម្រាប់យើង អ្វីដែលយើងចង់បាន និងអ្វីដែលយើងត្រូវការ។
SPIEGEL៖របាយការណ៍របស់អ្នកបានលើកឡើងជាច្រើនដងថា ការប្រើប្រាស់អាវុធគឺជា "វិធានការជាក់ស្តែង និងត្រឹមត្រូវ ក្នុងករណីដែលផលប្រយោជន៍របស់រដ្ឋត្រូវបានប៉ះពាល់ជាក់ស្តែង"។ នេះឯងយល់អ៊ុយក្រែនទេ?
Kagaranov៖ចាឬបាទវាច្បាស់លាស់ណាស់។ ហើយក្រៅពីនេះ ករណីនៅពេលដែលកងកម្លាំងសត្រូវដ៏ធ្ងន់ធ្ងរត្រូវបានប្រមូលផ្តុំនៅជិតរដ្ឋ។
SPIEGEL៖អញ្ចឹងហើយបានជាអ្នកចង់មានន័យថាការប្រមូលទ័ពណាតូនៅក្នុងប្រទេសបាល់ទិកគឺជាករណីនោះឬ?
Kagaranov៖គំនិតដែលថាយើងត្រៀមខ្លួនជាស្រេចដើម្បីចាប់ផ្តើមការប្រឈមមុខដាក់គ្នាគឺជារឿងឆ្កួតៗ។ ហេតុអ្វី NATO ប្រមូលទ័ពនៅទីនោះ ប្រាប់ខ្ញុំពីមូលហេតុ? តើអ្នកមានគំនិតទេថានឹងមានអ្វីកើតឡើងចំពោះកងទ័ពទាំងនេះ ប្រសិនបើពិតជាមានការប្រឈមមុខដាក់គ្នាដោយបើកចំហ។ នេះគឺជាជំនួយជានិមិត្តរូបរបស់អ្នកចំពោះប្រទេសបាល់ទិក គ្មានអ្វីទៀតទេ។ ប្រសិនបើណាតូចាប់ផ្តើមឈ្លានពានប្រឆាំងនឹងប្រទេសដែលមានឃ្លាំងអាវុធនុយក្លេអ៊ែរដូចប្រទេសយើង នោះអ្នកនឹងត្រូវទទួលទណ្ឌកម្ម។
SPIEGEL៖មានគម្រោងធ្វើឲ្យកិច្ចសន្ទនារុស្ស៊ី-ណាតូរស់ឡើងវិញ។ តាមខ្ញុំយល់ហើយ អ្នកមិនប្រកាន់គំនិតបែបនេះទេ?
Karaganov៖ការប្រជុំបែបនេះគឺខុសច្បាប់ជាង។ លើសពីនេះ អង្គការណាតូបានវិវត្តន៍ទៅតាមពេលវេលាទៅជាអ្វីដែលខុសប្លែកទាំងស្រុង។ អ្នកបានចាប់ផ្តើមជាសម្ព័ន្ធភាពនៃលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យដើម្បីការពារខ្លួនអ្នក។ ប៉ុន្តែបន្តិចម្ដងៗវាទាំងអស់បានប្រែទៅជាគំនិតនៃការពង្រីកឥតឈប់ឈរ។ នៅពេលដែលយើងត្រូវការការសន្ទនាក្នុងឆ្នាំ 2008 និង 2014 អ្នកមិនបានផ្តល់ឱ្យយើងនូវឱកាសសម្រាប់ការសន្ទនាទេ។
SPIEGEL៖… អនុញ្ញាតឱ្យខ្ញុំគណនា… តើអ្នកមានន័យថាវិបត្តិនៅហ្សកហ្ស៊ី និងអ៊ុយក្រែនទេ? ច្បាស់។ ប្រាប់ខ្ញុំថា នៅក្នុងរបាយការណ៍របស់អ្នក ពាក្យដូចជា "កិត្តិយស" "ភាពក្លាហាន" "ភាពក្លាហាន" "សេចក្តីថ្លៃថ្នូរ" ត្រូវបានជួបប្រទះឥតឈប់ឈរ ... តើវាក្យសព្ទនយោបាយនេះឬ?
