Wawancara Sergei Karaganov dengan Spiegel. Sergei Karaganov memberikan wawancara yang sulit kepada majalah Spiegel

Sergey Karaganov (penasihat pribadi Putin, dekan universitas elit Moskow dan yang lainnya) baru-baru ini memberikan wawancara kepada majalah Jerman Spiegel (wawancara tersebut menjadi hit nyata di media Jerman). Setahu saya, wawancara ke dalam bahasa Rusia belum pernah diterjemahkan ke dalam bahasa Rusia di mana pun (dan terlebih lagi belum pernah diiklankan di mana pun di media Rusia). Itu sebabnya saya menerjemahkan sendiri sekarang - Anda perlu melihat dan mengetahui ini!!!

Ditulis oleh Didja, di POLKA

____________________________

SPIEGEL: Sergei Aleksandrovich, NATO berencana untuk memperluas aktivitasnya di wilayah Eropa Timur NATO...

Karaganov: Sudah 8 tahun yang lalu saya berbicara tentang situasi yang mendekati perang.

SPIEGEL: Maksud Anda sejak perang dimulai di Georgia?

Karaganov: Meski begitu, kepercayaan antara negara-negara besar kita yang bertikai mendekati nol. Rusia baru saat itu meluncurkan proses persenjataan kembali. Sejak itu, situasi dalam hal kepercayaan semakin memburuk. Kami memperingatkan NATO sebelumnya untuk tidak mendekati perbatasan Ukraina. Untungnya, Rusia mampu menghentikan gerak maju NATO ke arah ini. Dengan demikian, bahaya perang di Eropa dalam jangka menengah telah berkurang untuk saat ini. Namun propaganda yang dilakukan saat ini sangat mengingatkan pada keadaan perang.

SPIEGEL: Saya harap dalam hal propaganda yang Anda maksud adalah Rusia juga?

Karaganov: Dalam hal ini, media Rusia lebih sederhana daripada media NATO. Dan yang terpenting, Anda harus mengerti: bagi Rusia, rasa aman dari musuh luar sangatlah penting. Kita harus siap untuk apapun. Karena alasan ini, media kita terkadang agak melebih-lebihkan. Apa yang dilakukan Barat? Anda mencela kami karena bersikap agresif. Situasinya mirip dengan yang terjadi di akhir tahun 70-an, awal tahun 80-an.

SPIEGEL: Apakah maksud Anda pengerahan rudal jarak menengah Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

Karaganov: Uni Soviet praktis telah runtuh dari dalam, namun tetap memutuskan untuk menggunakan sistem rudal SS-20. Dengan demikian memulai krisis yang sama sekali tidak perlu. Sekarang Barat melakukan hal yang persis sama. Anda meyakinkan negara-negara seperti Polandia, Lituania, dan Latvia dengan menempatkan sistem rudal di sana. Tapi ini tidak akan membantu mereka sama sekali, ini adalah provokasi. Jika krisis skala penuh dimulai, senjata-senjata ini akan kami hancurkan terlebih dahulu. Rusia tidak akan pernah lagi berperang di wilayahnya!

SPIEGEL: ... yaitu, jika saya memahami Anda dengan benar sekarang, apakah Rusia akan menyerang? Maju kedepan?

Karaganov: Anda mengerti - sekarang senjata baru yang sama sekali berbeda. Situasinya jauh lebih buruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Presiden Putin mencoba meyakinkan rakyatnya bahwa Eropa hampir merencanakan serangan ke Rusia. Tapi ini tidak masuk akal! Tidakkah menurutmu begitu?

Karaganov: Tentu saja, ini agak dibesar-besarkan. Tetapi Amerika sekarang secara terbuka mengatakan bahwa sanksi terhadap Rusia dirancang untuk mengubah pemerintahan di Rusia. Ini agresi terbuka, kita harus bereaksi.

SPIEGEL: Baru-baru ini, dewan kepresidenan yang Anda pimpin menerbitkan laporan terbuka kepada presiden. Saya mengenalnya secara detail. Di dalamnya, Anda sering berbicara tentang satu-satunya cara yang mungkin bagi Rusia - kembalinya kekuatan sebelumnya. Idenya jelas, tetapi apa saran spesifik Anda?

Karaganov: Pertama-tama, kami melakukan hal yang baik - kami ingin menolak destabilisasi lebih lanjut dari komunitas dunia di masa mendatang. Dan kami ingin status kekuatan besar, kami ingin mendapatkannya kembali. Sayangnya, kami tidak bisa menolaknya - 300 tahun telah meninggalkan jejaknya di gen kami. Kami ingin menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, tempat perdamaian dan kerja sama berkuasa. Benua Eropa juga akan menjadi milik Eurasia ini.

SPIEGEL: Orang Eropa sekarang tidak mempercayai Rusia, tidak mengerti kebijakannya, menganggapnya aneh. Tujuan kepemimpinan Anda di Moskow tidak dapat kami pahami.

Karaganov: Anda harus memahami bahwa kami sekarang mempercayai Anda tepat 0 persen. Setelah semua kekecewaan baru-baru ini, ini wajar. Mulai dari ini. Kami melakukan sesuatu yang bisa disebut peringatan taktis. Tujuannya agar Anda menyadari bahwa kami lebih pintar, lebih kuat, dan lebih bertekad daripada yang Anda pikirkan.

SPIEGEL: Sebagai contoh, kami sangat terkejut dengan pendekatan Anda baru-baru ini terhadap operasi militer di Suriah. Seolah-olah kami tidak bertindak bersama di sana, namun demikian, dalam arti tertentu, kami bekerja sama. Tetapi baru-baru ini Anda menarik sebagian dari pasukan Anda bahkan tanpa memberi tahu kami tentang hal ini. Bukan begitu cara kepercayaan bekerja...

Karaganov: Itu adalah langkah yang sangat kuat dan luar biasa dari kepemimpinan saya. Kami bertindak atas dasar bahwa kami lebih kuat di wilayah ini. Rusia mungkin tidak begitu kuat dalam ekonomi, dalam seni negosiasi, tetapi kami adalah pejuang yang hebat. Anda memiliki sistem politik di Eropa yang tidak akan bertahan dalam ujian waktu. Anda tidak dapat beradaptasi dengan tantangan baru. Kamu terlalu membumi. Kanselir Anda pernah berkata bahwa presiden kita tidak sesuai dengan kenyataan. Sekarang, Anda terlalu nyata dalam pengertian itu.

SPIEGEL: Sangat mudah untuk melihat bahwa Anda di Rusia telah secara aktif bersuka cita atas kegagalan kami akhir-akhir ini. Secara khusus, sehubungan dengan masalah kami dengan pengungsi. Mengapa demikian?

