«Ничто не поражает так, как чудо,- разве только наивность, с которой его принимают на вер
у»
Марк Твен
Вы активно участвуете в жизни довольно популярного сообщества «Ученые против лженауки (УПЛ)»? Как давно оно существует и сколько людей вас читает?
Насколько мне известно, сообщество существует с 2008 года. Я сначала был активным участником дискуссий в этом сообществе, а потом стал администратором. Мне кажется, что именно подробное и публичное обсуждение различных заблуждений - это то, что делало сообщество привлекательным и уникальным в своем роде. А постоянных подписчиков у нас сейчас около 20 тысяч.
В чем главная миссия?
Если кратко, миссия - просвещение. Но это нужно расшифровать. В сообществе есть масса компетентных в своих областях людей: биологи, физики, химики, антропологи, филологи. К нам приходят люди, которые задают вопросы - а возможно ли такое явление? Как его объяснить? Что говорит по этому поводу научная литература? А специалисты пытаются разобраться и дать ответ. То есть мы пытаемся дать аргументированное, рациональное объяснение различным якобы паранормальным явлениям, аргументировано разобрать, почему то или иное направление, в действительности, является псевднаучным (если оно таковым является) и в то же время рассказать о том, какими замечательными бывают настоящие научные открытия. Ну и, конечно, в группе много юмора на тему лженауки, например, есть ветвь обсуждения «мракобесы отжигают », где оставлено уже более 23000 сообщений.
Кто ваши читатели?
У нас довольно мягкая политика модерирования, поэтому среди читателей есть совершенно разные люди. В группе было много обсуждений, в том числе и с представителями различных лженаук, в частности с астрологами, гомеопатами и т.д. Наука самокритична, мы ничего не принимаем на веру или за 100% истину, поэтому диалог уместен всегда. Другой вопрос, что сторонники различных псевдонаучных убеждений довольно быстро расстраиваются тем, что их позицию убедительно критикуют, не оставляя камня на камне от их взглядов. И сбегают. Но некоторых даже удается переубедить и в каждом таком случае есть своя маленькая победа. В целом в сообществе, конечно, перепредставлены люди, интересующиеся наукой и переживающие за состояние науки и образования в стране.
Борьба с лженаукой - дело серьезное, но во многих публикациях есть юмор, даже скорее сатира, как удается так легко говорить о серьезном?
Иногда невозможно писать о лженауке без юмора. Например, на днях был скандал, что в Московском институте электроники и математики Высшей школы экономики какие-то приглашенные лекторы рассказывали совершенно невероятные истории. Мне больше всего запомнилась фраза, что «таблетки от головы не лечат, ведь они должны попасть в голову, а попадают в желудок, а медики-то говорят обратное!» Ну как тут не смеяться? Кстати, студенты - молодцы, восстали против лекторов-мракобесов и потребовали, чтобы тех не допускали читать лекции. Это говорит о том, что еще не все потеряно! Мне кажется, что хорошее чувство юмора вообще связано со здравым смыслом и защищает от заблуждений. И жертвами шарлатанов, как правило, становятся люди, с ограниченным чувством юмора, не способные увидеть всю абсурдность того бреда, который им несут. Ведь лженаучные заблуждения почти всегда смешны.
Недавно прошла ваша лекция «Научные анекдоты: ошибки восприятия, мышления и экспериментов / Защита от темных искусств». Неожиданная тема! Пользуется популярностью?
Это моя самая любимая тема для лекции. Днем я рассказал лекцию в гимназии 1543, которую я окончил, и туда пришло около 60 человек, а вечером я рассказывал то же самое для взрослых, в научно-популярной библиотеке номер 1 (Nauchka.Ru). Было человек 80, а еще около 70 зрителей он-лайн трансляции. Мне кажется, что это успех. Я даже в православной школе однажды читал такую лекцию, что было довольно забавно, учитывая, что некоторая критика религии в ней присутствует.
Анекдот, как раз из этой лекции: про то, как у крыс открыли телепатию. В одном институте провели следующий эксперимент. Брали крыс и сажали их парами в клетки, давали им познакомиться. Через некоторые время клетки делили на две группы: экспериментальную и контрольную. Потом крыс, которые составляли пару, изолировались друг от друга так, чтобы они не могли обмениваться звуками, запахами, не видели друг друга. В экспериментальной группе одну крысу из пары морили голодом, а за второй крысой наблюдали - сколько она ест в условиях, когда еды неограниченное количество. В контрольной группе обеим крысам давали неограниченное количество еды, за одной из крыс наблюдали: сколько она будет есть. Оказалось, что напарница голодающей крысы ела больше, чем напарница сытой крысы, будто чувство голода каким-то волшебным образом передалось от одной крысы к другой. Неужели это настоящая телепатия?
