SPIEGEL: सर्गेई अलेक्जेंड्रोविच, नाटो पूर्वी यूरोप में अपनी सैन्य उपस्थिति बढ़ाने का इरादा रखता है - रूस की हालिया कार्रवाइयों की प्रतिक्रिया के रूप में। पश्चिमी राजनेताओं ने चेतावनी दी कि दोनों पक्ष ऐसी स्थिति में फिसल सकते हैं जो युद्ध में बदल जाएगी। क्या ऐसे डर अतिरंजित हैं?

कारागानोव: आठ साल पहले...

SPIEGEL: ... जब जॉर्जिया में युद्ध छिड़ गया ...

कारागानोव: ...मैं युद्ध-पूर्व स्थिति के बारे में बात कर रहा था। फिर भी, प्रमुख शक्तियों के बीच आपसी विश्वास शून्य हो गया। रूस ने अपनी सेना का पुन: शस्त्रीकरण शुरू किया। इसके बाद से स्थिति और खराब हो गई है। हमने नाटो को यूक्रेन की सीमाओं के पास जाने के खिलाफ चेतावनी दी है, क्योंकि इससे हमारे लिए अस्वीकार्य स्थिति पैदा होगी। रूस ने इस दिशा में पश्चिम की प्रगति को रोक दिया, इस प्रकार, उम्मीद है कि यूरोप में एक बड़े युद्ध का खतरा टल गया। लेकिन अब जो प्रचार किया जा रहा है, वह एक नए युद्ध से पहले के समय का संकेत देता है।

स्पीगेल: हमें उम्मीद है कि आपके ये शब्द रूस पर भी लागू होंगे?

कारागानोव: रूसी मीडिया पश्चिमी लोगों की तुलना में अधिक संयमित है। हालाँकि आपको समझना चाहिए: रूस के पास एक मजबूत रक्षा चेतना है। हमें किसी भी चीज के लिए तैयार रहना चाहिए। इसलिए कभी-कभी बड़े पैमाने पर प्रचार। लेकिन पश्चिम क्या कर रहा है? वह रूस को शैतान करता है, वह जोर देकर कहता है कि हम आक्रामकता की धमकी देते हैं। स्थिति 70 के दशक के अंत - 80 के दशक की शुरुआत के संकट के बराबर है।

स्पीगेल: क्या आप सोवियत मिसाइलों की तैनाती और अमेरिका की प्रतिक्रिया की बात कर रहे हैं?

कारागानोव: उस समय यूरोप में कमजोरी का अहसास था, यूरोपियों को डर था कि अमेरिका महाद्वीप छोड़ देगा। वे सोवियत खतरे के बारे में बात करते हैं। सोवियत संघ, अंदर से कमजोर, लेकिन अपनी सैन्य शक्ति के चरम पर, सीसी -20 मिसाइलों की तैनाती के साथ इस मूर्खता के लिए जाता है। इस प्रकार एक पूरी तरह से संवेदनहीन संकट शुरू होता है। आज स्थिति उलट गई है। आज, पोलैंड, लिथुआनिया या लातविया जैसे पूर्वी यूरोपीय देश आश्वस्त करने की कोशिश कर रहे हैं कि नाटो उनके क्षेत्र में अपने हथियार तैनात कर रहा है। मिसाइल रक्षा प्रणाली भी हैं। हम इस तरह के कार्यों को उकसावे के रूप में देखते हैं। संकट की स्थिति में, इन हथियारों को नष्ट कर दिया जाएगा। रूस फिर कभी अपने क्षेत्र में नहीं लड़ेगा ...

SPIEGEL: ... और, अगर मैं आपको सही ढंग से समझता हूं, तो "फॉरवर्ड डिफेंस" की अवधारणा को लागू करूंगा।

कारागानोव: नाटो पहले से ही रूसी सीमाओं के 800 किमी करीब है, हथियार पूरी तरह से अलग हैं, यूरोप में रणनीतिक स्थिरता कमजोर हो गई है। सब कुछ 30 या 40 साल पहले की तुलना में बहुत खराब है।

SPIEGEL: राष्ट्रपति पुतिन सहित रूसी संघ अपनी ही आबादी को यह समझाने की कोशिश कर रहा है कि पश्चिम रूस को अलग करने के लिए युद्ध चाहता है। लेकिन यह बेतुका है।

कारागानोव: बेशक, यह एक अतिशयोक्ति है। लेकिन अमेरिकी राजनेता खुले तौर पर कहते हैं कि प्रतिबंधों से रूस में शासन परिवर्तन होना चाहिए। और यह काफी आक्रामक स्थिति है।

SPIEGEL: रूसी टीवी पर शाम की खबरें वास्तविकता से अधिक से अधिक संपर्क से बाहर हो रही हैं। मॉस्को के एक अखबार ने भी इन दिनों बाहरी खतरे के "भूत" के बारे में लिखा था।

कारागानोव: रूस में राजनीतिक अभिजात वर्ग आंतरिक सुधारों के लिए तैयार नहीं है, खतरा बहुत स्वागत योग्य है। मत भूलो, रूस दो राष्ट्रीय विचारों पर बना है: रक्षा और संप्रभुता। यहां, सुरक्षा के मुद्दों को अन्य देशों की तुलना में अधिक सम्मानजनक माना जाता है।

स्पीगेल: यहां तक ​​कि गंभीर रूसी स्रोत भी नाटो के विस्तार को रूस के लिए खतरे के रूप में नहीं देखते हैं। क्रीमिया पर कब्जा करने से पहले, इस तरह का खतरा एक तरह का पेपर टाइगर था।

कारागानोव: नाटो के विस्तार को विश्वासघात के रूप में माना जाता था।

SPIEGEL: आपकी परिषद ने विदेश और रक्षा नीति के इन्हीं सिद्धांतों को प्रस्तुत किया। दस्तावेज़ में आप दुनिया में नेतृत्व की वापसी, ताकत के बारे में बात करते हैं। संदेश स्पष्ट है: रूस अपना प्रभाव खोना नहीं चाहता है। लेकिन वह क्या पेशकश करती है?

कारागानोव: हम दुनिया में और अस्थिरता को रोकना चाहते हैं। और हम महान शक्ति का दर्जा चाहते हैं। दुर्भाग्य से, हम उन्हें छोड़ नहीं सकते - यह स्थिति पिछले 300 वर्षों में हमारे जीनोम का हिस्सा बन गई है। हम एक बड़े यूरेशिया, शांति और सहयोग के क्षेत्र का केंद्र बनना चाहते हैं। इस ग्रेटर यूरेशिया में यूरोप का उपमहाद्वीप भी शामिल होगा।

SPIEGEL: यूरोपीय लोग वर्तमान रूसी नीति को अस्पष्ट मानते हैं। मास्को के इरादे उन्हें स्पष्ट नहीं लगते।

कारागानोव: फिलहाल हम ऐसी स्थिति में हैं जहां हमें आप पर बिल्कुल भी भरोसा नहीं है - हाल के वर्षों की सभी निराशाओं के बाद। और इसलिए प्रतिक्रिया उचित है। सामरिक आश्चर्य उपकरण जैसी कोई चीज होती है। आपको पता होना चाहिए कि हम होशियार, मजबूत और अधिक दृढ़ हैं।

SPIEGEL: उदाहरण के लिए, सीरिया से रूसी सैनिकों की आंशिक वापसी अप्रत्याशित थी। आपने यह अनुमान लगाने के लिए जानबूझकर पश्चिम छोड़ दिया है कि आप कितनी सेना लेंगे, और उनमें से कितने आप गुप्त रूप से वापस ला सकते हैं। इस तरह के हथकंडे भरोसे के निर्माण के लिए अनुकूल नहीं हैं।

कारागानोव: यह कुशल था, यह उच्चतम वर्ग है। हम इस क्षेत्र में अपनी श्रेष्ठता का उपयोग करते हैं। रूसी बुरे व्यापारी हैं, वे अर्थव्यवस्था से निपटना पसंद नहीं करते हैं। लेकिन हम बेहतरीन लड़ाके और बेहतरीन राजनयिक हैं। यूरोप में आपकी एक अलग राजनीतिक व्यवस्था है। जो नई दुनिया की चुनौतियों के अनुकूल नहीं हो सकता। जर्मन चांसलर ने कहा कि हमारे राष्ट्रपति एक भ्रामक दुनिया में रहते हैं। मुझे लगता है कि वह एक बहुत ही वास्तविक दुनिया में रहता है।

SPIEGEL: यूरोप आज जिन समस्याओं का सामना कर रहा है, उनके बारे में रूस की निराशा को नोटिस नहीं करना असंभव है। यह किस कारण से है?

कारागानोव: मेरे कई सहयोगी हमारे यूरोपीय भागीदारों को एक मुस्कान के साथ देखते हैं। मैं हमेशा उन्हें अहंकार और अहंकार के खिलाफ चेतावनी देता हूं। यूरोपीय अभिजात वर्ग के एक हिस्से को हमारे साथ टकराव की जरूरत है। और इसलिए हम अब यूरोप की मदद नहीं करेंगे, हालांकि हम इसे वर्तमान स्थिति में शरणार्थियों के साथ कर सकते हैं। अब जरूरत है संयुक्त सीमा को बंद करने की। इस संबंध में, रूसी यूरोपीय लोगों की तुलना में अधिक कुशल हैं। लेकिन आप तुर्की के साथ सौदेबाजी कर रहे हैं और यह शर्म की बात है। अपनी समस्याओं का सामना करते हुए, हमने तुर्की की ओर एक स्पष्ट, कठिन राजनीतिक रेखा का अनुसरण किया, जिसे सफलता के साथ ताज पहनाया गया।

स्पीगेल: आप कहते हैं कि आप उस यूरोप से निराश हैं जिसने अपने ईसाई आदर्शों के साथ विश्वासघात किया है। मान लीजिए, 1990 के दशक में, रूस निश्चित रूप से यूरोप जाना चाहता था - लेकिन यह एडेनॉयर्स, चर्चिल्स और डी गॉलस का यूरोप था।

कारागानोव: अधिकांश यूरोपीय भी इस यूरोप को वापस चाहते हैं। अगले दशक में आज का यूरोप रूस के लिए मॉडल नहीं रहेगा।

SPIEGEL: अपने "थीसिस" में विदेश नीति परिषद "देश के महत्वपूर्ण हितों के लिए एक स्पष्ट खतरा" की शर्त के तहत सैन्य बल के उपयोग का आह्वान करती है। क्या यूक्रेन ऐसा उदाहरण था?