Karaganov: Ya, banyak rekan saya yang sering mengolok-olok Anda dan masalah Anda, tetapi saya terus-menerus memberi tahu mereka untuk tidak sombong. Nah, apa yang Anda inginkan: elit Eropa sedang mencari konfrontasi dengan kami - mereka menemukannya. Oleh karena itu, kami tidak akan membantu Eropa, meskipun kami dapat dengan mudah menangani masalah pengungsi. Misalnya, kami dapat menutup perbatasan bersama - dalam hal ini, kami dapat bertindak 10 kali lebih efisien daripada Anda orang Eropa. Tapi sebaliknya Anda mencoba bekerja sama dengan Turki. Ini memalukan bagimu! Kami berpegang teguh pada garis keras kami, kami menaatinya dengan sukses.

SPIEGEL: Anda selalu mengatakan bahwa Anda kecewa dengan Eropa dan apa yang terjadi di sana. Tapi Rusia baru-baru ini ingin pergi ke Eropa, bukan? Atau apakah Anda menginginkan Eropa pada zaman Adenauer dan De Gaulle dan terkejut dengan perubahannya?

Karaganov: Jangan buat saya tertawa - kebanyakan orang Eropa juga menginginkan Eropa itu, dan bukan yang modern. Dalam beberapa dekade mendatang, Eropa jelas tidak akan menjadi contoh bagi kita tentang apa yang kita inginkan dan apa yang kita butuhkan.

SPIEGEL: Laporan Anda menyebutkan beberapa kali bahwa penggunaan senjata adalah "tindakan yang jelas dan tepat ketika kepentingan negara jelas terpengaruh." Dengan ini Anda mengerti Ukraina?

Kagaranov: Ya, tentu saja. Dan selain itu, kasus ketika pasukan musuh yang serius terkonsentrasi di dekat negara bagian.

SPIEGEL: Jadi maksud Anda adalah akumulasi pasukan NATO di negara-negara Baltik?

Kagaranov: Gagasan bahwa kami siap untuk memulai konfrontasi adalah bodoh. Mengapa NATO mengumpulkan pasukan di sana, beri tahu saya alasannya? Apakah Anda tahu apa yang akan terjadi pada pasukan ini jika benar-benar terjadi konfrontasi terbuka. Ini adalah bantuan simbolis Anda untuk negara-negara Baltik, tidak lebih. Jika NATO memulai agresi terhadap negara yang memiliki persenjataan nuklir seperti milik kami, Anda akan dihukum.

SPIEGEL: Ada rencana untuk menghidupkan kembali dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya pahami, Anda tidak menganggap serius ide seperti itu?

Karaganov: Pertemuan seperti itu lebih tidak sah. Selain itu, NATO telah berkembang dari waktu ke waktu menjadi sesuatu yang sama sekali berbeda. Anda memulai sebagai aliansi demokrasi untuk melindungi diri sendiri. Namun lambat laun semuanya berubah menjadi gagasan ekspansi konstan. Ketika kami membutuhkan dialog pada tahun 2008 dan 2014, Anda tidak memberi kami kesempatan untuk berdialog.

SPIEGEL: ...coba saya hitung...maksud Anda krisis di Georgia dan Ukraina? Itu sudah jelas. Katakan padaku, dalam laporanmu, istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "martabat" terus-menerus ditemui ... apakah ini kosakata politik?

Karaganov: Inilah yang paling penting bagi rakyat Rusia. Di dunia Putin, juga di dunia saya, tidak terbayangkan bahwa kehormatan seorang wanita dapat diinjak-injak dengan cara yang paling cabul.

SPIEGEL: Apakah Anda mengacu pada malam Natal naas di Cologne?

Karaganov: Di Rusia, pria yang mencoba melakukan hal seperti itu akan dibunuh di tempat. Kesalahannya adalah baik orang Jerman maupun Rusia telah menghabiskan waktu bertahun-tahun mencari beberapa nilai universal tanpa benar-benar memahami tentang apa itu. Kami juga mencari sosialisme di zaman Soviet. Pencarian Anda akan demokrasi sangat mirip dengan pencarian kami akan sosialisme.

SPIEGEL: Di mana Anda melihat kesalahan kebijakan luar negeri Rusia baru-baru ini?

Karaganov: Fakta bahwa dalam waktu dekat kami tidak memiliki kebijakan yang koheren terhadap tetangga terdekat kami - negara-negara pasca-Soviet. Satu-satunya hal yang kami lakukan adalah melakukan subvensi dan membeli elit. Sebagian dari uang itu dicuri dari kedua belah pihak. Dan, seperti yang ditunjukkan oleh konflik di Ukraina, krisis global tidak dapat dihindari. Kesalahan kedua kami adalah bahwa kebijakan kami terlalu lama ditujukan untuk memperbaiki kesalahan tahun 90-an.

SPIEGEL: Pertanyaan terakhir. Apakah ada kemungkinan Rusia akan mencari cara untuk bekerja sama dalam waktu dekat?

Karaganov: Anda tidak boleh mengharapkan pengakuan langsung dan terbuka bahwa kami salah, karena kami benar. Saat ini, Rusia telah menjadi kekuatan Asia-Eropa yang kuat. Dan saya adalah salah satu dari mereka yang menandai jalur perkembangan ini, ke timur, sebagai yang benar. Tetapi saat ini saya dapat mengatakan bahwa kita harus kembali ke Eropa sampai batas tertentu. Ini adalah satu-satunya hal yang bisa saya katakan.

Sergey Karaganov(Penasihat pribadi Putin, dekan universitas elit Moskow dan banyak lagi) baru-baru ini memberikan wawancara kepada majalah Jerman Spiegel (wawancara tersebut menjadi hit nyata di media Jerman). Sejauh yang saya tahu, wawancara ke dalam bahasa Rusia tidak diterjemahkan ke dalam bahasa Rusia di mana pun dan kapan pun (dan terlebih lagi tidak diiklankan di mana pun di media Rusia). Itu sebabnya saya menerjemahkan sendiri sekarang - Anda perlu melihat dan mengetahui ini!!!

Ditulis oleh Didja, hari ini pukul 00.24 di POLKA

____________________________

Spiegel: Sergey Alexandrovich, NATO berencana untuk memperluas kegiatannya di wilayah Eropa Timur NATO...

Karaganov: Sudah 8 tahun yang lalu saya berbicara tentang situasi yang dekat dengan perang.

Spiegel: Maksud Anda dari saat perang dimulai di Georgia?

Karaganov: Meski begitu, kepercayaan antara negara-negara besar kita yang bertikai mendekati nol. Rusia baru saat itu meluncurkan proses persenjataan kembali. Sejak itu, situasi dalam hal kepercayaan semakin memburuk. Kami memperingatkan NATO sebelumnya - tidak perlu mendekati perbatasan Ukraina. Untungnya, Rusia mampu menghentikan gerak maju NATO ke arah ini. Dengan demikian, bahaya perang di Eropa dalam jangka menengah telah berkurang untuk saat ini. Namun propaganda yang dilakukan saat ini sangat mengingatkan pada keadaan perang.

Spiegel b: Saya harap dalam hal propaganda yang Anda maksud adalah Rusia juga?