Этими экспериментами заинтересовался один подкованный в математике человек, который приехал в этот институт и попросил принять участие в очередной серии опытов. Его взяли в команду, но он оказался очень дотошным: он попросил, чтобы на каждом этапе эксперимента крысы выбирались не экспериментатором, а жребием. Какая крыса окажется вместе с другой в одной клетке? Определим жребием. Какая пара крыс попадет в экспериментальную группу, а какая в контрольную? Решит жребий. За какой из двух крыс будет вестись наблюдение на предмет количества съеденной еды? Тоже жребий. Все эти изменения протокола исследований были приняты. Предложенная математиком процедура, называется рандомизация, и эта процедура полностью устранила весь эффект телепатии у крыс. Простое объяснение: сами того не зная, экспериментаторы помещали в экспериментальную группу под наблюдение крысу, которая в принципе больше ела, что и приводило к столь потрясающему эффекту.
Впоследствии, экспериментаторы ошибку признали, а значит, скорее всего, они были людьми честными. Иначе, зачем они разрешили себя разоблачить? Поэтому мораль истории такая: даже честный ученый может повлиять на результаты своего эксперимента, если эксперимент продуман не аккуратно.
В прошлом году проходила ваша конференция «Лженаука в современном мире». Что там было самое интересное?
Интересно, что такие конференции вообще проводятся в России. Эта вторая такая конференция, организованная членами нашего сообщества. Там было много чего интересного, но я расскажу только одну историю. Выступал человек, специалист по фильтрам для воды. И рассказал о том, как обывателей разводят на покупку некоторых «супер-фильтров». Приходят в гости к какой-нибудь пенсионерке и показывают ей следующий эксперимент. Берут обычную воду, наливают ее в стакан и помещают туда электроды. Пускают ток, и в воде начинается электролиз: на одном электроде выделяется кислород, на другом - водород. При этом вода принимает мутно-бурый цвет. Пенсионерке объясняют, что вода грязная и пить такую воду - себе вредить.
Для сравнения, предлагается использовать воду, якобы, из фильтра. С этой водой все в порядке. Пускают ток, и вода не мутнеет. Фильтр отдается за огромные деньги в трясущиеся от шока руки бабушки. Я лично видел эту процедуру развода, понял, что это шарлатанство, но не знал, в чем именно фокус. Специалист же объяснил, что механизм очень простой. Электроды, которые мы вставляем - они являются источником тех мутных примесей, которые обнаружатся потом в воде. Обычная вода содержит много соли, а соленая вода - хороший проводник тока, поэтому электролиз идет хорошо, электроды разрушаются и вода становится грязной. А «особая вода» - это дистиллят, в нем соли почти нет, поэтому ток она проводит очень плохо и мы не видим развала электродов. Вода остается чистой. То есть людей вводят в заблуждение, что коричневая муть берется из обычной воды. На самом деле она берется из электродов. Если взять воду из фильтра и добавить туда щепотку обычной соли, вода тоже станет бурой.
Какие у вас отношения с комиссией по борьбе с лженаукой?
В последнем бюллетене в защиту науки, издаваемом комиссией, есть несколько моих статей. Приятно, когда тебя читают академики и предлагают публиковаться вместе с ними. Некоторые члены комиссии были на нашей конференции и помогали с ее организацией. В том числе и академики Александров и Инге-Вечтомов. Все мы делаем общее дело, просто немного по-разному.
Опишите несколько самых ярких случаев вопиющего научного бесчинства. Что вас лично поразило или возмутило в последнее время?
Есть такая Ирина Ермакова. Она давно выступает против ГМО. Еще известна своими идеями, что мужчины произошли из амазонок, которые были гермафродитами, т.е. двуполыми. Я сейчас процитирую ее сайт: «Не исключено, что жестокие сексуальные преступления, совершаемые в основном мужчинами, являются проявлением комплекса утраты родовой функции и, как следствие этого, ненависти к женщинам, которые могут родить. Возможность смены пола, а также тот факт, что значительно больше мужчин, чем женщин, хотят поменять пол на противоположный, вероятно, также связано с происхождением мужчин от женщин-гермафродитов».