Karaganov៖នេះគឺជាអ្វីដែលពិតជាមានតម្លៃសម្រាប់ប្រជាជនរុស្ស៊ី។ នៅក្នុងពិភពលោករបស់ពូទីន ក៏ដូចជានៅក្នុងពិភពលោករបស់ខ្ញុំ វាពិតជាមិននឹកស្មានដល់ថា កិត្តិយសរបស់ស្ត្រីអាចត្រូវបានជាន់ឈ្លីក្នុងវិធីអាសអាភាសបំផុត។
SPIEGEL៖តើអ្នកកំពុងនិយាយទៅកាន់រាត្រីបុណ្យណូអែលដែលគ្មានវាសនានៅទីក្រុងខឹឡូនទេ?
Karaganov៖នៅរុស្ស៊ី បុរសដែលចង់ធ្វើរឿងបែបនោះនឹងត្រូវសម្លាប់នៅនឹងកន្លែង។ កំហុសគឺថាទាំងជនជាតិអាឡឺម៉ង់និងរុស្ស៊ីបានចំណាយពេលជាច្រើនឆ្នាំដើម្បីស្វែងរកតម្លៃសកលមួយចំនួនដោយមិនយល់ពីអ្វីដែលវាគឺអំពី។ យើងក៏កំពុងស្វែងរកសង្គមនិយមនៅសម័យសូវៀតដែរ។ ការស្វែងរកលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យរបស់អ្នកគឺស្រដៀងនឹងការស្វែងរកសង្គមនិយមរបស់យើង។
SPIEGEL៖តើអ្នកឃើញកំហុសថ្មីៗនៃនយោបាយការបរទេសរុស្ស៊ីនៅត្រង់ណា?
Karaganov៖ការពិតដែលថានៅក្នុងអតីតកាលដ៏ខ្លីនេះយើងមិនមានគោលនយោបាយរួមគ្នាណាមួយចំពោះប្រទេសជិតខាងជិតស្និទ្ធបំផុតរបស់យើង - ប្រទេសក្រោយសូវៀត។ រឿងតែមួយគត់ដែលយើងបានធ្វើគឺ subventionate និងទិញឥស្សរជន។ លុយមួយផ្នែកត្រូវបានលួចពីភាគីទាំងសងខាង។ ហើយដូចដែលជម្លោះនៅអ៊ុយក្រែនបានបង្ហាញ វាមិនអាចជៀសផុតពីវិបត្តិសកលបានឡើយ។ កំហុសទីពីររបស់យើងគឺគោលនយោបាយរបស់យើងមានគោលបំណងកែកំហុសនៃទសវត្សរ៍ទី 90 យូរពេក។
SPIEGEL៖សំណួរចុងក្រោយ។ តើមានឱកាសណាខ្លះដែលរុស្ស៊ីនឹងរកមធ្យោបាយសហការក្នុងពេលអនាគតដ៏ខ្លី?
Karaganov៖អ្នកមិនគួររំពឹងលើការសារភាពដោយចំហថាយើងខុសទេ ព្រោះយើងត្រូវ។ នៅពេលនេះ រុស្ស៊ីបានក្លាយជាមហាអំណាចអាស៊ី-អឺរ៉ុប។ ហើយខ្ញុំជាមនុស្សម្នាក់ក្នុងចំណោមអ្នកដែលសម្គាល់ផ្លូវនៃការអភិវឌ្ឍនេះទៅទិសខាងកើតជាផ្លូវត្រូវ។ ប៉ុន្តែនៅពេលនេះ ខ្ញុំអាចនិយាយបានថា យើងគួរតែងាកទៅរកអឺរ៉ុបម្តងទៀតក្នុងកម្រិតខ្លះ។ នេះជារឿងតែមួយគត់ដែលខ្ញុំអាចនិយាយបាន។
ថ្មីៗនេះបានផ្តល់បទសម្ភាសន៍ដល់ទស្សនាវដ្តីអាល្លឺម៉ង់ Spiegel ។
SPIEGEL៖ លោក Sergei Alexandrovich អង្គការណាតូគ្រោងនឹងពង្រីកសកម្មភាពរបស់ខ្លួននៅក្នុងតំបន់អឺរ៉ុបខាងកើតនៃអង្គការណាតូ...