Spiegel: Apakah yang Anda maksud adalah pengerahan rudal jarak menengah Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

Karaganov: Uni Soviet praktis telah runtuh dari dalam, namun memutuskan untuk menggunakan sistem rudal SS-20. Dengan demikian memulai krisis yang sama sekali tidak perlu. Sekarang Barat melakukan hal yang persis sama. Anda meyakinkan negara-negara seperti Polandia, Lituania, dan Latvia dengan menempatkan sistem rudal di sana. Tapi ini tidak akan membantu mereka sama sekali, ini adalah provokasi. Jika krisis skala penuh dimulai, senjata-senjata ini akan kami hancurkan terlebih dahulu. Rusia tidak akan pernah lagi berperang di wilayahnya!

Spiegel:... yaitu, jika saya memahami Anda dengan benar sekarang, apakah Rusia akan menyerang? Maju kedepan?

Karaganov: Anda mengerti - sekarang senjata baru yang sama sekali berbeda. Situasinya jauh lebih buruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

Spiegel: Presiden Putin mencoba meyakinkan rakyatnya bahwa Eropa hampir merencanakan serangan ke Rusia. Tapi ini tidak masuk akal! Tidakkah menurutmu begitu?

Karaganov: Tentu saja, ini agak dibesar-besarkan. Tetapi Amerika sekarang secara terbuka mengatakan bahwa sanksi terhadap Rusia dirancang untuk mengubah pemerintahan di Rusia. Ini agresi terbuka, kita harus bereaksi.

Spiegel: Baru-baru ini, dewan kepresidenan yang Anda pimpin menerbitkan laporan terbuka kepada presiden. Saya mengenalnya secara detail. Di dalamnya, Anda sering berbicara tentang satu-satunya cara yang mungkin bagi Rusia - kembalinya kekuatan sebelumnya. Idenya jelas, tetapi apa saran spesifik Anda?

Karaganov: Pertama-tama, kami melakukan hal yang baik - kami ingin menolak destabilisasi lebih lanjut dari komunitas dunia di masa depan. Dan kami ingin status kekuatan besar, kami ingin mendapatkannya kembali. Sayangnya, kami tidak bisa menolaknya - 300 tahun telah meninggalkan bekas di gen kami. Kami ingin menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, tempat perdamaian dan kerja sama berkuasa. Benua Eropa juga akan menjadi milik Eurasia ini.

Spiegel: Orang Eropa sekarang tidak mempercayai Rusia, tidak mengerti kebijakannya, menganggapnya aneh. Tujuan kepemimpinan Anda di Moskow tidak dapat kami pahami.

Karaganov: Anda harus mengerti - kami sekarang mempercayai Anda tepat 0 persen. Setelah semua kekecewaan baru-baru ini, ini wajar. Mulai dari ini. Kami melakukan sesuatu yang bisa disebut peringatan taktis. Tujuannya agar Anda menyadari bahwa kami lebih pintar, lebih kuat, dan lebih bertekad daripada yang Anda pikirkan.

Spiegel b: Misalnya, kami sangat terkejut dengan pendekatan Anda baru-baru ini terhadap operasi militer di Suriah. Seolah-olah kami tidak bertindak bersama di sana, namun demikian, dalam arti tertentu, kami bekerja sama. Tetapi baru-baru ini Anda menarik sebagian dari pasukan Anda bahkan tanpa memberi tahu kami tentang hal ini. Bukan begitu cara kepercayaan bekerja...

Karaganov A: Itu adalah langkah yang sangat kuat dan luar biasa dari kepemimpinan saya. Kami bertindak atas dasar bahwa kami lebih kuat di wilayah ini. Rusia mungkin tidak begitu kuat dalam ekonomi, dalam seni negosiasi, tetapi kami adalah pejuang yang hebat. Anda memiliki sistem politik di Eropa yang tidak akan bertahan dalam ujian waktu. Anda tidak dapat beradaptasi dengan tantangan baru. Kamu terlalu membumi. Kanselir Anda pernah berkata bahwa presiden kita tidak sesuai dengan kenyataan. Jadi - Anda terlalu nyata dalam pengertian ini.

Spiegel b: Sangat mudah untuk melihat bahwa Anda di Rusia baru-baru ini secara aktif bersukacita atas kegagalan kami. Secara khusus, sehubungan dengan masalah kami dengan pengungsi. Mengapa demikian?

Karaganov: Ya, banyak rekan saya yang sering mengolok-olok Anda dan masalah Anda, tetapi saya terus-menerus memberi tahu mereka untuk tidak sombong. Nah, jadi - apa yang Anda inginkan: elit Eropa mencari konfrontasi dengan kami - mereka menemukannya. Oleh karena itu, kami tidak akan membantu Eropa, meskipun kami dapat dengan mudah menangani masalah pengungsi. Misalnya, kami dapat menutup perbatasan bersama - dalam hal ini, kami dapat bertindak 10 kali lebih efisien daripada Anda orang Eropa. Tapi sebaliknya Anda mencoba bekerja sama dengan Turki. Ini memalukan bagimu! Kami berpegang teguh pada garis keras kami, kami menaatinya dengan sukses.

Spiegel: Anda selalu mengatakan bahwa Anda kecewa dengan Eropa dan apa yang terjadi di sana. Tapi Rusia baru-baru ini ingin pergi ke Eropa, bukan? Atau apakah Anda menginginkan Eropa pada zaman Adenauer dan De Gaulle dan terkejut dengan perubahannya?

Karaganov: Jangan membuatku tertawa - kebanyakan orang Eropa juga menginginkan Eropa yang persis seperti itu, dan bukan modern. Dalam beberapa dekade mendatang, Eropa jelas tidak akan menjadi contoh bagi kita tentang apa yang kita inginkan dan apa yang kita butuhkan.

Spiegel: Laporan Anda beberapa kali menyebutkan bahwa penggunaan senjata adalah "tindakan yang jelas dan benar jika kepentingan negara jelas-jelas terpengaruh." Dengan ini Anda mengerti Ukraina?

Kagaranov: Iya tentu saja. Dan selain itu, kasus ketika pasukan musuh yang serius terkonsentrasi di dekat negara bagian.

Spiegel: Nah, maksud Anda akumulasi pasukan NATO di negara-negara Baltik hanya itu?

Kagaranov: Gagasan bahwa kita siap untuk memulai konfrontasi adalah bodoh. Mengapa NATO mengumpulkan pasukan di sana, beri tahu saya alasannya? Apakah Anda tahu apa yang akan terjadi pada pasukan ini jika benar-benar terjadi konfrontasi terbuka. Ini adalah bantuan simbolis Anda untuk negara-negara Baltik, tidak lebih. Jika NATO memulai agresi terhadap negara yang memiliki persenjataan nuklir seperti milik kami, Anda akan dihukum.

Spiegel b: Ada rencana untuk menghidupkan kembali dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya pahami, Anda tidak menganggap serius ide seperti itu?