И вот человека, несущего такой неслыханный бред, в декабре прошлого года пригласили как эксперта в Государственную Думу, когда обсуждался вопрос о том, что делать с ГМО. Логика какая-то странная: давайте не будем звать выдающихся молекулярных биологов, профессионально разбирающихся в теме. Давайте позовем человека, который ничего не понимает в биологии. Я считаю, что это позор для нашей страны.
Стоит ли людям дать возможность верить в волшебные таблетки и кольца для похудения, если им так проще живется? Как вы вообще относитесь к эффекту плацебо?
Есть исследования, показывающие, что эффект плацебо работает даже если человек знает об эффекте плацебо и ему открыто дают плацебо. То есть не обязательно врать людям, чтобы использовать этот эффект. С другой стороны, есть исследования о том, что дорогое плацебо эффективней устраняет боль, чем дешевое плацебо (чем дороже пустышка - тем сильнее в нее верят). Оправдывает ли это высокие цены, например, на некоторые гомеопатические препараты, работающие как плацебо? Я думаю, нет. Продажа колец для похудания - откровенное мошенничество.
Какие еще лженаучные опусы опасны для общества?
Массовый отказ от вакцинации имеет свои опасности, ведь мы не хотим повторения эпидемий, которые в свое время уничтожили треть населения Европы, как это было в случае эпидемии чумы в XIV веке.
Но ведь есть и заблуждения, которые направлены против развития научной мысли в отдельных направлениях, например, генная инженерия попала в опалу... а что еще не так опасно, как нам рассказывают в СМИ?
Глутамат натрия. О вреде этого вещества, которое придает мясу вкус мяса, изначально написали со слов одного человека, который лишь предположил, что это вещество могло вызвать у него негативную реакцию. То есть никогда не было реальных оснований бояться этого вещества, а были только предположения. Тем не менее, все это проверили, перепроверили и опасность не подтвердилась. Тут же можно упомянуть любые пищевые добавки с индексом Е.
Любое самое органическое, самое натуральное яблоко содержит: антиокислители E300, E330, E334, E363, E375; красители E101, E140, E160a, R163, E181; консерванты E260; E270; E280; E296; а также упомянутый глутамат и много чего другого с буквой E.
Однако страшилку раздули, и она уже много лет не утихает. Другой пример - эффект 25 кадра, тоже совершенно надуманная вещь, возникшая на пустом месте. Ошибаются даже в том утверждении, что этот 25 кадр не видно. Видно.
А как обстоят дела за рубежом? В Европе, США? Там проблема лженауки также остро стоит?
Россия не лучшая, но и не худшая в этом смысле страна.В ряде африканских стран, например, бушует идея, что ВИЧ не существует.И для них это особенно опасно, ведь ВИЧ больше всего распространен именно в Африке. В США хватает креационистов. Франция - чемпион по популярности гомеопатии.
Пропагандистам лженаучной мысли выгодна массовая безграмотность, они на этом деньги зарабатывают. А те, кто им противостоит, - нет. Силы не равны? Что же делать, чтобы общество стало в массе отличать шарлатанов от ученых?
Если бы я знал. Мне кажется, что нужна какая-то реформа образования. А чтобы понять, какая именно реформа нужна, стоит тщательно исследовать феномен веры в лженауку. Почему люди в нее верят? Что защищает от этой веры? Чему нужно учить и как нужно учить?
Вот сейчас у нас идет реформа РАН, как вы вообще к ней относитесь? Повлияют ли грядущие перемены на общую картину в лженаучном мире?
Какая-нибудь реформа РАН может быть полезна, но это абсурд, что среди людей, которые ее проводят, в том числе среди депутатов нашей государственной думы, есть люди, которые украли свои диссертации. Я не буду называть имен, чтобы вы не переживали о том, можно ли без последствий публиковать это интервью, но вот недавно один депутат, в диссертации которого обнаружили сплошные некорректные заимствования из чужих работ, поучал наше Министерство образования и науки как ему нужно работать, как нужно повышать качество научных работ и бороться с коррупцией. Не смешно ли?
Поэтому сначала давайте сделаем реформу государственной думы. Например, введем образовательный стандарт для депутатов. Это не обязательно должно быть что-то очень сложное, но фильтр на абсолютных невежд должен стоять. Не сдал экзамены, не знаешь, как посчитать производную, не можешь ответить на вопрос: есть ли гены у помидоров - не можешь управлять страной. А вот после этого можно и нужно реформировать РАН, но уже руками людей неглупых и образованных. Про это я тоже подробней писал .