Karaganov: រួចហើយកាលពី 8 ឆ្នាំមុន ខ្ញុំបាននិយាយអំពីស្ថានភាពជិតសង្រ្គាម។
SPIEGEL៖ អ្នកមានន័យថាចាប់ពីពេលដែលសង្រ្គាមបានចាប់ផ្តើមនៅហ្សកហ្ស៊ី?
Karaganov៖ ទោះបីជាពេលនោះក៏ដោយ ការជឿទុកចិត្តរវាងប្រទេសដែលមានសង្រ្គាមដ៏ធំរបស់យើងគឺជិតដល់សូន្យ។ រុស្សីទើបតែចាប់ផ្តើមដំណើរការនៃការរៀបចំឡើងវិញ។ ចាប់តាំងពីពេលនោះមក ស្ថានភាពនៃការទុកចិត្តកាន់តែអាក្រក់ទៅៗ។ យើងបានព្រមានណាតូជាមុន - មិនចាំបាច់ចូលទៅជិតព្រំដែនអ៊ុយក្រែនទេ។ ជាសំណាងល្អ រុស្ស៊ីអាចបញ្ឈប់ការឈានទៅមុខរបស់ណាតូក្នុងទិសដៅនេះ។ ដូច្នេះ គ្រោះថ្នាក់នៃសង្គ្រាមនៅអឺរ៉ុបក្នុងរយៈពេលមធ្យមត្រូវបានកាត់បន្ថយសម្រាប់ពេលបច្ចុប្បន្ន។ ប៉ុន្តែការឃោសនាដែលកំពុងអនុវត្តនៅពេលនេះគឺជាការរំឮកដល់ស្ថានភាពនៃសង្គ្រាមយ៉ាងខ្លាំង។
SPIEGEL៖ ខ្ញុំសង្ឃឹមថាបើនិយាយពីការឃោសនា អ្នកក៏មានន័យថារុស្ស៊ីដែរ?
Karaganov៖ ក្នុងន័យនេះ ប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ីមានចរិតស្លូតបូតជាងអង្គការណាតូទៅទៀត។ ហើយសំខាន់បំផុត អ្នកត្រូវតែយល់៖ សម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី អារម្មណ៍សុវត្ថិភាពពីសត្រូវខាងក្រៅគឺមានសារៈសំខាន់ខ្លាំងណាស់។ យើងត្រូវតែត្រៀមខ្លួនសម្រាប់អ្វីទាំងអស់។ ដោយហេតុផលនេះ ពេលខ្លះប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរបស់យើងនិយាយបំផ្លើសបន្តិច។ តើលោកខាងលិចកំពុងធ្វើអ្វី? អ្នកស្តីបន្ទោសយើងចំពោះការឈ្លានពាន។ ស្ថានភាពគឺស្រដៀងនឹងរឿងមួយកាលពីចុងទសវត្សរ៍ទី 70 ដើមទសវត្សរ៍ទី 80 ។
SPIEGEL៖ តើអ្នកមានន័យថាការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួចរយៈចម្ងាយមធ្យមរបស់សូវៀត និងប្រតិកម្មរបស់អាមេរិកចំពោះសកម្មភាពទាំងនេះឬ?