Karaganov: Pertemuan seperti itu lebih tidak sah. Selain itu, NATO telah berkembang dari waktu ke waktu menjadi sesuatu yang sama sekali berbeda. Anda memulai sebagai aliansi demokrasi untuk melindungi diri sendiri. Namun lambat laun semuanya berubah menjadi gagasan ekspansi konstan. Ketika kami membutuhkan dialog - pada tahun 2008 dan 2014 - Anda tidak memberi kami kesempatan untuk berdialog.

Spiegel:... biarkan saya menghitung... Maksud Anda krisis di Georgia dan Ukraina? Itu sudah jelas. Katakan padaku, dalam laporanmu, istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "martabat" terus-menerus ditemui ... apakah ini kosakata politik?

Karaganov: Inilah yang benar-benar bernilai bagi orang Rusia. Di dunia Putin, juga di dunia saya, tidak terbayangkan bahwa kehormatan seorang wanita dapat diinjak-injak dengan cara yang paling cabul.

Spiegel: Apakah Anda mengacu pada malam Natal yang naas di Cologne?

Spiegel: Di mana Anda melihat kesalahan kebijakan luar negeri Rusia baru-baru ini?

Karaganov: Fakta bahwa dalam waktu dekat kami tidak memiliki kebijakan yang koheren terhadap tetangga terdekat kami - negara-negara pasca-Soviet. Satu-satunya hal yang kami lakukan adalah subsidi dan membeli elit. Uang itu sebagian dicuri - dari kedua sisi. Dan, seperti yang ditunjukkan oleh konflik di Ukraina, krisis global tidak dapat dihindari. Kesalahan kedua kami adalah bahwa kebijakan kami terlalu lama ditujukan untuk memperbaiki kesalahan tahun 1990-an.

Spiegel: Pertanyaan terakhir. Apakah ada kemungkinan Rusia akan mencari cara untuk bekerja sama dalam waktu dekat?

Asli dalam bahasa Jerman (Anda harus membayar 0,39 euro, kapitalisme, bagaimanapun))): http://www.spiegel.de/spiegel/...

____________________________________________

Sergey Karaganov

7 h Kota Moskow, Rusia

SPIEGEL: Sergey Aleksandrovich, NATO bermaksud untuk meningkatkan kehadiran militernya di Eropa Timur sebagai reaksi terhadap tindakan Rusia baru-baru ini. Politisi Barat memperingatkan bahwa kedua belah pihak dapat tergelincir ke dalam situasi yang akan meningkat menjadi perang. Apakah ketakutan seperti itu dibesar-besarkan?

Karaganov: Delapan tahun yang lalu...

SPIEGEL: ...ketika perang pecah di Georgia...

Karaganov: ...Saya berbicara tentang situasi sebelum perang. Meski begitu, rasa saling percaya antara kekuatan besar cenderung nol. Rusia mulai mempersenjatai kembali pasukannya. Sejak itu, situasinya semakin memburuk. Kami telah memperingatkan NATO agar tidak mendekati perbatasan Ukraina, karena ini akan menciptakan situasi yang tidak dapat diterima bagi kami. Rusia menghentikan kemajuan Barat ke arah ini, dengan demikian, semoga bahaya perang besar di Eropa dapat dihindari. Tapi propaganda yang sekarang dilakukan menunjukkan masa sebelum perang baru.

SPIEGEL: Kami harap kata-kata Anda ini juga berlaku untuk Rusia?

Karaganov: Media Rusia lebih terkendali daripada media Barat. Meskipun Anda harus mengerti: Rusia memiliki kesadaran pertahanan yang kuat. Kita harus siap untuk apapun. Karenanya propaganda yang terkadang masif. Tapi apa yang dilakukan Barat? Dia setani Rusia, dia bersikeras bahwa kami mengancam dengan agresi. Situasinya sebanding dengan krisis di akhir tahun 70-an - awal tahun 80-an.

SPIEGEL: Apakah Anda mengacu pada pengerahan misil Soviet dan reaksi AS?

Karaganov: Saat itu ada perasaan lemah di Eropa, orang Eropa takut AS akan meninggalkan benua itu. Mereka berbicara tentang ancaman Soviet. Uni Soviet, lemah dari dalam, tetapi berada di puncak kekuatan militernya, melakukan kebodohan ini dengan penyebaran rudal CC-20. Maka dimulailah krisis yang sama sekali tidak masuk akal. Hari ini situasinya terbalik. Saat ini, negara-negara Eropa Timur seperti Polandia, Lituania atau Latvia berusaha meyakinkan bahwa NATO mengerahkan senjatanya di wilayah mereka. Ada juga sistem pertahanan rudal. Kami menganggap tindakan tersebut sebagai provokasi. Jika terjadi krisis, senjata inilah yang akan dihancurkan. Rusia tidak akan pernah lagi berperang di wilayahnya ...

SPIEGEL: ...dan, jika saya memahami Anda dengan benar, akan menerapkan konsep "pertahanan maju".

Karaganov: NATO sudah 800 km lebih dekat ke perbatasan Rusia, senjatanya sangat berbeda, stabilitas strategis di Eropa melemah. Semuanya jauh lebih buruk daripada 30 atau 40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Federasi Rusia, termasuk Presiden Putin, berusaha meyakinkan penduduknya sendiri bahwa Barat menginginkan perang untuk menghancurkan Rusia. Tapi ini tidak masuk akal.

Karaganov: Tentu saja, ini berlebihan. Tetapi politisi Amerika secara terbuka mengatakan bahwa sanksi harus mengarah pada perubahan rezim di Rusia. Dan ini posisi yang cukup agresif.

SPIEGEL: Berita malam di TV Rusia tampaknya semakin tidak berhubungan dengan kenyataan. Bahkan satu surat kabar Moskow hari ini menulis tentang "hantu" dari ancaman eksternal.

Karaganov: Elit politik di Rusia belum siap untuk reformasi internal, ancamannya sangat disambut baik. Jangan lupa, Rusia dibangun di atas dua gagasan nasional: pertahanan dan kedaulatan. Di sini, masalah keamanan diperlakukan jauh lebih hormat daripada di negara lain.

SPIEGEL: Bahkan sumber Rusia yang serius tidak melihat ekspansi NATO sebagai ancaman bagi Rusia. Sebelum aneksasi Krimea, ancaman semacam itu adalah semacam macan kertas.

Karaganov: Ekspansi NATO dianggap sebagai pengkhianatan.

SPIEGEL: Dewan Anda mempresentasikan dengan tepat tesis kebijakan luar negeri dan pertahanan ini. Dalam dokumen itu Anda berbicara tentang kembalinya kepemimpinan di dunia, tentang kekuatan. Pesannya jelas: Rusia tidak ingin kehilangan pengaruhnya. Tapi apa yang dia tawarkan?

Karaganov: Kami ingin mencegah destabilisasi lebih lanjut di dunia. Dan kami menginginkan status kekuatan besar. Sayangnya, kami tidak dapat melepaskannya - status ini telah menjadi bagian dari genom kami dalam 300 tahun terakhir. Kami ingin menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, zona perdamaian dan kerja sama. Eurasia yang lebih besar ini juga akan mencakup anak benua Eropa.