कारागानोव: हाँ। या सैनिकों की एक एकाग्रता जिसे हम मानते हैं कि युद्ध के लिए खतरा है।

SPIEGEL: बाल्टिक देशों में नाटो बटालियनों की तैनाती इसके लिए पर्याप्त नहीं है?

कारागानोव: यह कहना कि हम बाल्टिक देशों पर हमला करना चाहते हैं, मूर्खतापूर्ण है। नाटो वहां हथियार और सैन्य उपकरण क्यों ले जा रहा है? कल्पना कीजिए कि संकट की स्थिति में उनका क्या होगा। नाटो सहायता बाल्टिक राज्यों के लिए प्रतीकात्मक सहायता नहीं है, यह एक उकसावे की बात है।

स्पीगेल: क्या आपको नहीं लगता कि रूस-नाटो परिषद के प्रारूप में संवाद बहाल करना आवश्यक है - जिसकी मांग पश्चिम के कई लोग कर रहे हैं?

कारागानोव: उन्होंने अपनी वैधता खो दी। इसके अलावा, नाटो स्वयं गुणात्मक रूप से भिन्न हो गया है। जब हमने इस संगठन के साथ बातचीत शुरू की, तो यह लोकतांत्रिक शक्तियों का रक्षात्मक गठबंधन था। लेकिन तब यूगोस्लाविया, लीबिया के खिलाफ आक्रमण किए गए, नाटो के अधिकांश सदस्यों ने इराक पर हमला किया। रूस-नाटो परिषद ने नाटो विस्तार के लिए एक आवरण और वैधीकरण के रूप में कार्य किया। जब हमें वास्तव में सलाह की जरूरत थी, 2008 और 2014 में, यह काम नहीं किया।

SPIEGEL: आप जॉर्जिया और यूक्रेन में युद्धों के बारे में बात कर रहे हैं। आपके "थीसिस" में राष्ट्रीय गरिमा, साहस, सम्मान जैसी अवधारणाएँ हैं। क्या ये राजनीतिक श्रेणियां हैं?

कारागानोव: ये रूस के निर्णायक मूल्य हैं। पुतिन की दुनिया में और मेरी दुनिया में, महिलाओं के लिए सार्वजनिक स्थान पर टटोलना और बलात्कार करना अकल्पनीय है।

SPIEGEL: क्या आप नए साल की पूर्व संध्या पर कोलोन में होने वाले कार्यक्रमों की बात कर रहे हैं?

कारागानोव: रूस में ऐसा कुछ करने वाले पुरुषों को बस मार दिया जाएगा। गलती यह है कि पिछले 25 वर्षों में जर्मन और रूसियों ने अपने स्वयं के मूल्यों के बारे में गंभीरता से बात नहीं की है - या इस विषय पर एक दूसरे को समझने के लिए तैयार नहीं हैं। हमने भी, सोवियत काल में, इस बात पर जोर दिया था कि केवल सार्वभौमिक मूल्य थे - ठीक वैसे ही जैसे आज पश्चिम कर रहा है। यह मुझे डराता है जब यूरोपीय कहते हैं कि चलो और अधिक लोकतंत्र है। यह मुझे याद दिलाता है कि हम कैसे कहते थे: आइए अधिक समाजवाद करें।

SPIEGEL: रूसी विदेश नीति में आप अपने "थीसिस" में किन गलतियों की ओर इशारा करते हैं?

कारागानोव: पिछले वर्षों में, हमारे पास अपने निकटतम पड़ोसियों - पूर्व सोवियत गणराज्यों के संबंध में कोई राजनीतिक रणनीति नहीं थी। हमें समझ में नहीं आया कि वास्तव में वहां क्या चल रहा था। हमने केवल इन देशों को सब्सिडी दी थी, यानी स्थानीय कुलीनों को पैसे देकर रिश्वत देना, जो तब चोरी हो गए थे - मुझे संदेह है, संयुक्त रूप से। इसलिए, विशेष रूप से, यूक्रेन में संघर्ष को रोकना संभव नहीं था। दूसरी समस्या यह है कि बहुत लंबे समय से हमारी नीति का उद्देश्य अतीत को ठीक करना है, 1990 के दशक की चूक। और अंत में, हम कमजोर थे और पश्चिम के वादों पर विश्वास किया।

SPIEGEL: ऐसे संकेत हैं कि सितंबर में संसदीय चुनावों के बाद, रूस अपनी विदेश नीति पर फिर से जोर देगा और डिटेंटे के संकेत भेजेगा। या हम गलत हैं?

कारागानोव: हम मानते हैं कि रूस - सोवियत संघ के विपरीत - नैतिक रूप से सही है। इसलिए, हमारी ओर से कोई मौलिक रियायतें नहीं होंगी। मानसिक रूप से, रूस आज एक यूरेशियन शक्ति बन गया है - मैं पूर्व की ओर मुड़ने वाले बौद्धिक पिताओं में से एक था। लेकिन आज मुझे नहीं लगता कि हमें यूरोप से मुंह मोड़ लेना चाहिए। वह हमारी संस्कृति की पालना हैं। उसे रिहाई चाहिए। हम यूरोप के साथ अपने संबंधों में नई जान फूंकने के तरीकों की तलाश करेंगे।

स्पीगेल:सर्गेई अलेक्जेंड्रोविच, नाटो ने नाटो के पूर्वी यूरोपीय क्षेत्र में अपनी गतिविधियों का विस्तार करने की योजना बनाई है ... कारागानोव: 8 साल पहले मैंने युद्ध के करीब की स्थिति के बारे में बात की थी।

स्पीगेल:क्या आपका मतलब जॉर्जिया में युद्ध शुरू होने के समय से है?

कारागानोव:तब भी, हमारे बड़े युद्धरत देशों के बीच विश्वास शून्य के करीब था। रूस तब ही पुन: शस्त्रीकरण की प्रक्रिया शुरू कर रहा था। तब से भरोसे के मामले में स्थिति और खराब ही हुई है। हमने पहले ही नाटो को यूक्रेन की सीमाओं के पास नहीं जाने की चेतावनी दी थी। सौभाग्य से, रूस इस दिशा में नाटो की प्रगति को रोकने में सक्षम था। इस प्रकार यूरोप में मध्यावधि में युद्ध का खतरा फिलहाल कम हो गया है। लेकिन अब जो दुष्प्रचार किया जा रहा है, वह युद्ध की स्थिति की बहुत याद दिलाता है।

स्पीगेल:मुझे उम्मीद है कि प्रचार के मामले में आपका मतलब रूस से भी है?

कारागानोव:इस अर्थ में रूसी मीडिया नाटो की तुलना में अधिक विनम्र है। और सबसे महत्वपूर्ण बात, आपको समझना चाहिए: रूस के लिए, बाहरी दुश्मन से सुरक्षा की भावना बहुत महत्वपूर्ण है। हमें किसी भी चीज के लिए तैयार रहना चाहिए। इस कारण से, हमारा मीडिया कभी-कभी कुछ हद तक बढ़ा-चढ़ा कर पेश करता है। पश्चिम क्या कर रहा है? आप हमें आक्रामक होने के लिए फटकार लगाते हैं। स्थिति वैसी ही है जैसी 70 के दशक के अंत में, 80 के दशक की शुरुआत में थी।

स्पीगेल:क्या आपका मतलब सोवियत मध्यम दूरी की मिसाइलों की तैनाती और इन कार्रवाइयों पर अमेरिकियों की प्रतिक्रिया से है?

कारागानोव:सोवियत संघ पहले से ही अंदर से व्यावहारिक रूप से ध्वस्त हो चुका था, लेकिन फिर भी एसएस -20 मिसाइल सिस्टम को तैनात करने का फैसला किया। इस प्रकार एक पूरी तरह से अनावश्यक संकट शुरू हो रहा है। अब पश्चिम ठीक वैसा ही कर रहा है। आप पोलैंड, लिथुआनिया और लातविया जैसे देशों को वहां मिसाइल सिस्टम लगाकर आश्वस्त करते हैं। लेकिन इससे उन्हें बिल्कुल भी मदद नहीं मिलेगी, यह उकसावे की बात है। इस घटना में कि पूर्ण पैमाने पर संकट शुरू हो जाता है, इन हथियारों को हमारे द्वारा सबसे पहले नष्ट कर दिया जाएगा। रूस फिर कभी अपने क्षेत्र में नहीं लड़ेगा!

स्पीगेल:यानी अगर मैं आपको अभी ठीक से समझूं तो क्या रूस हमला करेगा? आगे बढ़ें?

कारागानोव:आप समझते हैं - अब एक पूरी तरह से अलग, नया हथियार। 30-40 साल पहले की तुलना में स्थिति बहुत खराब है।

स्पीगेल:राष्ट्रपति पुतिन अपने लोगों को यह समझाने की कोशिश कर रहे हैं कि यूरोप रूस पर हमले की योजना बना रहा है। लेकिन यह बेतुका है! क्या आपको ऐसा नहीं लगता?

कारागानोव:बेशक, यह कुछ हद तक अतिरंजित है। लेकिन अमेरिकी अब खुले तौर पर कह रहे हैं कि रूस के खिलाफ प्रतिबंध रूस में सरकार बदलने के लिए बनाए गए हैं। यह खुली आक्रामकता है, हमें प्रतिक्रिया देनी चाहिए।

स्पीगेल:हाल ही में, आपकी अध्यक्षता वाली राष्ट्रपति परिषद ने राष्ट्रपति को एक खुली रिपोर्ट प्रकाशित की। मैंने उसे विस्तार से जाना। इसमें, आप अक्सर रूस के लिए एकमात्र संभावित तरीके के बारे में बात करते हैं - अपनी पूर्व शक्ति की वापसी। विचार स्पष्ट है, लेकिन आपके विशिष्ट सुझाव क्या हैं?