Как обывателю отличить лженауку от науки?
Наше восприятие и наше мышление не идеально.Если мы будем помнить об этом, нам будет намного легче почувствовать, что нас обманывают. Вот вас пытаются в чем-то убедить, например, что Х вызывает Y, или что Х - опасно или, наоборот, полезно. Задайте вопрос - откуда ваш собседник это знает?
1. Обратите внимание на аргументацию. Она может содержать логические ошибки:
- апелляция к традиции (это древнее знание),
- апелляция к народу (во Франции все в это верят),
- апелляция к авторитету (это доказали британские ученые),
- апелляция к человеку (Гитлер тоже не верил!),
- апелляция к личному опыту (знакомой помогло).
Если ответ - да (а ошибаться могут даже самые лучшие ученые), задайтесь следующий вопрос: а каким образом в источнике обосновано, что утверждение верно? Добейтесь того, чтобы вам описали эксперимент, исследование, процедуру проверки утверждения.
3. Ознакомились ли с результатами другие специалисты?
Если да, то, что они сказали? Если процедуру проверки утверждения описать вам не могут - не стоит в это верить. Если могут - смотрите по ситуации: насколько описание кажется убедительным, нет ли другой интерпретации результатов, была ли контрольная группа, статистический анализ, если это уместно и т.д. Разумеется, это больше касается естественных наук.
4. Ну и главный признак псевдонаучной концепции - это принципиальное отторжение науки.
Если авторы концепции даже не пытаются апеллировать к науке, а сходу заявляют, что эксперименты, наука, независимые проверки, научные журналы - это все для обмана, что есть теория заговора, скрывающая правду, что дескать знание можно получать и через некое откровение: перед вами, конечно, шарлатаны. Надо помнить, что наука - явление всемирное, т.е. нет на самом деле «российской науки» или «американской» - она одна, ученые всех стран взаимодействуют, обмениваются идеями, рецензируют работы друг друга, общаются на конференциях. В науке нет секретов - гоните людей, которые рассказывают о засекреченных опытах, они скорее всего врут. Ну и оценивайте уровень самокритичности тех людей, с которыми общаетесь. Если они считают, что все ученые мира не правы, а вот они - супер гении, то скорее всего, все наоборот. Мой личный опыт общения с псевдоучеными говорит о том, что они редко бывают скромными, редко готовы признавать ошибки и могут быть пойманы на незнании самых элементарных вещей, которые проходят в школе.
Что входит в полномочия комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований? Какие направления больше всего привлекают мошенников от науки? Что нужно сделать для восстановления системы научно-технической экспертизы? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с председателем комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований академиком Эдуардом Кругляковым.
Эдуард Кругляков
Кадр телеканала «Эксперт ТВ»
Здравствуйте, господа. Сегодня у нас в студии председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований академик РАН Кругляков. Здравствуйте, Эдуард Павлович.
Здравствуйте.
Вы оказались в центре общественного внимания в недавнее время по поводу того, что некий весьма заметный мужчина из государственного истеблишмента назвал вас мракобесами. Но ведь вы существуете гораздо раньше, чем этот мужчина о вас узнал. Насколько я понимаю, покойный академик Гинзбург предложил создать такую комиссию еще в 1990-х годах?
Она была создана в 1998 году, действительно, по инициативе Виталия Лазаревича Гинзбурга. И он был активнейшим членом этой комиссии. Так что мы очень часто вместе выступали, когда мы обращались в высшие инстанции страны, писали письма, обращали внимание на то, что происходит в стране, делали предложения. Я бы сказал, что на что-то власть реагировала.
- То есть иногда удавалось хоть что-то отстоять?
Иногда удавалось что-то объяснить.
- Так что второй закон Ньютона все-таки действует и при демократии.
Да, отменить его Государственной думе не удастся ни при каких обстоятельствах.
Понятно. В общем, почему возникло это дело в 1990-х годах, понятно. Тогда, если говорить, например, о телевизоре, то Сергей Петрович Капица уступил место Чумаку и Кашпировскому. Это случилось волной, сразу. Вот только что было «Очевидное - невероятное», был профессор Дроздов, был профессор Капица, телевизор сеял разумное, доброе, вечное - и вдруг оттуда пошла волна. Но и не только же из телевизора?