SPIEGEL: Orang Eropa melihat kebijakan Rusia saat ini sebagai ambigu. Niat Moskow tampaknya tidak jelas bagi mereka.

Karaganov: Saat ini kami berada dalam posisi di mana kami tidak mempercayai Anda sama sekali - setelah semua kekecewaan beberapa tahun terakhir. Sehingga reaksinya sesuai. Ada yang namanya alat kejutan taktis. Anda harus tahu bahwa kami lebih pintar, lebih kuat, dan lebih bertekad.

SPIEGEL: Penarikan sebagian pasukan Rusia dari Suriah, misalnya, tidak terduga. Anda sengaja meninggalkan Barat untuk menebak berapa banyak pasukan yang akan Anda bawa, dan berapa banyak dari mereka yang mungkin Anda bawa kembali secara diam-diam. Taktik seperti itu tidak kondusif untuk membangun kepercayaan.

Karaganov: Sangat ahli, ini adalah kelas tertinggi. Kami menggunakan keunggulan kami di bidang ini. Orang Rusia adalah pedagang yang buruk, mereka tidak suka berurusan dengan ekonomi. Tapi kami adalah pejuang yang hebat dan diplomat yang hebat. Anda memiliki sistem politik yang berbeda di Eropa. Yang tidak bisa beradaptasi dengan tantangan dunia baru. Kanselir Jerman mengatakan bahwa presiden kita hidup di dunia ilusi. Saya pikir dia hidup di dunia yang sangat nyata.

SPIEGEL: Mustahil untuk tidak memperhatikan kesombongan Rusia tentang masalah yang dihadapi Eropa saat ini. Karena apa?

Karaganov: Banyak kolega saya memandang mitra Eropa kami sambil tersenyum. Saya selalu memperingatkan mereka terhadap kesombongan dan kesombongan. Bagian dari elit Eropa membutuhkan konfrontasi dengan kami. Dan oleh karena itu kami tidak akan membantu Eropa sekarang, meskipun kami dapat melakukannya dalam situasi saat ini dengan para pengungsi. Yang dibutuhkan sekarang adalah penutupan perbatasan bersama. Dalam hal ini, orang Rusia lebih efisien daripada orang Eropa. Tapi Anda tawar-menawar dengan Turki dan itu memalukan. Menghadapi masalah kami, kami mengejar garis politik yang jelas dan tegas menuju Turki, yang dimahkotai dengan sukses.

SPIEGEL: Anda mengatakan bahwa Anda kecewa dengan Eropa yang telah mengkhianati cita-cita Kristennya. Katakanlah, pada 1990-an, Rusia pasti ingin pergi ke Eropa - tetapi itu adalah Eropa Adenauers, Churchills, dan de Gaulle.

Karaganov: Kebanyakan orang Eropa juga menginginkan Eropa ini kembali. Dalam dekade mendatang, Eropa saat ini tidak lagi menjadi model bagi Rusia.

SPIEGEL: Dalam "Tesis" nya, Dewan Kebijakan Luar Negeri menyerukan penggunaan kekuatan militer di bawah kondisi "ancaman nyata terhadap kepentingan penting negara." Apakah Ukraina contohnya?

Karaganov: Ya. Atau konsentrasi pasukan yang kami yakini mengancam perang.

SPIEGEL: Pengerahan batalyon NATO di negara-negara Baltik tidak cukup untuk ini?

Karaganov: Berbicara bahwa kami ingin menyerang negara-negara Baltik itu bodoh. Mengapa NATO memindahkan senjata dan peralatan militer ke sana? Bayangkan apa yang akan terjadi pada mereka jika terjadi krisis. Bantuan NATO bukanlah bantuan simbolis ke negara-negara Baltik, itu adalah provokasi.

SPIEGEL: Tidakkah menurut Anda perlu memulihkan dialog dalam format Dewan Rusia-NATO - yang diminta oleh banyak orang di Barat?

Karaganov: Dia kehilangan legitimasinya. Selain itu, NATO sendiri telah menjadi berbeda secara kualitatif. Ketika kami memulai dialog dengan organisasi ini, itu adalah aliansi pertahanan kekuatan demokrasi. Tapi kemudian agresi dilakukan terhadap Yugoslavia, Libya, sebagian besar anggota NATO menyerang Irak. Dewan Rusia-NATO berfungsi sebagai kedok dan legalisasi untuk ekspansi NATO. Ketika kami sangat membutuhkan saran, pada tahun 2008 dan 2014, itu tidak berhasil..

SPIEGEL: Anda berbicara tentang perang di Georgia dan Ukraina. Dalam "Tesis" Anda ada konsep seperti martabat nasional, keberanian, kehormatan. Apakah ini kategori politik?

Karaganov: Ini adalah nilai-nilai penentu Rusia. Di dunia Putin dan di dunia saya, tidak terpikirkan oleh perempuan untuk diraba-raba dan diperkosa di ruang publik.

SPIEGEL: Apakah Anda mengacu pada peristiwa di Cologne pada Malam Tahun Baru?

Karaganov: Orang yang melakukan hal seperti ini di Rusia akan dibunuh begitu saja. Kesalahannya adalah bahwa orang Jerman dan Rusia dalam 25 tahun terakhir tidak berbicara dengan serius tentang nilai-nilai mereka sendiri - atau tidak mau saling memahami dalam topik ini. Kami juga, di masa Soviet, bersikeras bahwa hanya ada nilai-nilai universal - persis sama dengan yang dilakukan Barat saat ini. Saya takut ketika orang Eropa mengatakan mari kita lebih berdemokrasi. Itu mengingatkan saya pada bagaimana kami dulu mengatakan: mari kita lebih banyak sosialisme.

SPIEGEL: Kesalahan apa dalam kebijakan luar negeri Rusia yang Anda tunjukkan dalam "Tesis" Anda?

Karaganov: Dalam beberapa tahun terakhir, kami tidak memiliki strategi politik sehubungan dengan tetangga terdekat kami - bekas republik Soviet. Kami tidak mengerti apa yang sebenarnya terjadi di sana. Satu-satunya hal yang kami lakukan adalah mensubsidi negara-negara ini, yaitu menyuap elit lokal dengan uang, yang kemudian dicuri - saya kira, secara bersama-sama. Oleh karena itu, khususnya, konflik di Ukraina tidak dapat dicegah. Masalah kedua, terlalu lama kebijakan kita ditujukan untuk mengoreksi masa lalu, pembiaran tahun 1990-an. Dan akhirnya, kami lemah dan mempercayai janji-janji Barat.

SPIEGEL: Ada tanda-tanda bahwa setelah pemilihan parlemen pada bulan September, Rusia akan menekankan kembali kebijakan luar negerinya dan mengirim sinyal détente. Atau apakah kita salah?