कारागानोव:सबसे पहले, हम एक अच्छी बात कर रहे हैं - हम भविष्य में विश्व समुदाय की और अस्थिरता का विरोध करना चाहते हैं। और हम एक महान शक्ति का दर्जा चाहते हैं, हम इसे वापस पाना चाहते हैं। दुर्भाग्य से, हम इसे मना नहीं कर सकते - 300 वर्षों ने हमारे जीन पर अपनी छाप छोड़ी है। हम एक बड़े यूरेशिया का केंद्र बनना चाहते हैं, एक ऐसा स्थान जहां शांति और सहयोग शासन करता है। यूरोप महाद्वीप भी इसी यूरेशिया का होगा।

स्पीगेल:यूरोपीय अब रूस पर भरोसा नहीं करते, उसकी नीति को नहीं समझते, उसे अजीब मानते हैं। मास्को में आपके नेतृत्व के लक्ष्य हमारे लिए समझ से बाहर हैं।

कारागानोव:आपको समझना होगा कि अब हम आप पर बिल्कुल 0 प्रतिशत भरोसा करते हैं। हाल की तमाम निराशाओं के बाद यह स्वाभाविक है। इससे शुरू करें। हम कुछ ऐसा कर रहे हैं जिसे सामरिक चेतावनी कहा जा सकता है। लक्ष्य आपके लिए यह महसूस करना है कि हम आपके विचार से अधिक स्मार्ट, मजबूत और अधिक दृढ़ हैं।

स्पीगेल:उदाहरण के लिए, सीरिया में सैन्य अभियानों के प्रति आपके हालिया दृष्टिकोण से हमें बहुत और अप्रिय रूप से आश्चर्य हुआ। ऐसा लगता है कि हम वहां एक साथ कार्य नहीं करते हैं, लेकिन फिर भी, एक अर्थ में, हम सहयोग करते हैं। लेकिन हाल ही में आपने हमें इसकी सूचना दिए बिना अपने कुछ सैनिकों को वापस ले लिया। ऐसा नहीं है कि विश्वास कैसे काम करता है ...

कारागानोव:यह मेरे नेतृत्व का एक बहुत ही मजबूत, अद्भुत कदम था। हम इस आधार पर कार्य करते हैं कि हम इस क्षेत्र में मजबूत हैं। रूसी अर्थव्यवस्था में, बातचीत की कला में इतने मजबूत नहीं हो सकते हैं, लेकिन हम उत्कृष्ट योद्धा हैं। आपके पास यूरोप में एक राजनीतिक व्यवस्था है जो समय की कसौटी पर खरी नहीं उतरेगी। आप नई चुनौतियों के अनुकूल नहीं हो सकते। आप पृथ्वी से बहुत नीचे हैं। आपके चांसलर ने एक बार कहा था कि हमारे राष्ट्रपति वास्तविकता के संपर्क से बाहर हैं। अब, आप उस अर्थ में बहुत वास्तविक हैं।

स्पीगेल:यह देखना आसान है कि आप रूस में हाल ही में हमारी विफलताओं पर सक्रिय रूप से आनन्दित हो रहे हैं। विशेष रूप से, शरणार्थियों के साथ हमारी समस्या के संबंध में। ऐसा क्यों?

कारागानोव:हां, मेरे कई सहकर्मी अक्सर आपका और आपकी समस्याओं का मजाक उड़ाते हैं, लेकिन मैं उन्हें लगातार कहता हूं कि अहंकार न करें। खैर, आप क्या चाहते हैं: यूरोपीय अभिजात वर्ग हमारे साथ टकराव की तलाश में थे - उन्होंने इसे पाया। इसलिए, हम यूरोप की मदद नहीं करेंगे, हालांकि हम शरणार्थियों के मुद्दे से आसानी से निपट सकते हैं। उदाहरण के लिए, हम सीमाओं को एक साथ बंद कर सकते हैं - इस अर्थ में, हम आप यूरोपीय लोगों की तुलना में 10 गुना अधिक कुशलता से कार्य कर सकते हैं। लेकिन इसके बजाय आप तुर्की के साथ सहयोग करने की कोशिश कर रहे हैं। यह आपके लिए शर्म की बात है! हम अपनी हार्ड लाइन से चिपके रहते हैं, हम सफलता के साथ उस पर टिके रहते हैं।

स्पीगेल:आप हर समय कहते हैं कि आप यूरोप से निराश हैं और वहां क्या हो रहा है। लेकिन रूस हाल ही में यूरोप जाना चाहता था, है ना? या आप एडेनॉयर और डी गॉल के समय का यूरोप चाहते थे और परिवर्तनों से हैरान हैं?

कारागानोव:मुझे हँसाओ मत - अधिकांश यूरोपीय भी वही यूरोप चाहते हैं, न कि आधुनिक। आने वाले दशकों में, यूरोप स्पष्ट रूप से हमारे लिए एक उदाहरण नहीं होगा कि हम क्या चाहते हैं और हमें क्या चाहिए।

स्पीगेल:आपकी रिपोर्ट में कई बार उल्लेख किया गया है कि "राज्य के हितों को स्पष्ट रूप से प्रभावित होने की स्थिति में हथियारों का उपयोग एक स्पष्ट और सही उपाय है।" इससे आप यूक्रेन को समझते हैं?

कागारानोव:हाँ निश्चित रूप से। और इसके अलावा, ऐसे मामले जब गंभीर दुश्मन सेना राज्य के पास केंद्रित होती है।

स्पीगेल:ठीक है, यानी आपका मतलब है कि बाल्टिक देशों में नाटो सैनिकों का जमा होना बस यही मामला है?

कागारानोव:यह विचार कि हम टकराव शुरू करने के लिए तैयार हैं, मूर्खतापूर्ण है। नाटो वहां सेना क्यों जमा कर रहा है, बताओ क्यों? क्या आपको कोई अंदाजा है कि अगर वास्तव में खुला टकराव होता है तो इन सैनिकों का क्या होगा। यह बाल्टिक देशों के लिए आपकी प्रतीकात्मक मदद है, इससे ज्यादा कुछ नहीं। यदि नाटो हमारे जैसे परमाणु शस्त्रागार वाले देश के खिलाफ आक्रमण शुरू करता है, तो आपको दंडित किया जाएगा।

स्पीगेल:रूस-नाटो वार्ता को पुनर्जीवित करने की योजना है। जैसा कि मैं इसे समझता हूं, आप ऐसे विचारों को गंभीरता से नहीं लेते हैं?

कारागानोव:ऐसी बैठकें अधिक नाजायज हैं। इसके अलावा, नाटो समय के साथ पूरी तरह से कुछ अलग रूप में विकसित हुआ है। आपने अपनी रक्षा के लिए लोकतंत्रों के गठबंधन के रूप में शुरुआत की। लेकिन धीरे-धीरे यह सब निरंतर विस्तार के विचार में बदल गया। जब हमें 2008 और 2014 में बातचीत की जरूरत थी, तो आपने हमें बातचीत का मौका नहीं दिया।

स्पीगेल:... मुझे गणना करने दो ... क्या आपका मतलब जॉर्जिया और यूक्रेन में संकट है? यह स्पष्ट है। आपकी रिपोर्ट में "सम्मान", "वीरता", "साहस", "गरिमा" जैसे शब्दों का लगातार सामना करना पड़ता है ... क्या यह राजनीतिक शब्दावली है?

कारागानोव:यह ऐसा कुछ है जो वास्तव में रूसी लोगों के लिए मूल्यवान है। पुतिन की दुनिया में, साथ ही मेरी दुनिया में, यह अकल्पनीय है कि एक महिला के सम्मान को सबसे अश्लील तरीके से कुचला जा सकता है।

स्पीगेल:क्या आप कोलोन में दुर्भाग्यपूर्ण क्रिसमस की रात की ओर इशारा कर रहे हैं?

कारागानोव:रूस में, जो पुरुष ऐसा कुछ करने की कोशिश करेंगे, उन्हें मौके पर ही मार दिया जाएगा। गलती यह है कि जर्मन और रूस दोनों ने कुछ सार्वभौमिक मूल्यों की तलाश में कई साल बिताए हैं, वास्तव में यह समझे बिना कि यह किस बारे में है। हम भी सोवियत काल में समाजवाद की तलाश में थे। लोकतंत्र के लिए आपकी खोज समाजवाद की हमारी खोज से काफी मिलती-जुलती है।

स्पीगेल:आप रूसी विदेश नीति की हालिया गलतियों को कहां देखते हैं?

कारागानोव:तथ्य यह है कि निकट अतीत में हमारे निकटतम पड़ोसियों - सोवियत के बाद के देशों के प्रति हमारी कोई सुसंगत नीति नहीं थी। केवल एक चीज जो हमने की थी, वह थी सबवेंशन और एलीट खरीदना। दोनों पक्षों से पैसे का एक हिस्सा चोरी हो गया। और, जैसा कि यूक्रेन में संघर्ष ने दिखाया है, वैश्विक संकट से बचना असंभव है। हमारी दूसरी गलती यह है कि हमारी नीति का उद्देश्य 90 के दशक की गलतियों को बहुत लंबे समय तक ठीक करना है।

स्पीगेल:अन्तिम प्रश्न। क्या इस बात की कोई संभावना है कि रूस निकट भविष्य में सहयोग के रास्ते तलाशेगा?