Karaganov៖ សហភាពសូវៀតបានដួលរលំពីខាងក្នុងរួចហើយ ប៉ុន្តែយ៉ាងណាក៏ដោយ ក៏សម្រេចចិត្តដាក់ពង្រាយប្រព័ន្ធមីស៊ីល SS-20។ ដូច្នេះចាប់ផ្តើមវិបត្តិដែលមិនចាំបាច់ទាំងស្រុង។ ឥឡូវនេះលោកខាងលិចកំពុងធ្វើដូចគ្នាយ៉ាងពិតប្រាកដ។ អ្នកធានាដល់ប្រទេសដូចជាប៉ូឡូញ លីទុយអានី និងឡាតវី ដោយដាក់ប្រព័ន្ធមីស៊ីលនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែនេះនឹងមិនជួយពួកគេទាល់តែសោះ នេះគឺជាការបង្កហេតុ។ ក្នុងករណីដែលវិបត្តិពេញលេញបានចាប់ផ្តើម អាវុធទាំងនេះនឹងត្រូវបំផ្លាញដោយយើងនៅកន្លែងដំបូង។ រុស្ស៊ីនឹងមិនច្បាំងលើទឹកដីខ្លួនទៀតទេ!
SPIEGEL៖ ... នោះគឺថាប្រសិនបើខ្ញុំយល់អ្នកត្រឹមត្រូវឥឡូវនេះ តើរុស្ស៊ីនឹងវាយប្រហារឬ? ទៅមុខ?
Karaganov: អ្នកយល់ - ឥឡូវនេះជាអាវុធថ្មីខុសគ្នាទាំងស្រុង។ ស្ថានភាពគឺអាក្រក់ជាង 30-40 ឆ្នាំមុន។
SPIEGEL៖ ប្រធានាធិបតីពូទីនកំពុងព្យាយាមបញ្ចុះបញ្ចូលប្រជាជនរបស់គាត់ថាអឺរ៉ុបស្ទើរតែរៀបចំផែនការវាយប្រហារលើប្រទេសរុស្ស៊ី។ ប៉ុន្តែនេះជារឿងមិនសមហេតុផល! តើអ្នកមិនគិតដូច្នេះទេ?
Karaganov: ជាការពិតណាស់ នេះគឺជាការបំផ្លើសបន្តិច។ ប៉ុន្តែ អាមេរិកឥឡូវនិយាយដោយចំហថា ទណ្ឌកម្មប្រឆាំងនឹងរុស្ស៊ីគឺរៀបចំដើម្បីផ្លាស់ប្តូររដ្ឋាភិបាលរុស្ស៊ី។ នេះជាការឈ្លានពានដោយចំហ យើងត្រូវតែប្រតិកម្ម។
SPIEGEL៖ ព័ត៌មានពេលរាត្រីនៅលើកញ្ចក់ទូរទស្សន៍រុស្ស៊ីគឺនៅឆ្ងាយពីការពិត។ សូម្បីតែកាសែតមួយនៅទីក្រុងមូស្គូថ្មីៗនេះបានសរសេរអំពី "ការគំរាមកំហែងពីខាងក្រៅ" ។
Karaganov: ឥស្សរជននយោបាយនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីមិនចង់បានកំណែទម្រង់ផ្ទៃក្នុងទេពួកគេមិនទាន់ត្រៀមខ្លួនសម្រាប់ពួកគេ។ ដូច្នេះពួកគេត្រូវការការគំរាមកំហែងពីខាងក្រៅ។ អ្នកត្រូវតែយល់ថារុស្ស៊ីឈរលើគំនិតជាតិពីរ - ការពារជាតិ និងអធិបតេយ្យភាព។ យើងចាត់ទុកបញ្ហាសន្តិសុខខ្លាំងជាងនៅប្រទេសដទៃ។
SPIEGEL៖ សូម្បីតែអ្នកជំនាញរុស្ស៊ីក៏មិនឃើញការពង្រីកណាតូជាគ្រោះថ្នាក់ពិតប្រាកដសម្រាប់រុស្ស៊ីដែរ។ មុនពេលការបញ្ចូលឧបទ្វីបគ្រីមៀ NADO គឺជាខ្លាក្រដាស។
Karaganov៖ ការពង្រីកណាតូត្រូវបានគេយល់ថាជាការក្បត់របស់រុស្ស៊ី។
SPIEGEL៖ ទើបតែថ្មីៗនេះ ក្រុមប្រឹក្សាប្រធានាធិបតីដែលអ្នកជាប្រធានបានបោះពុម្ពរបាយការណ៍បើកចំហមួយទៅកាន់ប្រធានាធិបតី។ ខ្ញុំបានស្គាល់គាត់យ៉ាងលម្អិត។ នៅក្នុងវាអ្នកតែងតែនិយាយអំពីមធ្យោបាយតែមួយគត់ដែលអាចធ្វើទៅបានសម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី - ការវិលត្រឡប់នៃអតីតអំណាចរបស់ខ្លួន។ គំនិតនេះគឺច្បាស់ណាស់ ប៉ុន្តែតើអ្នកផ្តល់យោបល់អ្វីខ្លះ?