Karaganov: Kami percaya bahwa Rusia - tidak seperti Uni Soviet - secara moral benar. Oleh karena itu, tidak akan ada konsesi mendasar dari pihak kami. Secara mental, Rusia saat ini telah menjadi kekuatan Eurasia - saya adalah salah satu bapak intelektual dari peralihan ke Timur. Tetapi hari ini saya tidak berpikir bahwa kita harus berpaling dari Eropa. Dia adalah tempat lahir budaya kita. Dia butuh pelepasan. Kami akan mencari cara untuk menghidupkan kembali hubungan kami dengan Eropa.

Sergei Karaganov, penasihat pribadi Putin, Ketua Kehormatan Presidium Dewan Kebijakan Luar Negeri dan Pertahanan, Dekan Fakultas Politik dan Ekonomi Dunia di Sekolah Tinggi Ekonomi Universitas Riset Nasional, memberikan wawancara kepada publikasi Jerman Der Spiegel, yang dengan sempurna mengungkap skizofrenia kebijakan luar negeri elit Rusia, yang membawa Federasi Rusia ke jalan buntu dalam hubungannya dengan Barat. Mengejutkan bahwa wawancara ini tidak diperhatikan di media Ukraina, jadi kami mengisi celah ini.

Masukkan - dari "Khvyli". Menjelaskan dengan sempurna apa itu Maidan of the Brain.

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, NATO berencana untuk memperluas kegiatannya di wilayah Eropa Timur NATO...

Karaganov: Sudah 8 tahun yang lalu saya berbicara tentang situasi yang mendekati perang.

SPIEGEL: Maksud Anda sejak perang dimulai di Georgia?

Karaganov: Meski begitu, kepercayaan antara negara-negara besar kita yang bertikai mendekati nol. Rusia baru saat itu meluncurkan proses persenjataan kembali. Sejak itu, situasi dalam hal kepercayaan semakin memburuk. Kami memperingatkan NATO sebelumnya - tidak perlu mendekati perbatasan Ukraina. Untungnya, Rusia mampu menghentikan gerak maju NATO ke arah ini. Dengan demikian, bahaya perang di Eropa dalam jangka menengah telah berkurang untuk saat ini. Namun propaganda yang dilakukan saat ini sangat mengingatkan pada keadaan perang.

SPIEGEL: Saya harap dalam hal propaganda yang Anda maksud adalah Rusia juga?

SPIEGEL: Apakah maksud Anda pengerahan rudal jarak menengah Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

SPIEGEL: ... yaitu, jika saya memahami Anda dengan benar sekarang - Rusia akan menyerang? Maju kedepan?

Karaganov: Anda mengerti - sekarang senjata baru yang sama sekali berbeda. Situasinya jauh lebih buruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Presiden Putin mencoba meyakinkan rakyatnya bahwa Eropa hampir merencanakan serangan ke Rusia. Tapi ini tidak masuk akal! Tidakkah menurutmu begitu?

Karaganov: Pertama-tama, kami melakukan hal yang baik - kami ingin menolak destabilisasi lebih lanjut dari komunitas dunia di masa mendatang. Dan kami ingin status kekuatan besar, kami ingin mendapatkannya kembali. Sayangnya, kami tidak bisa menolaknya - 300 tahun telah meninggalkan bekas di gen kami. Kami ingin menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, tempat perdamaian dan kerja sama berkuasa. Benua Eropa juga akan menjadi milik Eurasia ini.

SPIEGEL: Orang Eropa sekarang tidak mempercayai Rusia, tidak mengerti kebijakannya, menganggapnya aneh. Tujuan kepemimpinan Anda di Moskow tidak dapat kami pahami.

Karaganov: Ya, banyak rekan saya yang sering mengolok-olok Anda dan masalah Anda, tetapi saya terus-menerus memberi tahu mereka untuk tidak sombong. Nah, jadi - apa yang Anda inginkan: elit Eropa mencari konfrontasi dengan kami - mereka menemukannya. Oleh karena itu, kami tidak akan membantu Eropa, meskipun kami dapat dengan mudah menangani masalah pengungsi. Misalnya, kami dapat menutup perbatasan bersama - dalam hal ini, kami dapat bertindak 10 kali lebih efisien daripada Anda orang Eropa. Tapi sebaliknya Anda mencoba bekerja sama dengan Turki. Ini memalukan bagimu! Kami berpegang teguh pada garis keras kami, kami menaatinya dengan sukses.

Karaganov: Jangan buat saya tertawa - mayoritas orang Eropa juga menginginkan Eropa itu, dan bukan yang modern. Dalam beberapa dekade mendatang, Eropa jelas tidak akan menjadi contoh bagi kita tentang apa yang kita inginkan dan apa yang kita butuhkan.

SPIEGEL: Laporan Anda menyebutkan beberapa kali bahwa penggunaan senjata adalah "tindakan yang jelas dan tepat ketika kepentingan negara jelas terpengaruh." Dengan ini Anda mengerti Ukraina?

Kagaranov: Ya, tentu saja. Dan selain itu, kasus ketika pasukan musuh yang serius terkonsentrasi di dekat negara bagian.

SPIEGEL: Jadi maksud Anda adalah akumulasi pasukan NATO di negara-negara Baltik?

SPIEGEL: Ada rencana untuk menghidupkan kembali dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya pahami, Anda tidak menganggap serius ide seperti itu?

Karaganov: Pertemuan seperti itu lebih tidak sah. Selain itu, NATO telah berkembang dari waktu ke waktu menjadi sesuatu yang sama sekali berbeda. Anda memulai sebagai aliansi demokrasi untuk melindungi diri sendiri. Namun lambat laun semuanya berubah menjadi gagasan ekspansi konstan. Ketika kami membutuhkan dialog - pada tahun 2008 dan 2014 - Anda tidak memberi kami kesempatan untuk berdialog.

SPIEGEL: ...coba saya hitung...maksud Anda krisis di Georgia dan Ukraina? Itu sudah jelas. Katakan padaku, dalam laporanmu istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "martabat" terus-menerus ditemui ... apakah ini kosakata politik?

Karaganov: Inilah yang paling penting bagi rakyat Rusia. Di dunia Putin, juga di dunia saya, tidak terbayangkan bahwa kehormatan seorang wanita dapat diinjak-injak dengan cara yang paling cabul.

SPIEGEL: Apakah Anda mengacu pada malam Natal naas di Cologne?

SPIEGEL: Di mana Anda melihat kesalahan kebijakan luar negeri Rusia baru-baru ini?

Karaganov: Fakta bahwa dalam waktu dekat kami tidak memiliki kebijakan yang koheren terhadap tetangga terdekat kami - negara-negara pasca-Soviet. Satu-satunya hal yang kami lakukan adalah subsidi dan membeli elit. Uang itu sebagian dicuri - dari kedua sisi. Dan, seperti yang ditunjukkan oleh konflik di Ukraina, krisis global tidak dapat dihindari. Kesalahan kedua kami adalah bahwa kebijakan kami terlalu lama ditujukan untuk memperbaiki kesalahan tahun 1990-an.