कारागानोव:आपको सीधे और खुले स्वीकारोक्ति की अपेक्षा नहीं करनी चाहिए कि हम गलत हैं, क्योंकि हम सही हैं। फिलहाल, रूस एक एशियाई-यूरोपीय शक्तिशाली शक्ति बन गया है। और मैं उन लोगों में से एक था, जिन्होंने पूर्व की ओर, विकास के इस मार्ग को सही के रूप में चिह्नित किया था। लेकिन फिलहाल मैं कह सकता हूं कि हमें कुछ हद तक फिर से यूरोप की ओर रुख करना चाहिए। बस यही एक बात मैं कह सकता हूँ।

स्पीगेल:सर्गेई अलेक्जेंड्रोविच, नाटो रूस की हालिया कार्रवाइयों की प्रतिक्रिया के रूप में पूर्वी यूरोप में अपनी सैन्य उपस्थिति को मजबूत करने का इरादा रखता है। पश्चिमी राजनेताओं ने चेतावनी दी कि दोनों पक्ष ऐसी स्थिति में फिसल सकते हैं जो युद्ध में बदल जाएगी। क्या ऐसे डर अतिरंजित हैं?

कारागानोव:आठ साल पहले...

स्पीगेल:... जब जॉर्जिया में युद्ध छिड़ गया ...

कारागानोव:... मैं युद्ध पूर्व स्थिति के बारे में बात कर रहा था। फिर भी, प्रमुख शक्तियों के बीच आपसी विश्वास शून्य हो गया। रूस ने अपनी सेना का पुन: शस्त्रीकरण शुरू किया। इसके बाद से स्थिति और खराब हो गई है। हमने नाटो को यूक्रेन की सीमाओं के पास जाने के खिलाफ चेतावनी दी है, क्योंकि इससे हमारे लिए अस्वीकार्य स्थिति पैदा होगी। रूस ने इस दिशा में पश्चिम की प्रगति को रोक दिया, इस प्रकार, उम्मीद है कि यूरोप में एक बड़े युद्ध का खतरा टल गया। लेकिन अब जो प्रचार किया जा रहा है, वह एक नए युद्ध से पहले के समय का संकेत देता है।

स्पीगेल:हमें उम्मीद है कि आपके ये शब्द रूस पर भी लागू होंगे?

कारागानोव:पश्चिमी मीडिया की तुलना में रूसी मीडिया अधिक संयमित है। हालाँकि आपको समझना चाहिए: रूस के पास एक मजबूत रक्षा चेतना है। हमें किसी भी चीज के लिए तैयार रहना चाहिए। इसलिए कभी-कभी बड़े पैमाने पर प्रचार। लेकिन पश्चिम क्या कर रहा है? वह रूस को शैतान करता है, वह जोर देकर कहता है कि हम आक्रामकता की धमकी देते हैं। स्थिति 70 के दशक के अंत - 80 के दशक की शुरुआत के संकट के बराबर है।

रूसी बुरे व्यापारी हैं, वे अर्थव्यवस्था से निपटना पसंद नहीं करते हैं। लेकिन हम महान योद्धा और उत्कृष्ट राजनयिक हैं।

सर्गेई कारागानोव

स्पीगेल:क्या आपका मतलब सोवियत मिसाइलों की तैनाती और अमेरिकी प्रतिक्रिया से है?

कारागानोव:उस समय यूरोप में कमजोरी की भावना थी, यूरोपियों को डर था कि अमेरिका महाद्वीप छोड़ देगा। सोवियत संघ, अंदर से कमजोर, लेकिन सैन्य शक्ति के चरम पर, सीसी -20 मिसाइलों की तैनाती के साथ इस मूर्खता के लिए जाता है। इस प्रकार एक पूरी तरह से संवेदनहीन संकट शुरू होता है। आज स्थिति उलट गई है। आज, पोलैंड, लिथुआनिया या लातविया जैसे पूर्वी यूरोपीय देश आश्वस्त करने की कोशिश कर रहे हैं कि नाटो उनके क्षेत्र में अपने हथियार तैनात कर रहा है। हम इस तरह के कार्यों को उकसावे के रूप में देखते हैं। संकट की स्थिति में, इन हथियारों को नष्ट कर दिया जाएगा। रूस फिर कभी अपने क्षेत्र में नहीं लड़ेगा ...

स्पीगेल:... और, अगर मैं आपको सही ढंग से समझता हूं, तो "फॉरवर्ड डिफेंस" की अवधारणा को लागू करूंगा।

कारागानोव:नाटो पहले से ही रूसी सीमाओं के करीब 800 किमी है; हथियार पूरी तरह से अलग हैं; यूरोप में सामरिक स्थिरता कमजोर हुई है। सब कुछ 30 या 40 साल पहले की तुलना में बहुत खराब है।

स्पीगेल:राष्ट्रपति पुतिन सहित रूसी राजनेता अपनी ही आबादी को यह समझाने की कोशिश कर रहे हैं कि पश्चिम रूस को अलग करने के लिए युद्ध चाहता है। लेकिन यह बेतुका है।

कारागानोव:बेशक, यह भी एक अतिशयोक्ति है। लेकिन अमेरिकी राजनेता खुले तौर पर कहते हैं कि प्रतिबंधों से रूस में शासन परिवर्तन होना चाहिए। और यह काफी आक्रामक स्थिति है।

स्पीगेल:रूसी टेलीविजन पर शाम के समाचार प्रसारण वास्तविकता से दूर और आगे बढ़ते हुए प्रतीत होते हैं। यहां तक ​​​​कि मॉस्को के एक अखबार ने हाल ही में बाहरी खतरे के "भूत" के बारे में लिखा था।

कारागानोव:रूस में राजनीतिक अभिजात वर्ग आंतरिक सुधारों के लिए तैयार नहीं हैं, और उनके लिए खतरा बहुत स्वागत योग्य है। मत भूलो, रूस दो राष्ट्रीय विचारों पर बना है: रक्षा और संप्रभुता। यहां, सुरक्षा के मुद्दों को अन्य देशों की तुलना में अधिक सम्मानजनक माना जाता है।

स्पीगेल:यहां तक ​​​​कि रूसी विशेषज्ञ भी नाटो के विस्तार को रूस के लिए एक वास्तविक खतरे के रूप में नहीं देखते हैं। क्रीमिया पर कब्जा करने से पहले, गठबंधन एक तरह का पेपर टाइगर था।

कारागानोव:नाटो के विस्तार को विश्वासघात के रूप में देखा गया।

पुतिन की दुनिया में और मेरी दुनिया में, महिलाओं के लिए सार्वजनिक स्थान पर टटोलना और बलात्कार करना अकल्पनीय है।

सर्गेई कारागानोव

स्पीगेल:आपकी परिषद ने विदेश और रक्षा नीति के इन्हीं सिद्धांतों को ठीक-ठीक प्रस्तुत किया। दस्तावेज़ में आप दुनिया में नेतृत्व की वापसी के बारे में बात करते हैं। संदेश स्पष्ट है: रूस अपना प्रभाव खोना नहीं चाहता है। लेकिन वह क्या पेशकश करती है?

कारागानोव:हम दुनिया की और अस्थिरता को रोकना चाहते हैं। और हम महान शक्ति का दर्जा चाहते हैं। दुर्भाग्य से, हम उन्हें छोड़ नहीं सकते - यह स्थिति पिछले 300 वर्षों में हमारे जीनोम का हिस्सा बन गई है। हम एक बड़े यूरेशिया, शांति और सहयोग के क्षेत्र का केंद्र बनना चाहते हैं। इस ग्रेटर यूरेशिया में यूरोप का उपमहाद्वीप भी शामिल होगा।

स्पीगेल:यूरोपीय लोग वर्तमान रूसी नीति को अस्पष्ट मानते हैं। मास्को के इरादे उन्हें स्पष्ट नहीं लगते।

कारागानोव:फिलहाल हम ऐसी स्थिति में हैं जहां हाल के वर्षों की तमाम निराशाओं के बाद भी हमें आप पर बिल्कुल भी भरोसा नहीं है। और इसलिए प्रतिक्रिया उचित है। सामरिक आश्चर्य उपकरण जैसी कोई चीज होती है। आपको पता होना चाहिए कि हम होशियार, मजबूत और अधिक दृढ़ हैं।

स्पीगेल:उदाहरण के लिए, सीरिया से रूसी सैनिकों की आंशिक वापसी अप्रत्याशित थी। क्या आपने जानबूझकर पश्चिम छोड़ दिया है यह अनुमान लगाने के लिए कि आप कितनी सेना लेंगे, और क्या यह पता नहीं चलेगा कि आप गुप्त रूप से उनमें से कुछ को फिर से पेश करेंगे? इस तरह के हथकंडे भरोसे के निर्माण के लिए अनुकूल नहीं हैं।

कारागानोव:यह कुशल था, यह शीर्ष वर्ग है। हम इस क्षेत्र में अपनी श्रेष्ठता का उपयोग करते हैं। रूसी बुरे व्यापारी हैं, वे अर्थव्यवस्था से निपटना पसंद नहीं करते हैं। लेकिन हम महान योद्धा और उत्कृष्ट राजनयिक हैं। यूरोप में आपकी एक अलग राजनीतिक व्यवस्था है। जो नई दुनिया की चुनौतियों के अनुकूल नहीं हो सकता। जर्मन चांसलर ने कहा कि हमारे राष्ट्रपति एक भ्रामक दुनिया में रहते हैं। मुझे लगता है कि वह एक बहुत ही वास्तविक दुनिया में रहता है।

स्पीगेल:आज यूरोप जिन समस्याओं का सामना कर रहा है, उनके बारे में रूस की निराशा को नोटिस नहीं करना असंभव है। यह किस कारण से है?