Ну, все средства массовой информации подхватили эту волну, и, к сожалению, так сложились обстоятельства, что на первом плане почему-то оказались всякие небылицы, которые средства массовой информации энергично продвигали. Давайте вспомним хотя бы ряд фильмов даже последнего времени. Ну, про Вангу, про Мессинга. Ведь на поверку у нас есть факты и документальные подтверждения, почти все, о чем говорится в этих фильмах, в частности, хорошо знаю ситуацию с Вольфом Мессингом, - это ложь. Никогда он не был у Сталина, никогда о нем ничего не слышал Гитлер, никогда он не встречался с Эйнштейном, ну и т. д. И, кстати, в Госбанке деньги, 100 тыс., он не получал.
Даже такого не было? Ну, Сталин ладно, но уж денег-то получить мог бы! Я не очень понимаю. Ведь, насколько мне известно, существует, правда, не у нас, это у господ американцев, фонд Рэнди, который уже много десятилетий обещает миллион каждому, кто…
20 лет, грубо говоря. Я с ним знаком, кстати.
- А, с Джеймсом Рэнди знакомы? Насколько я понимаю, он же не ученый - он же фокусник.
Ну да. Но тем не менее в США существует некий аналог нашей комиссии, более простой, я бы сказал. Они называются Комитет по исследованию заявлений граждан о паранормальных явлениях - примерно так, может быть, я чуть-чуть наврал, но близко к тексту. И в этом смысле Рэнди проявляется как человек, который терпеть не может подтасовки и ложь, он знает, что это все фокусы, трюки, он любой трюк сам может разоблачить. И вот он начал с того, что однажды устроил конкурс лозаходцев - которые воду могут искать, скажем. Он провел такой конкурс, простой очень, надо сказать. Было три трубы под землей. По его эскизам они были проложены - одна, скажем, прямая диагональная линия, одна какая-то синусоида, одна дуга, условно говоря. Ну и задача была поставлена так: нужно было ответить на два вопроса. Первый: течет ли вода в трубах или не течет? То есть есть там вода или нет воды - первый вопрос. А второй вопрос: вода действительно течет, и укажите, пожалуйста, траекторию хотя бы одной трубы, как она расположена. Ну вот было 400 экстрасенсов, большие специалисты… Виноват, 400 лозаходцев, большие специалисты этого дела. Никто из них ничего сделать не смог.
- Ну если из 400 ноль - это, на мой взгляд, довольно убедительно.
Конечно. Вот это первое упражнение, которое проделал Рэнди во всемирном масштабе. А потом он создал фонд, сначала 500 тыс. долларов, потом 1 млн долларов и заявил, что всякий, кто сумеет ему продемонстрировать хотя бы одно паранормальное явление, получит этот 1 млн.
- То есть кто притащит к нему в лабораторию полтергейста, тот прямо сразу уйдет с миллионом?
Конечно. Я его спросил, много ли желающих. Он объяснил, что, во-первых, существует некий внешний барьер. То есть есть люди, которые сразу определяют, что это просто такое примитивное жульничество, это все отбраковывается, ну и в этом смысле до него доходит примерно, как он сказал, 100 человек в год.
- Но это много - 100 человек в год. И пока, насколько мы понимаем, ни одного успеха?
Да, совершенно верно, за 20 лет.
Ну, видите, конечно, вся эта экстрасенсорика и паранормалика - это все омерзительно, когда в больших количествах, просто невыносимо, но все-таки это белый шум, который раздражает, но ничего не портит. Но ведь существуют случаи, когда шарлатаны проникают к государственным мужам, разводят их, пользуясь современным глаголом, на существенные казенные деньги, вспомним историю с покойным президентом Ельциным, который хотел из камня энергию получать и большие деньги на это дал.
Ну, это на моих же глазах происходило, собственно.
- А, вы даже были свидетелем этого?
Да не свидетелем. Я его водил по институту, объяснял кое-что, что мы делаем. Ну а потом мы сели за круглый стол, и он задал вопрос: «Ну хорошо, а вы можете из камня энергию извлекать?» Я говорю: «Из какого камня, из угля что ли?» - «Да нет, ну из гранита, базальта». Ну, тут я ему прочитал маленькую лекцию, из чего можно извлекать: вот есть легкие элементы, при их синтезе можно выделить большую довольно энергию. Это принцип водородного оружия и принцип будущего термояда. Есть тяжелые элементы, вот при распаде этих тяжелых элементов тоже выделяется довольно энергии - принцип атомных электростанций и атомной бомбы. Середина таблицы Менделеева стабильна, там чудес никаких нет, поэтому извлечь энергию из камня не удастся… «Это вы так считаете, - сказал Борис Николаевич. - А мне докладывали, что можно». Тут я ему и влепил: «В таком случае вам докладывали шарлатаны». Он очень обиделся, но тут же нашелся остряк, который сказал: но ведь камень так же неисчерпаем, как и атом. Я думаю, сейчас многие телезрители не поймут, о чем речь идет.