Karaganov៖ ជាដំបូង យើងកំពុងធ្វើរឿងល្អមួយ ពួកយើងចង់ទប់ទល់នឹងអស្ថិរភាពបន្ថែមទៀតនៃសហគមន៍ពិភពលោកនាពេលអនាគត។ ហើយយើងចង់បានឋានៈនៃអំណាចដ៏អស្ចារ្យ យើងចង់បានវាមកវិញ។ ជាអកុសលយើងមិនអាចបដិសេធវាបានទេ - 300 ឆ្នាំបានបន្សល់ទុកនូវសញ្ញាសំគាល់របស់ពួកគេនៅលើហ្សែនរបស់យើង។ យើងចង់ក្លាយជាចំណុចកណ្តាលនៃអឺរ៉ាស៊ី កាន់តែអស្ចារ្យ ជាកន្លែងដែលសន្តិភាព និងកិច្ចសហប្រតិបត្តិការគ្រប់គ្រង។ ទ្វីបអឺរ៉ុបក៏នឹងជារបស់អឺរ៉ាស៊ីនេះដែរ។
SPIEGEL៖ ប្រជាជនអឺរ៉ុបឥឡូវមិនទុកចិត្តរុស្ស៊ី មិនយល់ពីគោលនយោបាយរបស់ខ្លួន ដោយចាត់ទុកថាជារឿងចម្លែក។ គោលដៅនៃការដឹកនាំរបស់អ្នកនៅទីក្រុងមូស្គូគឺមិនអាចយល់បានចំពោះយើង។
Karaganov: អ្នកត្រូវតែយល់ថាឥឡូវនេះយើងទុកចិត្តអ្នកយ៉ាងពិតប្រាកដ 0 ភាគរយ។ បន្ទាប់ពីការខកចិត្តថ្មីៗនេះទាំងអស់នេះគឺជាធម្មជាតិ។ ចាប់ផ្តើមពីនេះ។ យើងកំពុងធ្វើអ្វីមួយដែលអាចហៅថាជាការព្រមានអំពីយុទ្ធសាស្ត្រ។ គោលដៅគឺដើម្បីឱ្យអ្នកដឹងថាយើងឆ្លាតជាង រឹងមាំ និងមានការតាំងចិត្តច្រើនជាងអ្វីដែលអ្នកគិត។
SPIEGEL៖ ជាឧទាហរណ៍ យើងមានការភ្ញាក់ផ្អើលយ៉ាងខ្លាំង និងមិនសប្បាយចិត្តចំពោះវិធីសាស្រ្តថ្មីៗរបស់អ្នកចំពោះប្រតិបត្តិការយោធានៅក្នុងប្រទេសស៊ីរី។ វាដូចជាយើងមិនធ្វើសកម្មភាពជាមួយគ្នានៅទីនោះ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណា ក្នុងន័យមួយ យើងសហការគ្នា។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះ អ្នកបានដកកងទ័ពរបស់អ្នកចេញមួយផ្នែកដោយមិនបានប្រាប់យើងអំពីរឿងនេះទេ។ នោះមិនមែនជារបៀបដែលការជឿទុកចិត្តដំណើរការ ...