कारागानोव:मेरे कई सहयोगी हमारे यूरोपीय भागीदारों को एक मुस्कान के साथ देखते हैं। मैं उन्हें हमेशा अहंकार और अहंकार के खिलाफ चेतावनी देता हूं। यूरोपीय अभिजात वर्ग के एक हिस्से को हमारे साथ टकराव की जरूरत है। और इसलिए हम अब यूरोप की मदद नहीं करेंगे, हालांकि हम इसे वर्तमान स्थिति में शरणार्थियों के साथ कर सकते हैं। अब क्या चाहिए? यह एक संयुक्त सीमा बंद है। इस संबंध में, रूसी यूरोपीय लोगों की तुलना में कई गुना अधिक प्रभावी हैं। लेकिन आप तुर्की के साथ सौदेबाजी कर रहे हैं और यह शर्म की बात है। अपनी समस्याओं का सामना करते हुए, हमने तुर्की की ओर एक स्पष्ट, कठिन राजनीतिक रेखा का अनुसरण किया, जिसे सफलता के साथ ताज पहनाया गया।

स्पीगेल:आप कहते हैं कि आप यूरोप से निराश हैं, जिसने अपने ईसाई आदर्शों के साथ विश्वासघात किया है। वे कहते हैं कि 1990 के दशक में रूस निश्चित रूप से यूरोप जाना चाहता था, लेकिन यह एडेनॉअर्स, चर्चिल और डी गॉल्स का यूरोप था।

कारागानोव:आखिरकार, अधिकांश यूरोपीय भी इस यूरोप की वापसी चाहते हैं। अगले दशक में आज का यूरोप रूस के लिए मॉडल नहीं रहेगा।

अमेरिकी राजनेता खुले तौर पर घोषणा करते हैं कि प्रतिबंधों से रूस में शासन परिवर्तन होना चाहिए। और यह काफी आक्रामक स्थिति है।

सर्गेई कारागानोव

स्पीगेल:अपने "थीसिस" में, विदेश नीति परिषद "देश के महत्वपूर्ण हितों के लिए एक स्पष्ट खतरा" की शर्त के तहत सैन्य बल के उपयोग का आह्वान करती है। क्या यूक्रेन ऐसा उदाहरण था?

कारागानोव:हाँ। या सैनिकों की एक एकाग्रता जिसे हम मानते हैं कि युद्ध के लिए खतरा है।

स्पीगेल:बाल्टिक देशों में नाटो बटालियनों की तैनाती इसके लिए पर्याप्त नहीं है?

कारागानोव:बात यह है कि हम बाल्टिक देशों पर हमला करना चाहते हैं, यह मूर्खतापूर्ण है। नाटो वहां हथियार और सैन्य उपकरण क्यों ले जा रहा है? कल्पना कीजिए कि संकट की स्थिति में उनका क्या होगा। नाटो सहायता बाल्टिक राज्यों के लिए प्रतीकात्मक सहायता नहीं है, यह एक उकसावे की बात है। अगर नाटो एक परमाणु शक्ति के खिलाफ आक्रामकता के लिए जाता है, तो गठबंधन को दंडित किया जाएगा।

स्पीगेल:क्रीमिया संकट की शुरुआत के बाद से बुधवार को दूसरी बार रूस-नाटो परिषद की बैठक होनी है। क्या आपको नहीं लगता कि इस दिशा में संवाद बहाल करना जरूरी है?

कारागानोव:उन्होंने अपनी वैधता खो दी है। इसके अलावा, नाटो स्वयं गुणात्मक रूप से भिन्न हो गया है। जब हमने इस संगठन के साथ बातचीत शुरू की, तो यह लोकतांत्रिक शक्तियों का रक्षात्मक गठबंधन था। लेकिन तब यूगोस्लाविया, लीबिया के खिलाफ आक्रमण किए गए, नाटो के अधिकांश सदस्यों ने इराक पर हमला किया। रूस-नाटो परिषद ने नाटो विस्तार के लिए एक आवरण और वैधीकरण के रूप में कार्य किया। जब हमें वास्तव में परिषद की जरूरत थी, 2008 और 2014 में, यह काम नहीं किया..

स्पीगेल:आप जॉर्जिया और यूक्रेन में युद्ध के बारे में बात कर रहे हैं। आपके "थीसिस" में राष्ट्रीय गरिमा, साहस, सम्मान जैसी अवधारणाएँ हैं। क्या ये राजनीतिक श्रेणियां हैं?

कारागानोव:ये रूस के निर्णायक मूल्य हैं। पुतिन की दुनिया में और मेरी दुनिया में, महिलाओं के लिए सार्वजनिक स्थान पर टटोलना और बलात्कार करना अकल्पनीय है।

स्पीगेल:क्या आप नए साल की पूर्व संध्या पर कोलोन में होने वाले कार्यक्रमों की ओर इशारा कर रहे हैं?

कारागानोव:रूस में कुछ इसी तरह की व्यवस्था करने वाले पुरुषों को बस मार दिया जाएगा। गलती यह है कि पिछले 25 वर्षों में जर्मन और रूसियों ने अपने स्वयं के मूल्यों के बारे में गंभीरता से बात नहीं की या इस विषय पर आने पर एक-दूसरे को समझना नहीं चाहते थे। हमने भी, सोवियत काल में, इस बात पर जोर दिया था कि केवल सार्वभौमिक मूल्य थे - ठीक वैसे ही जैसे आज पश्चिम कर रहा है। यह मुझे डराता है जब यूरोपीय कहते हैं: चलो और अधिक लोकतंत्र है। यह मुझे याद दिलाता है कि हम कैसे कहते थे: आइए अधिक समाजवाद करें।

स्पीगेल:आप अपने "थीसिस" में रूसी विदेश नीति की कौन सी गलतियाँ नोट करते हैं?

कारागानोव:पिछले वर्षों में, हमारे पास अपने निकटतम पड़ोसियों - पूर्व सोवियत गणराज्यों के संबंध में भी कोई राजनीतिक रणनीति नहीं थी। हमें समझ में नहीं आया कि वास्तव में वहां क्या चल रहा था। केवल एक चीज जो हमने की, वह थी इन देशों को सब्सिडी देना, यानी स्थानीय कुलीनों को पैसे से रिश्वत देना, जो तब चोरी हो गए थे, मुझे संदेह है, संयुक्त रूप से। इसलिए, विशेष रूप से, यूक्रेन में संघर्ष को रोकना संभव नहीं था। दूसरी समस्या यह है कि बहुत लंबे समय से हमारी नीति का उद्देश्य अतीत को ठीक करना है, 1990 के दशक की चूक।

बात यह है कि हम बाल्टिक देशों पर हमला करना चाहते हैं, यह मूर्खतापूर्ण है।

सर्गेई कारागानोव

स्पीगेल:ऐसे संकेत हैं कि सितंबर में संसदीय चुनावों के बाद, रूस अपनी विदेश नीति पर फिर से जोर देगा और डिटेंटे के संकेत भेजेगा। या हम गलत हैं?

कारागानोव:हम मानते हैं कि सोवियत संघ के विपरीत रूस नैतिक रूप से सही है। इसलिए, हमारी ओर से कोई मौलिक रियायतें नहीं होंगी। मानसिक रूप से रूस आज एक यूरेशियाई शक्ति बन गया है; मैं पूर्व की ओर मोड़ के बौद्धिक पिताओं में से एक था। लेकिन आज मुझे नहीं लगता कि हमें यूरोप से मुंह मोड़ लेना चाहिए। हम यूरोप के साथ अपने संबंधों में नई जान फूंकने के तरीकों की तलाश करेंगे।

संदर्भ

सेर्गेई कारागानोव(63 वर्ष) - विदेश और रक्षा नीति पर प्रभावशाली परिषद के प्रेसिडियम के मानद अध्यक्ष, जो रूसी विश्व रणनीति की अवधारणाओं को विकसित करता है और मई में विदेश नीति के नए शोध प्रस्तुत करता है। परिषद में राजनेता, अर्थशास्त्री, साथ ही पूर्व खुफिया अधिकारी शामिल हैं। कारागानोव राष्ट्रपति व्लादिमीर पुतिन के प्रशासन के सलाहकार और कुलीन मॉस्को यूनिवर्सिटी हायर स्कूल ऑफ इकोनॉमिक्स के डीन हैं।

लेकिन बहुत बढ़िया!

12.07.16, 20:23 | साक्षात्कार > भू-राजनीति

सर्गेई कारागानोव: हमने नाटो को पहले ही चेतावनी दी थी - यूक्रेन की सीमाओं तक पहुंचने की कोई आवश्यकता नहीं है

स्पीगेल.डी

सर्गेई कारागानोव, पुतिन के निजी सलाहकार, विदेश और रक्षा नीति पर परिषद के मानद अध्यक्ष, नेशनल रिसर्च यूनिवर्सिटी हायर स्कूल ऑफ इकोनॉमिक्स में विश्व राजनीति और अर्थशास्त्र के संकाय के डीन ने जर्मन प्रकाशन डेर स्पीगल को एक साक्षात्कार दिया, जो रूसी अभिजात वर्ग की विदेश नीति सिज़ोफ्रेनिया को पूरी तरह से प्रकट करता है, जिसने रूसी संघ को पश्चिम के साथ संबंधों में एक मृत अंत में ले जाया। यह आश्चर्य की बात है कि यूक्रेनी मीडिया में इस साक्षात्कार पर ध्यान नहीं दिया गया था, इसलिए हम इस अंतर को भर रहे हैं।

सम्मिलित करें - "ख्वीली" से। मस्तिष्क का मैदान क्या है, यह पूरी तरह से समझाता है।

स्पीगेल:सर्गेई अलेक्जेंड्रोविच, नाटो ने नाटो के पूर्वी यूरोपीय क्षेत्र में अपनी गतिविधियों का विस्तार करने की योजना बनाई है ...

कारागानोव: 8 साल पहले ही मैंने युद्ध के करीब की स्थिति के बारे में बात की थी।

SPIEGEL: आपका मतलब जॉर्जिया में युद्ध शुरू होने के समय से है?

कारागानोव:तब भी, हमारे बड़े युद्धरत देशों के बीच विश्वास शून्य के करीब था। रूस तब ही पुन: शस्त्रीकरण की प्रक्रिया शुरू कर रहा था। तब से भरोसे के मामले में स्थिति और खराब ही हुई है। हमने नाटो को पहले ही चेतावनी दी थी - यूक्रेन की सीमाओं तक पहुंचने की कोई आवश्यकता नहीं है। सौभाग्य से, रूस इस दिशा में नाटो की प्रगति को रोकने में सक्षम था। इस प्रकार यूरोप में मध्यावधि में युद्ध का खतरा फिलहाल कम हो गया है। लेकिन अब जो दुष्प्रचार किया जा रहा है, वह युद्ध की स्थिति की बहुत याद दिलाता है।

स्पीगेल:मुझे उम्मीद है कि प्रचार के मामले में आपका मतलब रूस से भी है?