SPIEGEL: Pertanyaan terakhir. Apakah ada kemungkinan Rusia akan mencari cara untuk bekerja sama dalam waktu dekat?

SPIEGEL: Sergey Alexandrovich, NATO berencana untuk memperluas kegiatannya di wilayah Eropa Timur NATO… Karaganov: 8 tahun yang lalu saya berbicara tentang situasi yang dekat dengan perang.

SPIEGEL: Apakah maksud Anda sejak perang dimulai di Georgia?

Karaganov: Meski begitu, kepercayaan di antara negara-negara besar kita yang bermusuhan mendekati nol. Rusia baru saat itu meluncurkan proses persenjataan kembali. Sejak itu, situasi dalam hal kepercayaan semakin memburuk. Kami memperingatkan NATO sebelumnya untuk tidak mendekati perbatasan Ukraina. Untungnya, Rusia mampu menghentikan gerak maju NATO ke arah ini. Dengan demikian, bahaya perang di Eropa dalam jangka menengah telah berkurang untuk saat ini. Namun propaganda yang dilakukan saat ini sangat mengingatkan pada keadaan perang.

SPIEGEL: Saya harap dalam hal propaganda yang Anda maksud adalah Rusia juga?

Karaganov: Media Rusia dalam pengertian ini lebih sederhana dibandingkan dengan media NATO. Dan yang terpenting, Anda harus mengerti: bagi Rusia, rasa aman dari musuh luar sangatlah penting. Kita harus siap untuk apapun. Karena alasan ini, media kita terkadang agak melebih-lebihkan. Apa yang dilakukan Barat? Anda mencela kami karena bersikap agresif. Situasinya mirip dengan yang terjadi di akhir tahun 70-an, awal tahun 80-an.

SPIEGEL: Apakah yang Anda maksud adalah pengerahan rudal jarak menengah Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

Karaganov: Uni Soviet praktis telah runtuh dari dalam, namun memutuskan untuk menggunakan sistem rudal SS-20. Dengan demikian memulai krisis yang sama sekali tidak perlu. Sekarang Barat melakukan hal yang persis sama. Anda meyakinkan negara-negara seperti Polandia, Lituania, dan Latvia dengan menempatkan sistem rudal di sana. Tapi ini tidak akan membantu mereka sama sekali, ini adalah provokasi. Jika krisis skala penuh dimulai, senjata-senjata ini akan kami hancurkan terlebih dahulu. Rusia tidak akan pernah lagi berperang di wilayahnya!

SPIEGEL:... yaitu, jika saya memahami Anda dengan benar sekarang, apakah Rusia akan menyerang? Maju kedepan?

Karaganov: Anda mengerti - sekarang senjata baru yang sama sekali berbeda. Situasinya jauh lebih buruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Presiden Putin mencoba meyakinkan rakyatnya bahwa Eropa sedang merencanakan serangan terhadap Rusia. Tapi ini tidak masuk akal! Tidakkah menurutmu begitu?

Karaganov: Tentu saja, ini agak dibesar-besarkan. Tetapi Amerika sekarang secara terbuka mengatakan bahwa sanksi terhadap Rusia dirancang untuk mengubah pemerintahan di Rusia. Ini agresi terbuka, kita harus bereaksi.

SPIEGEL: Baru-baru ini, dewan kepresidenan yang Anda pimpin menerbitkan laporan terbuka kepada presiden. Saya mengenalnya secara detail. Di dalamnya, Anda sering berbicara tentang satu-satunya cara yang mungkin bagi Rusia - kembalinya kekuatan sebelumnya. Idenya jelas, tetapi apa saran spesifik Anda?

Karaganov: Pertama-tama, kami melakukan hal yang baik - kami ingin menolak destabilisasi lebih lanjut dari komunitas dunia di masa depan. Dan kami ingin status kekuatan besar, kami ingin mendapatkannya kembali. Sayangnya, kami tidak bisa menolaknya - 300 tahun telah meninggalkan jejaknya di gen kami. Kami ingin menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, tempat perdamaian dan kerja sama berkuasa. Benua Eropa juga akan menjadi milik Eurasia ini.

SPIEGEL: Orang Eropa sekarang tidak mempercayai Rusia, tidak mengerti kebijakannya, menganggapnya aneh. Tujuan kepemimpinan Anda di Moskow tidak dapat kami pahami.

Karaganov: Anda harus memahami bahwa kami sekarang mempercayai Anda tepat 0 persen. Setelah semua kekecewaan baru-baru ini, ini wajar. Mulai dari ini. Kami melakukan sesuatu yang bisa disebut peringatan taktis. Tujuannya agar Anda menyadari bahwa kami lebih pintar, lebih kuat, dan lebih bertekad daripada yang Anda pikirkan.

SPIEGEL: Misalnya, kami sangat terkejut dengan pendekatan Anda baru-baru ini terhadap operasi militer di Suriah. Seolah-olah kami tidak bertindak bersama di sana, namun demikian, dalam arti tertentu, kami bekerja sama. Tetapi baru-baru ini Anda menarik sebagian dari pasukan Anda bahkan tanpa memberi tahu kami tentang hal ini. Bukan begitu cara kepercayaan bekerja...

Karaganov: Itu adalah langkah yang sangat kuat dan luar biasa dari kepemimpinan saya. Kami bertindak atas dasar bahwa kami lebih kuat di wilayah ini. Rusia mungkin tidak begitu kuat dalam ekonomi, dalam seni negosiasi, tetapi kami adalah pejuang yang hebat. Anda memiliki sistem politik di Eropa yang tidak akan bertahan dalam ujian waktu. Anda tidak dapat beradaptasi dengan tantangan baru. Kamu terlalu membumi. Kanselir Anda pernah berkata bahwa presiden kita tidak sesuai dengan kenyataan. Sekarang, Anda terlalu nyata dalam pengertian itu.

SPIEGEL: Sangat mudah untuk melihat bahwa Anda di Rusia baru-baru ini secara aktif bersukacita atas kegagalan kami. Secara khusus, sehubungan dengan masalah kami dengan pengungsi. Mengapa demikian?

Karaganov: Ya, banyak rekan saya yang sering mengolok-olok Anda dan masalah Anda, tetapi saya terus-menerus memberi tahu mereka untuk tidak sombong. Nah, apa yang Anda inginkan: elit Eropa sedang mencari konfrontasi dengan kami - mereka menemukannya. Oleh karena itu, kami tidak akan membantu Eropa, meskipun kami dapat dengan mudah menangani masalah pengungsi. Misalnya, kami dapat menutup perbatasan bersama - dalam hal ini, kami dapat bertindak 10 kali lebih efisien daripada Anda orang Eropa. Tapi sebaliknya Anda mencoba bekerja sama dengan Turki. Ini memalukan bagimu! Kami berpegang teguh pada garis keras kami, kami menaatinya dengan sukses.

SPIEGEL: Anda selalu mengatakan bahwa Anda kecewa dengan Eropa dan apa yang terjadi di sana. Tapi Rusia baru-baru ini ingin pergi ke Eropa, bukan? Atau apakah Anda menginginkan Eropa pada zaman Adenauer dan De Gaulle dan terkejut dengan perubahannya?