Karaganov៖ វាគឺជាចលនាដ៏ខ្លាំង និងអស្ចារ្យមួយដោយការដឹកនាំរបស់ខ្ញុំ។ យើងធ្វើសកម្មភាពដោយផ្អែកលើមូលដ្ឋានថាយើងខ្លាំងជាងនៅក្នុងតំបន់នេះ។ ជនជាតិរុស្សីប្រហែលជាមិនសូវខ្លាំងខាងសេដ្ឋកិច្ច ក្នុងការចរចារទេ ប៉ុន្តែយើងជាអ្នកចម្បាំងដ៏ពូកែ។ អ្នកមានប្រព័ន្ធនយោបាយមួយនៅអឺរ៉ុបដែលនឹងមិនអាចទប់ទល់នឹងការសាកល្បងនៃពេលវេលា។ អ្នកមិនអាចសម្របខ្លួនទៅនឹងបញ្ហាប្រឈមថ្មីៗបានទេ។ អ្នកចុះផែនដីពេកហើយ។ អធិការបតីរបស់អ្នកធ្លាប់បាននិយាយថាប្រធានាធិបតីរបស់យើងអស់ទំនាក់ទំនងនឹងការពិត។ ដូច្នេះ - អ្នកពិតជាខ្លាំងពេកក្នុងន័យនេះ។
SPIEGEL៖ វាជាការងាយស្រួលក្នុងការឃើញថាអ្នកនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីបានរីករាយយ៉ាងសកម្មចំពោះការបរាជ័យរបស់យើងនាពេលថ្មីៗនេះ។ ជាពិសេសទាក់ទងនឹងបញ្ហារបស់យើងជាមួយជនភៀសខ្លួន។ ហេតុអ្វីបានជាអញ្ចឹង?
Karaganov: បាទ មិត្តរួមការងាររបស់ខ្ញុំជាច្រើនតែងតែលេងសើចនឹងអ្នក និងបញ្ហារបស់អ្នក ប៉ុន្តែខ្ញុំតែងតែប្រាប់ពួកគេថាកុំក្រអឺតក្រទម។ អញ្ចឹងហើយ - តើអ្នកចង់បានអ្វី៖ ឥស្សរជនអឺរ៉ុបកំពុងស្វែងរកការប្រឈមមុខជាមួយយើង - ពួកគេបានរកឃើញវា។ ដូច្នេះហើយ យើងនឹងមិនជួយអឺរ៉ុបទេ ទោះបីជាយើងអាចដោះស្រាយបញ្ហាជនភៀសខ្លួនបានយ៉ាងងាយក៏ដោយ។ ជាឧទាហរណ៍ យើងអាចបិទព្រំដែនជាមួយគ្នា - ក្នុងន័យនេះ យើងអាចធ្វើសកម្មភាពប្រកបដោយប្រសិទ្ធភាពជាងអ្នកអឺរ៉ុប 10 ដង។ ប៉ុន្តែផ្ទុយទៅវិញ អ្នកកំពុងព្យាយាមសហការជាមួយប្រទេសទួរគី។ វាជាការអាម៉ាស់សម្រាប់អ្នក! យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវបន្ទាត់រឹងរបស់យើង យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវវាដោយជោគជ័យ។
SPIEGEL៖ អ្នកនិយាយគ្រប់ពេលដែលអ្នកខកចិត្តនឹងអឺរ៉ុប និងអ្វីដែលកំពុងកើតឡើងនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះរុស្ស៊ីចង់ទៅអឺរ៉ុបមែនទេ? ឬតើអ្នកចង់បានទ្វីបអឺរ៉ុបនៃសម័យ Adenauer និង De Gaulle ហើយភ្ញាក់ផ្អើលនឹងការផ្លាស់ប្តូរទេ?