कारागानोव:इस अर्थ में रूसी मीडिया नाटो की तुलना में अधिक विनम्र है। और सबसे महत्वपूर्ण बात, आपको समझना चाहिए: रूस के लिए, बाहरी दुश्मन से सुरक्षा की भावना बहुत महत्वपूर्ण है। हमें किसी भी चीज के लिए तैयार रहना चाहिए। इस कारण से, हमारा मीडिया कभी-कभी कुछ हद तक बढ़ा-चढ़ा कर पेश करता है। पश्चिम क्या कर रहा है? आप हमें आक्रामक होने के लिए फटकार लगाते हैं। स्थिति वैसी ही है जैसी 70 के दशक के अंत में, 80 के दशक की शुरुआत में थी।

स्पीगेल:क्या आपका मतलब सोवियत मध्यम दूरी की मिसाइलों की तैनाती और इन कार्रवाइयों पर अमेरिकियों की प्रतिक्रिया से है?

कारागानोव:सोवियत संघ पहले से ही अंदर से व्यावहारिक रूप से ध्वस्त हो चुका था, लेकिन फिर भी एसएस -20 मिसाइल सिस्टम को तैनात करने का फैसला किया। इस प्रकार एक पूरी तरह से अनावश्यक संकट शुरू हो रहा है। अब पश्चिम ठीक वैसा ही कर रहा है। आप पोलैंड, लिथुआनिया और लातविया जैसे देशों को वहां मिसाइल सिस्टम लगाकर आश्वस्त करते हैं। लेकिन इससे उन्हें बिल्कुल भी मदद नहीं मिलेगी, यह उकसावे की बात है। इस घटना में कि पूर्ण पैमाने पर संकट शुरू हो जाता है, इन हथियारों को हमारे द्वारा सबसे पहले नष्ट कर दिया जाएगा। रूस फिर कभी अपने क्षेत्र में नहीं लड़ेगा!

स्पीगेल:... यानी, अगर मैं आपको अभी सही ढंग से समझूं - तो क्या रूस हमला करेगा? आगे बढ़ें?

कारागानोव:आप समझते हैं - अब एक पूरी तरह से अलग, नया हथियार। 30-40 साल पहले की तुलना में स्थिति बहुत खराब है।

स्पीगेल:राष्ट्रपति पुतिन अपने लोगों को यह समझाने की कोशिश कर रहे हैं कि यूरोप रूस पर हमले की योजना बना रहा है। लेकिन यह बेतुका है! क्या आपको ऐसा नहीं लगता?

कारागानोव:बेशक, यह कुछ हद तक अतिरंजित है। लेकिन अमेरिकी अब खुले तौर पर कह रहे हैं कि रूस के खिलाफ प्रतिबंध रूस में सरकार बदलने के लिए बनाए गए हैं। यह खुली आक्रामकता है, हमें प्रतिक्रिया देनी चाहिए।

स्पीगेल:हाल ही में, आपकी अध्यक्षता वाली राष्ट्रपति परिषद ने राष्ट्रपति को एक खुली रिपोर्ट प्रकाशित की। मैंने उसे विस्तार से जाना। इसमें, आप अक्सर रूस के लिए एकमात्र संभावित तरीके के बारे में बात करते हैं - अपनी पूर्व शक्ति की वापसी। विचार स्पष्ट है, लेकिन आपके विशिष्ट सुझाव क्या हैं?

कारागानोव:सबसे पहले, हम एक अच्छी बात कर रहे हैं - हम भविष्य में विश्व समुदाय की और अस्थिरता का विरोध करना चाहते हैं। और हम एक महान शक्ति का दर्जा चाहते हैं, हम इसे वापस पाना चाहते हैं। दुर्भाग्य से, हम इसे मना नहीं कर सकते - 300 वर्षों ने हमारे जीन पर अपनी छाप छोड़ी है। हम एक बड़े यूरेशिया का केंद्र बनना चाहते हैं, एक ऐसा स्थान जहां शांति और सहयोग शासन करता है। यूरोप महाद्वीप भी इसी यूरेशिया का होगा।

स्पीगेल:यूरोपीय अब रूस पर भरोसा नहीं करते, उसकी नीति को नहीं समझते, उसे अजीब मानते हैं। मास्को में आपके नेतृत्व के लक्ष्य हमारे लिए समझ से बाहर हैं।

कारागानोव: आपको समझना चाहिए - हम अब आप पर बिल्कुल 0 प्रतिशत भरोसा करते हैं। हाल की तमाम निराशाओं के बाद यह स्वाभाविक है। इससे शुरू करें। हम कुछ ऐसा कर रहे हैं जिसे सामरिक चेतावनी कहा जा सकता है। लक्ष्य आपके लिए यह महसूस करना है कि हम आपके विचार से अधिक स्मार्ट, मजबूत और अधिक दृढ़ हैं।

स्पीगेल:उदाहरण के लिए, सीरिया में सैन्य अभियानों के प्रति आपके हालिया दृष्टिकोण से हमें बहुत और अप्रिय रूप से आश्चर्य हुआ। ऐसा लगता है कि हम वहां एक साथ कार्य नहीं करते हैं, लेकिन फिर भी, एक अर्थ में, हम सहयोग करते हैं। लेकिन हाल ही में आपने हमें इसकी सूचना दिए बिना अपने कुछ सैनिकों को वापस ले लिया। ऐसा नहीं है कि विश्वास कैसे काम करता है ...

कारागानोव:यह मेरे नेतृत्व का एक बहुत ही मजबूत, अद्भुत कदम था। हम इस आधार पर कार्य करते हैं कि हम इस क्षेत्र में मजबूत हैं। रूसी अर्थव्यवस्था में, बातचीत की कला में इतने मजबूत नहीं हो सकते हैं, लेकिन हम उत्कृष्ट योद्धा हैं। आपके पास यूरोप में एक राजनीतिक व्यवस्था है जो समय की कसौटी पर खरी नहीं उतरेगी। आप नई चुनौतियों के अनुकूल नहीं हो सकते। आप पृथ्वी से बहुत नीचे हैं। आपके चांसलर ने एक बार कहा था कि हमारे राष्ट्रपति वास्तविकता के संपर्क से बाहर हैं। तो - आप इस अर्थ में बहुत वास्तविक हैं।

स्पीगेल:यह देखना आसान है कि आप रूस में हाल ही में हमारी विफलताओं पर सक्रिय रूप से आनन्दित हो रहे हैं। विशेष रूप से, शरणार्थियों के साथ हमारी समस्या के संबंध में। ऐसा क्यों?

कारागानोव:हां, मेरे कई सहकर्मी अक्सर आपका और आपकी समस्याओं का मजाक उड़ाते हैं, लेकिन मैं उन्हें लगातार कहता हूं कि अहंकार न करें। ठीक है, और इसलिए - आप क्या चाहते हैं: यूरोपीय अभिजात वर्ग हमारे साथ टकराव की तलाश में थे - उन्होंने इसे पाया। इसलिए, हम यूरोप की मदद नहीं करेंगे, हालांकि हम शरणार्थियों के मुद्दे से आसानी से निपट सकते हैं। उदाहरण के लिए, हम सीमाओं को एक साथ बंद कर सकते हैं - इस अर्थ में, हम आप यूरोपीय लोगों की तुलना में 10 गुना अधिक कुशलता से कार्य कर सकते हैं। लेकिन इसके बजाय आप तुर्की के साथ सहयोग करने की कोशिश कर रहे हैं। यह आपके लिए शर्म की बात है! हम अपनी हार्ड लाइन से चिपके रहते हैं, हम सफलता के साथ उस पर टिके रहते हैं।

स्पीगेल:आप हर समय कहते हैं कि आप यूरोप से निराश हैं और वहां क्या हो रहा है। लेकिन रूस हाल ही में यूरोप जाना चाहता था, है ना? या आप एडेनॉयर और डी गॉल के समय का यूरोप चाहते थे और परिवर्तनों से हैरान हैं?

कारागानोव:मुझे हँसाओ मत - अधिकांश यूरोपीय भी ठीक वैसा ही यूरोप चाहते हैं, न कि आधुनिक। आने वाले दशकों में, यूरोप स्पष्ट रूप से हमारे लिए एक उदाहरण नहीं होगा कि हम क्या चाहते हैं और हमें क्या चाहिए।

स्पीगेल:आपकी रिपोर्ट में कई बार उल्लेख किया गया है कि "राज्य के हितों को स्पष्ट रूप से प्रभावित होने की स्थिति में हथियारों का उपयोग एक स्पष्ट और सही उपाय है।" इससे आप यूक्रेन को समझते हैं?

कागारानोव:हाँ निश्चित रूप से। और इसके अलावा, ऐसे मामले जब गंभीर दुश्मन सेना राज्य के पास केंद्रित होती है।

स्पीगेल:ठीक है, यानी आपका मतलब है कि बाल्टिक देशों में नाटो सैनिकों का जमा होना बस यही मामला है?

कागारानोव:यह विचार कि हम टकराव शुरू करने के लिए तैयार हैं, मूर्खतापूर्ण है। नाटो वहां सेना क्यों जमा कर रहा है, बताओ क्यों? क्या आपको कोई अंदाजा है कि अगर वास्तव में खुला टकराव होता है तो इन सैनिकों का क्या होगा। यह बाल्टिक देशों के लिए आपकी प्रतीकात्मक मदद है, इससे ज्यादा कुछ नहीं। यदि नाटो हमारे जैसे परमाणु शस्त्रागार वाले देश के खिलाफ आक्रमण शुरू करता है, तो आपको दंडित किया जाएगा।

स्पीगेल:रूस-नाटो वार्ता को पुनर्जीवित करने की योजना है। जैसा कि मैं इसे समझता हूं, आप ऐसे विचारों को गंभीरता से नहीं लेते हैं?