Karaganov: Jangan buat saya tertawa - kebanyakan orang Eropa juga menginginkan Eropa itu, dan bukan yang modern. Dalam beberapa dekade mendatang, Eropa jelas tidak akan menjadi contoh bagi kita tentang apa yang kita inginkan dan apa yang kita butuhkan.

SPIEGEL: Laporan Anda beberapa kali menyebutkan bahwa penggunaan senjata adalah "tindakan yang jelas dan benar jika kepentingan negara jelas terpengaruh." Dengan ini Anda mengerti Ukraina?

Kagaranov: Iya tentu saja. Dan selain itu, kasus ketika pasukan musuh yang serius terkonsentrasi di dekat negara bagian.

SPIEGEL: Nah, maksud Anda akumulasi pasukan NATO di negara-negara Baltik hanya itu?

Kagaranov: Gagasan bahwa kita siap untuk memulai konfrontasi adalah bodoh. Mengapa NATO mengumpulkan pasukan di sana, beri tahu saya alasannya? Apakah Anda tahu apa yang akan terjadi pada pasukan ini jika benar-benar terjadi konfrontasi terbuka. Ini adalah bantuan simbolis Anda untuk negara-negara Baltik, tidak lebih. Jika NATO memulai agresi terhadap negara yang memiliki persenjataan nuklir seperti milik kami, Anda akan dihukum.

SPIEGEL: Ada rencana untuk menghidupkan kembali dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya pahami, Anda tidak menganggap serius ide seperti itu?

Karaganov: Pertemuan seperti itu lebih tidak sah. Selain itu, NATO telah berkembang dari waktu ke waktu menjadi sesuatu yang sama sekali berbeda. Anda memulai sebagai aliansi demokrasi untuk melindungi diri sendiri. Namun lambat laun semuanya berubah menjadi gagasan ekspansi konstan. Ketika kami membutuhkan dialog pada tahun 2008 dan 2014, Anda tidak memberi kami kesempatan untuk berdialog.

SPIEGEL:… biarkan saya menghitung… Maksud Anda krisis di Georgia dan Ukraina? Itu sudah jelas. Katakan padaku, dalam laporanmu istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "martabat" terus-menerus ditemui ... apakah ini kosakata politik?

Karaganov: Ini adalah sesuatu yang sangat berharga bagi rakyat Rusia. Di dunia Putin, juga di dunia saya, tidak terbayangkan bahwa kehormatan seorang wanita dapat diinjak-injak dengan cara yang paling cabul.

SPIEGEL: Apakah Anda mengacu pada malam Natal yang naas di Cologne?

Karaganov: Di Rusia, pria yang mencoba melakukan hal seperti itu akan dibunuh di tempat. Kesalahannya adalah baik orang Jerman maupun Rusia telah menghabiskan waktu bertahun-tahun mencari beberapa nilai universal tanpa benar-benar memahami tentang apa itu. Kami juga mencari sosialisme di zaman Soviet. Pencarian Anda akan demokrasi sangat mirip dengan pencarian kami akan sosialisme.

SPIEGEL: Di mana Anda melihat kesalahan kebijakan luar negeri Rusia baru-baru ini?

Karaganov: Fakta bahwa dalam waktu dekat kami tidak memiliki kebijakan yang koheren terhadap tetangga terdekat kami - negara-negara pasca-Soviet. Satu-satunya hal yang kami lakukan adalah melakukan subvensi dan membeli elit. Sebagian dari uang itu dicuri dari kedua belah pihak. Dan, seperti yang ditunjukkan oleh konflik di Ukraina, krisis global tidak dapat dihindari. Kesalahan kedua kami adalah bahwa kebijakan kami terlalu lama ditujukan untuk memperbaiki kesalahan tahun 90-an.

SPIEGEL: Pertanyaan terakhir. Apakah ada kemungkinan Rusia akan mencari cara untuk bekerja sama dalam waktu dekat?

Karaganov: Anda tidak boleh mengharapkan pengakuan langsung dan terbuka bahwa kami salah, karena kami benar. Saat ini, Rusia telah menjadi kekuatan Asia-Eropa yang kuat. Dan saya adalah salah satu dari mereka yang menandai jalur perkembangan ini, ke timur, sebagai yang benar. Tetapi saat ini saya dapat mengatakan bahwa kita harus kembali ke Eropa sampai batas tertentu. Ini adalah satu-satunya hal yang bisa saya katakan.

Baru-baru ini memberikan wawancara ke majalah Jerman Spiegel.

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, NATO berencana untuk memperluas kegiatannya di wilayah Eropa Timur NATO...

Karaganov: Sudah 8 tahun yang lalu saya berbicara tentang situasi yang mendekati perang.

SPIEGEL: Maksud Anda sejak perang dimulai di Georgia?

Karaganov: Meski begitu, kepercayaan antara negara-negara besar kita yang bertikai mendekati nol. Rusia baru saat itu meluncurkan proses persenjataan kembali. Sejak itu, situasi dalam hal kepercayaan semakin memburuk. Kami memperingatkan NATO sebelumnya - tidak perlu mendekati perbatasan Ukraina. Untungnya, Rusia mampu menghentikan gerak maju NATO ke arah ini. Dengan demikian, bahaya perang di Eropa dalam jangka menengah telah berkurang untuk saat ini. Namun propaganda yang dilakukan saat ini sangat mengingatkan pada keadaan perang.

SPIEGEL: Saya harap dalam hal propaganda yang Anda maksud adalah Rusia juga?

SPIEGEL: Apakah maksud Anda pengerahan rudal jarak menengah Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

SPIEGEL: ... yaitu, jika saya memahami Anda dengan benar sekarang, apakah Rusia akan menyerang? Maju kedepan?

Karaganov: Anda mengerti - sekarang senjata baru yang sama sekali berbeda. Situasinya jauh lebih buruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Presiden Putin mencoba meyakinkan rakyatnya bahwa Eropa hampir merencanakan serangan ke Rusia. Tapi ini tidak masuk akal! Tidakkah menurutmu begitu?

SPIEGEL: Berita malam di televisi Rusia jauh dari kenyataan. Bahkan satu surat kabar Moskow baru-baru ini menulis tentang "hantu ancaman eksternal".

Karaganov: Elit politik di Rusia tidak menginginkan reformasi internal, mereka tidak siap untuk itu. Karena itu, mereka membutuhkan ancaman eksternal. Anda harus memahami bahwa Rusia berdiri di atas dua gagasan nasional - pertahanan dan kedaulatan. Kami menganggap masalah keamanan jauh lebih serius daripada di negara lain.

SPIEGEL: Bahkan pakar Rusia tidak melihat ekspansi NATO sebagai bahaya nyata bagi Rusia. Sebelum aneksasi Krimea, NADO adalah macan kertas.

Karaganov: Ekspansi NATO dipahami sebagai pengkhianatan terhadap Rusia.