Karaganov: កុំធ្វើឱ្យខ្ញុំសើច - ប្រជាជនអឺរ៉ុបភាគច្រើនក៏ចង់បានអឺរ៉ុបនោះដែរ មិនមែនសម័យទំនើបទេ។ ក្នុងប៉ុន្មានទសវត្សរ៍ខាងមុខនេះ អឺរ៉ុបនឹងច្បាស់ជាមិនមែនជាគំរូសម្រាប់យើង អ្វីដែលយើងចង់បាន និងអ្វីដែលយើងត្រូវការ។
SPIEGEL៖ របាយការណ៍របស់អ្នកបានលើកឡើងជាច្រើនដងថា ការប្រើប្រាស់អាវុធគឺជា "វិធានការជាក់ស្តែង និងត្រឹមត្រូវ នៅពេលដែលផលប្រយោជន៍របស់រដ្ឋត្រូវបានប៉ះពាល់យ៉ាងជាក់ស្តែង"។ នេះឯងយល់អ៊ុយក្រែនទេ?
Kagaranov: បាទពិតជា។ ហើយក្រៅពីនេះ ករណីនៅពេលដែលកងកម្លាំងសត្រូវដ៏ធ្ងន់ធ្ងរត្រូវបានប្រមូលផ្តុំនៅជិតរដ្ឋ។
SPIEGEL៖ ដូច្នេះអ្នកចង់មានន័យថាការប្រមូលទ័ពណាតូនៅក្នុងប្រទេសបាល់ទិកគឺជាករណីនោះ?
Kagaranov: គំនិតដែលថាយើងត្រៀមខ្លួនជាស្រេចដើម្បីចាប់ផ្តើមការប្រឈមមុខគ្នាគឺឆ្កួត។ ហេតុអ្វី NATO ប្រមូលទ័ពនៅទីនោះ ប្រាប់ខ្ញុំពីមូលហេតុ? តើអ្នកមានគំនិតទេថានឹងមានអ្វីកើតឡើងចំពោះកងទ័ពទាំងនេះ ប្រសិនបើពិតជាមានការប្រឈមមុខដាក់គ្នាដោយបើកចំហ។ នេះគឺជាជំនួយជានិមិត្តរូបរបស់អ្នកចំពោះប្រទេសបាល់ទិក គ្មានអ្វីទៀតទេ។ ប្រសិនបើណាតូចាប់ផ្តើមឈ្លានពានប្រឆាំងនឹងប្រទេសដែលមានឃ្លាំងអាវុធបរមាណូដូចប្រទេសយើង នោះអ្នកនឹងត្រូវទទួលទណ្ឌកម្ម។
SPIEGEL៖ មានគម្រោងធ្វើឲ្យកិច្ចសន្ទនារុស្ស៊ីនិងណាតូរស់ឡើងវិញ។ តាមខ្ញុំយល់ហើយ អ្នកមិនប្រកាន់គំនិតបែបនេះទេ?
Karaganov: ការប្រជុំបែបនេះគឺខុសច្បាប់ជាង។ លើសពីនេះ អង្គការណាតូបានវិវត្តន៍ទៅតាមពេលវេលាទៅជាអ្វីដែលខុសប្លែកទាំងស្រុង។ អ្នកបានចាប់ផ្តើមជាសម្ព័ន្ធភាពនៃលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យដើម្បីការពារខ្លួនអ្នក។ ប៉ុន្តែបន្តិចម្ដងៗវាទាំងអស់បានប្រែទៅជាគំនិតនៃការពង្រីកឥតឈប់ឈរ។ នៅពេលដែលយើងត្រូវការការសន្ទនា - ក្នុងឆ្នាំ 2008 និង 2014 - អ្នកមិនបានផ្តល់ឱ្យយើងនូវឱកាសសម្រាប់ការសន្ទនាមួយ។
SPIEGEL: ... ឱ្យខ្ញុំរាប់ ... អ្នកមានន័យថាវិបត្តិនៅហ្សកហ្ស៊ីនិងអ៊ុយក្រែន? ច្បាស់។ ប្រាប់ខ្ញុំនៅក្នុងរបាយការណ៍របស់អ្នក ពាក្យដូចជា "កិត្តិយស" "សេចក្តីក្លាហាន" "សេចក្តីក្លាហាន" "សេចក្តីថ្លៃថ្នូរ" ត្រូវបានជួបប្រទះឥតឈប់ឈរ ... តើវាក្យសព្ទនយោបាយនេះឬ?