कारागानोव:ऐसी बैठकें अधिक नाजायज हैं। इसके अलावा, नाटो समय के साथ पूरी तरह से कुछ अलग रूप में विकसित हुआ है। आपने अपनी रक्षा के लिए लोकतंत्रों के गठबंधन के रूप में शुरुआत की। लेकिन धीरे-धीरे यह सब निरंतर विस्तार के विचार में बदल गया। जब हमें 2008 और 2014 में बातचीत की जरूरत थी, तो आपने हमें बातचीत का मौका ही नहीं दिया।

स्पीगेल:... मुझे गणना करने दो ... क्या आपका मतलब जॉर्जिया और यूक्रेन में संकट है? यह स्पष्ट है। आपकी रिपोर्ट में "सम्मान", "वीरता", "साहस", "गरिमा" जैसे शब्दों का लगातार सामना करना पड़ता है ... क्या यह राजनीतिक शब्दावली है?

कारागानोव:यह ऐसा कुछ है जो वास्तव में रूसी लोगों के लिए मूल्यवान है। पुतिन की दुनिया में, साथ ही मेरी दुनिया में, यह अकल्पनीय है कि एक महिला के सम्मान को सबसे अश्लील तरीके से कुचला जा सकता है।

स्पीगेल:क्या आप कोलोन में दुर्भाग्यपूर्ण क्रिसमस की रात की ओर इशारा कर रहे हैं?

कारागानोव:रूस में, जो पुरुष ऐसा कुछ करने की कोशिश करेंगे, उन्हें मौके पर ही मार दिया जाएगा। गलती यह है कि जर्मन और रूस दोनों ने कुछ सार्वभौमिक मूल्यों की तलाश में कई साल बिताए हैं, वास्तव में यह समझे बिना कि यह किस बारे में है। हम भी सोवियत काल में समाजवाद की तलाश में थे। लोकतंत्र के लिए आपकी खोज समाजवाद की हमारी खोज से काफी मिलती-जुलती है।

स्पीगेल:आप रूसी विदेश नीति की हालिया गलतियों को कहां देखते हैं?

कारागानोव:तथ्य यह है कि निकट अतीत में हमारे निकटतम पड़ोसियों - सोवियत के बाद के देशों के प्रति हमारी कोई सुसंगत नीति नहीं थी। केवल एक चीज जो हमने की वह थी सबवेंशन और कुलीन वर्ग को खरीदना। पैसा आंशिक रूप से चोरी हो गया था - दोनों तरफ से। और, जैसा कि यूक्रेन में संघर्ष ने दिखाया है, वैश्विक संकट से बचना असंभव है। हमारी दूसरी गलती यह है कि हमारी नीति का उद्देश्य 1990 के दशक की गलतियों को बहुत लंबे समय से सुधारना है।

स्पीगेल:अन्तिम प्रश्न। क्या इस बात की कोई संभावना है कि रूस निकट भविष्य में सहयोग के रास्ते तलाशेगा?

कारागानोव:आपको हमारी ग़लती के सीधे और खुले तौर पर स्वीकारोक्ति की उम्मीद नहीं करनी चाहिए - क्योंकि हम सही हैं। फिलहाल, रूस एक एशियाई-यूरोपीय शक्तिशाली शक्ति बन गया है। और मैं उन लोगों में से एक था, जिन्होंने पूर्व की ओर, विकास के इस मार्ग को सही के रूप में चिह्नित किया था। लेकिन फिलहाल मैं कह सकता हूं कि हमें कुछ हद तक फिर से यूरोप की ओर रुख करना चाहिए। बस यही एक बात मैं कह सकता हूँ।

सर्गेई कारागानोव - राजनीतिक वैज्ञानिक, अर्थशास्त्री। विश्व अर्थव्यवस्था और विश्व राजनीति के संकाय के डीन, नेशनल रिसर्च यूनिवर्सिटी हायर स्कूल ऑफ इकोनॉमिक्स। विदेश और रक्षा नीति पर परिषद के मानद अध्यक्ष ने हाल ही में जर्मन पत्रिका डेर स्पीगल को एक साक्षात्कार दिया।

SPIEGEL: सर्गेई अलेक्जेंड्रोविच, नाटो ने नाटो के पूर्वी यूरोपीय क्षेत्र में अपनी गतिविधियों का विस्तार करने की योजना बनाई है ...

कारागानोव: 8 साल पहले ही मैंने युद्ध के करीब की स्थिति के बारे में बात की थी।

SPIEGEL: आपका मतलब जॉर्जिया में युद्ध शुरू होने के समय से है?

कारागानोव: तब भी, हमारे बड़े युद्धरत देशों के बीच विश्वास शून्य के करीब था। रूस तब ही पुन: शस्त्रीकरण की प्रक्रिया शुरू कर रहा था। तब से भरोसे के मामले में स्थिति और खराब ही हुई है। हमने नाटो को पहले ही चेतावनी दी थी - यूक्रेन की सीमाओं तक पहुंचने की कोई आवश्यकता नहीं है। सौभाग्य से, रूस इस दिशा में नाटो की प्रगति को रोकने में सक्षम था। इस प्रकार यूरोप में मध्यावधि में युद्ध का खतरा फिलहाल कम हो गया है। लेकिन अब जो दुष्प्रचार किया जा रहा है, वह युद्ध की स्थिति की बहुत याद दिलाता है।

स्पीगेल: मुझे उम्मीद है कि प्रचार के मामले में आपका मतलब रूस से भी है?

कारागानोव: इस अर्थ में, रूसी मीडिया नाटो की तुलना में अधिक विनम्र है। और सबसे महत्वपूर्ण बात, आपको समझना चाहिए: रूस के लिए, बाहरी दुश्मन से सुरक्षा की भावना बहुत महत्वपूर्ण है। हमें किसी भी चीज के लिए तैयार रहना चाहिए। इस कारण से, हमारा मीडिया कभी-कभी कुछ हद तक बढ़ा-चढ़ा कर पेश करता है। पश्चिम क्या कर रहा है? आप हमें आक्रामक होने के लिए फटकार लगाते हैं। स्थिति वैसी ही है जैसी 70 के दशक के अंत में, 80 के दशक की शुरुआत में थी।

SPIEGEL: क्या आपका मतलब सोवियत मध्यम दूरी की मिसाइलों की तैनाती और इन कार्रवाइयों पर अमेरिकी प्रतिक्रिया से है?

कारागानोव: सोवियत संघ पहले से ही अंदर से व्यावहारिक रूप से ध्वस्त हो गया था, लेकिन फिर भी एसएस -20 मिसाइल सिस्टम को तैनात करने का फैसला किया। इस प्रकार एक पूरी तरह से अनावश्यक संकट शुरू हो रहा है। अब पश्चिम ठीक वैसा ही कर रहा है। आप पोलैंड, लिथुआनिया और लातविया जैसे देशों को वहां मिसाइल सिस्टम लगाकर आश्वस्त करते हैं। लेकिन इससे उन्हें बिल्कुल भी मदद नहीं मिलेगी, यह उकसावे की बात है। इस घटना में कि पूर्ण पैमाने पर संकट शुरू हो जाता है, इन हथियारों को हमारे द्वारा सबसे पहले नष्ट कर दिया जाएगा। रूस फिर कभी अपने क्षेत्र में नहीं लड़ेगा!

SPIEGEL: ... यानी, अगर मैं आपको अभी सही ढंग से समझूं, तो क्या रूस हमला करेगा? आगे बढ़ें?

कारागानोव: आप समझते हैं - अब एक पूरी तरह से अलग, नया हथियार। 30-40 साल पहले की तुलना में स्थिति बहुत खराब है।

स्पीगेल: राष्ट्रपति पुतिन अपने लोगों को यह समझाने की कोशिश कर रहे हैं कि यूरोप रूस पर हमले की योजना बना रहा है। लेकिन यह बेतुका है! क्या आपको ऐसा नहीं लगता?

कारागानोव: बेशक, यह कुछ हद तक अतिरंजित है। लेकिन अमेरिकी अब खुले तौर पर कह रहे हैं कि रूस के खिलाफ प्रतिबंध रूस में सरकार बदलने के लिए बनाए गए हैं। यह खुली आक्रामकता है, हमें प्रतिक्रिया देनी चाहिए।

SPIEGEL: रूसी टेलीविजन पर शाम की खबर वास्तविकता से बहुत दूर है। यहां तक ​​​​कि मॉस्को के एक अखबार ने हाल ही में "बाहरी खतरे के प्रेत" के बारे में लिखा था।

कारागानोव: रूस में राजनीतिक अभिजात वर्ग आंतरिक सुधार नहीं चाहते हैं, वे उनके लिए तैयार नहीं हैं। इसलिए, उन्हें बाहरी खतरे की जरूरत है। आपको यह समझना चाहिए कि रूस दो राष्ट्रीय विचारों पर खड़ा है - रक्षा और संप्रभुता। हम सुरक्षा मुद्दों को अन्य देशों की तुलना में अधिक गंभीरता से लेते हैं।

स्पीगेल: यहां तक ​​कि रूसी विशेषज्ञ भी नाटो के विस्तार को रूस के लिए एक वास्तविक खतरे के रूप में नहीं देखते हैं। क्रीमिया पर कब्जा करने से पहले, नाडो एक कागजी बाघ था।

कारागानोव: नाटो के विस्तार को रूस के साथ विश्वासघात के रूप में समझा गया।

SPIEGEL: अभी हाल ही में, जिस राष्ट्रपति परिषद की आप अध्यक्षता कर रहे हैं, उसने राष्ट्रपति को एक खुली रिपोर्ट प्रकाशित की है। मैंने उसे विस्तार से जाना। इसमें, आप अक्सर रूस के लिए एकमात्र संभावित तरीके के बारे में बात करते हैं - अपनी पूर्व शक्ति की वापसी। विचार स्पष्ट है, लेकिन आपके विशिष्ट सुझाव क्या हैं?