Karaganov៖ នេះគឺជាអ្វីដែលសំខាន់សម្រាប់ប្រជាជនរុស្ស៊ី។ នៅក្នុងពិភពលោករបស់ពូទីន ក៏ដូចជានៅក្នុងពិភពលោករបស់ខ្ញុំ វាពិតជាមិននឹកស្មានដល់ថា កិត្តិយសរបស់ស្ត្រីអាចត្រូវបានជាន់ឈ្លីក្នុងវិធីអាសអាភាសបំផុត។
SPIEGEL: តើអ្នកចង់សំដៅទៅលើរាត្រីបុណ្យណូអែលដែលមិនល្អនៅទីក្រុងខឹឡូនទេ?
Karaganov៖ នៅរុស្ស៊ី បុរសដែលចង់ធ្វើរឿងបែបនោះនឹងត្រូវសម្លាប់នៅនឹងកន្លែង។ កំហុសគឺថាទាំងជនជាតិអាឡឺម៉ង់និងរុស្ស៊ីបានចំណាយពេលជាច្រើនឆ្នាំដើម្បីស្វែងរកតម្លៃសកលមួយចំនួនដោយមិនយល់ពីអ្វីដែលវាគឺអំពី។ យើងក៏កំពុងស្វែងរកសង្គមនិយមនៅសម័យសូវៀតដែរ។ ការស្វែងរកលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យរបស់អ្នកគឺស្រដៀងនឹងការស្វែងរកសង្គមនិយមរបស់យើង។
SPIEGEL៖ តើអ្នកឃើញកំហុសថ្មីៗនៃគោលនយោបាយការបរទេសរុស្ស៊ីនៅឯណា?
Karaganov: នៅក្នុងការពិតដែលថានៅក្នុងអតីតកាលដ៏ខ្លីនេះយើងមិនមានគោលនយោបាយរួមគ្នាណាមួយចំពោះប្រទេសជិតខាងជិតស្និទ្ធបំផុតរបស់យើង - ប្រទេសក្រោយសូវៀត។ រឿងតែមួយគត់ដែលយើងបានធ្វើគឺ subvention និងទិញឥស្សរជន។ លុយត្រូវបានលួចមួយផ្នែក - ពីភាគីទាំងពីរ។ ហើយដូចដែលជម្លោះនៅអ៊ុយក្រែនបានបង្ហាញ វាមិនអាចជៀសផុតពីវិបត្តិសកលបានឡើយ។ កំហុសទីពីររបស់យើងគឺគោលនយោបាយរបស់យើងមានគោលបំណងកែកំហុសនៃទសវត្សរ៍ឆ្នាំ 1990 យូរពេក។
SPIEGEL៖ សំណួរចុងក្រោយ។ តើមានឱកាសណាខ្លះដែលរុស្ស៊ីនឹងរកមធ្យោបាយសហការក្នុងពេលអនាគតដ៏ខ្លី?
Karaganov៖ អ្នកមិនគួររំពឹងលើការសារភាពដោយផ្ទាល់ និងបើកចំហថាយើងខុសទេ ព្រោះយើងនិយាយត្រូវ។ នៅពេលនេះ រុស្ស៊ីបានក្លាយជាមហាអំណាចអាស៊ី-អឺរ៉ុប។ ហើយខ្ញុំជាមនុស្សម្នាក់ក្នុងចំណោមអ្នកដែលសម្គាល់ផ្លូវនៃការអភិវឌ្ឍនេះទៅទិសខាងកើតជាផ្លូវត្រូវ។ ប៉ុន្តែនៅពេលនេះ ខ្ញុំអាចនិយាយបានថា យើងគួរតែងាកទៅរកអឺរ៉ុបម្តងទៀតក្នុងកម្រិតខ្លះ។ នេះជារឿងតែមួយគត់ដែលខ្ញុំអាចនិយាយបាន។