कारागानोव: सबसे पहले, हम एक अच्छी बात कर रहे हैं - हम भविष्य में विश्व समुदाय की और अस्थिरता का विरोध करना चाहते हैं। और हम एक महान शक्ति का दर्जा चाहते हैं, हम इसे वापस पाना चाहते हैं। दुर्भाग्य से, हम इसे मना नहीं कर सकते - 300 वर्षों ने हमारे जीन पर अपनी छाप छोड़ी है। हम एक बड़े यूरेशिया का केंद्र बनना चाहते हैं, एक ऐसा स्थान जहां शांति और सहयोग शासन करता है। यूरोप महाद्वीप भी इसी यूरेशिया का होगा।

SPIEGEL: यूरोपीय अब रूस पर भरोसा नहीं करते, उसकी नीति को नहीं समझते, उसे अजीब मानते हैं। मास्को में आपके नेतृत्व के लक्ष्य हमारे लिए समझ से बाहर हैं।

कारागानोव: आपको समझना चाहिए कि अब हम आप पर बिल्कुल 0 प्रतिशत भरोसा करते हैं। हाल की तमाम निराशाओं के बाद यह स्वाभाविक है। इससे शुरू करें। हम कुछ ऐसा कर रहे हैं जिसे सामरिक चेतावनी कहा जा सकता है। लक्ष्य आपके लिए यह महसूस करना है कि हम आपके विचार से अधिक स्मार्ट, मजबूत और अधिक दृढ़ हैं।

SPIEGEL: उदाहरण के लिए, सीरिया में सैन्य अभियानों के लिए आपके हालिया दृष्टिकोण से हम बहुत और अप्रिय रूप से आश्चर्यचकित थे। ऐसा लगता है कि हम वहां एक साथ कार्य नहीं करते हैं, लेकिन फिर भी, एक अर्थ में, हम सहयोग करते हैं। लेकिन हाल ही में आपने हमें इसकी सूचना दिए बिना अपने कुछ सैनिकों को वापस ले लिया। ऐसा नहीं है कि विश्वास कैसे काम करता है ...

कारागानोव: यह मेरे नेतृत्व का एक बहुत ही मजबूत, अद्भुत कदम था। हम इस आधार पर कार्य करते हैं कि हम इस क्षेत्र में मजबूत हैं। रूसी अर्थव्यवस्था में, बातचीत की कला में इतने मजबूत नहीं हो सकते हैं, लेकिन हम उत्कृष्ट योद्धा हैं। आपके पास यूरोप में एक राजनीतिक व्यवस्था है जो समय की कसौटी पर खरी नहीं उतरेगी। आप नई चुनौतियों के अनुकूल नहीं हो सकते। आप पृथ्वी से बहुत नीचे हैं। आपके चांसलर ने एक बार कहा था कि हमारे राष्ट्रपति वास्तविकता के संपर्क से बाहर हैं। तो - आप इस अर्थ में बहुत वास्तविक हैं।

स्पीगेल: यह देखना आसान है कि आप रूस में हाल ही में हमारी विफलताओं पर सक्रिय रूप से आनन्दित हो रहे हैं। विशेष रूप से, शरणार्थियों के साथ हमारी समस्या के संबंध में। ऐसा क्यों?

कारागानोव: हाँ, मेरे कई साथी अक्सर आपका और आपकी समस्याओं का मज़ाक उड़ाते हैं, लेकिन मैं उनसे लगातार कहता हूँ कि अहंकारी मत बनो। ठीक है, और इसलिए - आप क्या चाहते हैं: यूरोपीय अभिजात वर्ग हमारे साथ टकराव की तलाश में थे - उन्होंने इसे पाया। इसलिए, हम यूरोप की मदद नहीं करेंगे, हालांकि हम शरणार्थियों के मुद्दे से आसानी से निपट सकते हैं। उदाहरण के लिए, हम सीमाओं को एक साथ बंद कर सकते हैं - इस अर्थ में, हम आप यूरोपीय लोगों की तुलना में 10 गुना अधिक कुशलता से कार्य कर सकते हैं। लेकिन इसके बजाय आप तुर्की के साथ सहयोग करने की कोशिश कर रहे हैं। यह आपके लिए शर्म की बात है! हम अपनी हार्ड लाइन से चिपके रहते हैं, हम सफलता के साथ उस पर टिके रहते हैं।

स्पीगेल: आप हर समय कहते हैं कि आप यूरोप से निराश हैं और वहां क्या हो रहा है। लेकिन रूस हाल ही में यूरोप जाना चाहता था, है ना? या आप एडेनॉयर और डी गॉल के समय का यूरोप चाहते थे और परिवर्तनों से हैरान हैं?

कारागानोव: मुझे हँसाओ मत - अधिकांश यूरोपीय भी वही यूरोप चाहते हैं, न कि आधुनिक। आने वाले दशकों में, यूरोप स्पष्ट रूप से हमारे लिए एक उदाहरण नहीं होगा कि हम क्या चाहते हैं और हमें क्या चाहिए।

स्पीगेल: आपकी रिपोर्ट में कई बार उल्लेख किया गया है कि हथियारों का उपयोग "एक स्पष्ट और सही उपाय है जब राज्य के हित स्पष्ट रूप से प्रभावित होते हैं।" इससे आप यूक्रेन को समझते हैं?

कागारानोव: हाँ, बिल्कुल। और इसके अलावा, ऐसे मामले जब गंभीर दुश्मन सेना राज्य के पास केंद्रित होती है।

स्पीगेल: तो आपका मतलब है कि बाल्टिक देशों में नाटो सैनिकों का जमा होना बस यही मामला है?

कागारानोव: यह विचार कि हम टकराव शुरू करने के लिए तैयार हैं, मूर्खतापूर्ण है। नाटो वहां सेना क्यों जमा कर रहा है, बताओ क्यों? क्या आपको कोई अंदाजा है कि अगर वास्तव में खुला टकराव होता है तो इन सैनिकों का क्या होगा। यह बाल्टिक देशों के लिए आपकी प्रतीकात्मक मदद है, इससे ज्यादा कुछ नहीं। यदि नाटो हमारे जैसे परमाणु शस्त्रागार वाले देश के खिलाफ आक्रमण शुरू करता है, तो आपको दंडित किया जाएगा।

स्पीगेल: रूस-नाटो वार्ता को पुनर्जीवित करने की योजना है। जैसा कि मैं इसे समझता हूं, आप ऐसे विचारों को गंभीरता से नहीं लेते हैं?

कारागानोव: ऐसी बैठकें अधिक नाजायज हैं। इसके अलावा, नाटो समय के साथ पूरी तरह से कुछ अलग रूप में विकसित हुआ है। आपने अपनी रक्षा के लिए लोकतंत्रों के गठबंधन के रूप में शुरुआत की। लेकिन धीरे-धीरे यह सब निरंतर विस्तार के विचार में बदल गया। जब हमें 2008 और 2014 में बातचीत की जरूरत थी, तो आपने हमें बातचीत का मौका ही नहीं दिया।

SPIEGEL: ... मुझे गिनने दो ... आपका मतलब जॉर्जिया और यूक्रेन में संकट से है? यह स्पष्ट है। बता दें, आपकी रिपोर्ट में "सम्मान", "वीरता", "साहस", "गरिमा" जैसे शब्दों का लगातार सामना करना पड़ता है ... क्या यह राजनीतिक शब्दावली है?

कारागानोव: यह वही है जो वास्तव में रूसी लोगों के लिए मायने रखता है। पुतिन की दुनिया में, साथ ही मेरी दुनिया में, यह अकल्पनीय है कि एक महिला के सम्मान को सबसे अश्लील तरीके से कुचला जा सकता है।

SPIEGEL: क्या आप कोलोन में दुर्भाग्यपूर्ण क्रिसमस की रात की बात कर रहे हैं?

कारागानोव: रूस में, ऐसा कुछ करने की कोशिश करने वाले पुरुषों को मौके पर ही मार दिया जाएगा। गलती यह है कि जर्मन और रूस दोनों ने कुछ सार्वभौमिक मूल्यों की तलाश में कई साल बिताए हैं, वास्तव में यह समझे बिना कि यह किस बारे में है। हम भी सोवियत काल में समाजवाद की तलाश में थे। लोकतंत्र के लिए आपकी खोज समाजवाद की हमारी खोज से काफी मिलती-जुलती है।

स्पीगेल: आप रूसी विदेश नीति की हालिया गलतियों को कहां देखते हैं?

कारागानोव: तथ्य यह है कि निकट अतीत में हमारे निकटतम पड़ोसियों - सोवियत के बाद के देशों के प्रति हमारी कोई सुसंगत नीति नहीं थी। केवल एक चीज जो हमने की वह थी सबवेंशन और कुलीन वर्ग को खरीदना। पैसा आंशिक रूप से चोरी हो गया था - दोनों तरफ से। और, जैसा कि यूक्रेन में संघर्ष ने दिखाया है, वैश्विक संकट से बचना असंभव है। हमारी दूसरी गलती यह है कि हमारी नीति का उद्देश्य 1990 के दशक की गलतियों को बहुत लंबे समय से सुधारना है।

स्पीगेल: आखिरी सवाल। क्या इस बात की कोई संभावना है कि रूस निकट भविष्य में सहयोग के रास्ते तलाशेगा?

कारागानोव: आपको सीधे और खुले स्वीकारोक्ति की उम्मीद नहीं करनी चाहिए कि हम गलत हैं, क्योंकि हम सही हैं। फिलहाल, रूस एक एशियाई-यूरोपीय शक्तिशाली शक्ति बन गया है। और मैं उन लोगों में से एक था, जिन्होंने पूर्व की ओर, विकास के इस मार्ग को सही के रूप में चिह्नित किया था। लेकिन फिलहाल मैं कह सकता हूं कि हमें कुछ हद तक फिर से यूरोप की ओर रुख करना चाहिए। बस यही एक बात मैं कह सकता हूँ।