Нет, все-таки среди телезрителей есть довольно большая доля людей, которые учились в советское время, которые эту фразу помнят.
Не эту, но ленинскую.
- Ленинскую, да.
Так вот, после этой встречи покойный председатель сибирского отделения Коптюг академик сказал мне: Борис Николаевич выделил на это дело 120 млн рублей. Это 200 млн долларов по тому курсу… Ну вот прошло почти 20 лет. Кто-нибудь слышал о выделении энергии из камня?
- И наверняка про того человека, которому деньги дали, тоже никто уже не слышит.
Ну так их уже распилили, поделили…
Объясните мне, пожалуйста. В советское время, насколько я понимаю, любая затея, любой проект, выражаясь более красивым языком, который претендовал на госфинансирование, тогда другого и не было, он в обязательном порядке проходил научную экспертизу.
Совершенно справедливо.
- Почему сейчас ничего подобного нет?
Ну потому что до сих пор разворовывают государственные средства.
Слушайте, их разворовывают в других отраслях. И с экспертизой все хорошо, экспертиза в этом смысле мало чему мешает.
Ну это я не сказал бы, я не согласен.
- А, ну кого-то она отсекает, и эти кто-то…
Но, во всяком случае, могу сказать следующее. В свое время первое письмо, которые мы направили президенту Путину, содержало в том числе и просьбу возобновить государственную экспертизу во всех случаях, когда государство пытается финансировать любой проект.
- Это когда вы такое письмо направили?
Сейчас уже точно не вспомню, я думаю, это 2001 год.
- А, в самом начале его первого срока?
В самом начале президентства Путина.
- И ответ вы получили?
Нет, ответа не было.
- Ответа не было, действий не было.
Но был еще один любопытный случай. Не очень давно ко мне как к председателю комиссии обратились из Совета безопасности нашего российского. Они готовили совещание по лженауке, то есть, видимо, она достала.
- Ну, там, наверное, есть люди, которые хотят на их бюджеты посягать.
Так вот попросили внести предложение: что бы надо было делать, чтобы пресечь лженауку или, по крайней мере, ее мощь подавить слегка. Ну, я написал некий документ, там было восемь предложений. Среди них снова было предложение по государственной экспертизе проектов. Было много и других, но я, честно говоря, дальше не отслеживал, состоялось ли совещание или нет. Дело в том, что это произошло в тот самый момент, когда господин Грызлов обозвал мракобесами нашу комиссию, потом он не явился на свою пресс-конференцию в «Газету.ру»…
- Да, это было весело.
Поскольку это совпало с заседанием Совета безопасности, где решения не было принято, договорились отложить. Отложили, а состоялось оно дальше или нет, я не следил.
Но согласитесь, Эдуард Павлович, тогда в истории с Грызловым все-таки сильно на вашу защиту встало общественное мнение.
Ну конечно.
- То есть эти десятилетия экстрасенсов по телевизору не всех одурили.
Это правда, конечно, здравомыслящих людей очень много осталось. Но, кроме того, еще там такие были ляпы, которые недопустимы государственными деятелями.
- Там были вещи, конечно, красивые.
Скажем, насчет сжигания Коперника, простите, который умер собственной смертью в 70 лет, о чем я так и написал.
Ну, человек перепутал немножко. Костер Джордано Бруно еще дымится. Все-таки остатки советского образования не всегда доброкачественные. Скажите, пожалуйста, независимо от больших скандалов, ведь существует какая-то длинная линия рутинной для вас работы. Кто вам ее поставляет? Кто является инициатором проверки конкретного случая на вашей комиссии?
Ну, видите, в чем дело… Мы экспертизой как таковой не занимаемся на самом деле. Если это можно назвать экспертизой… Я могу привести примеры. Нам от президента, администрации президента, от администрации премьер-министра поступают некие запросы. Вот есть предложение такого-то господина, он предлагает то-то и то-то - вот, пожалуйста, дайте ваше заключение. Но они присылают то, что, на их взгляд, кажется бредом собачьим, - ну мы такие ответы и даем, соответственно.
- То есть они просто хотят, чтобы вы за них делали грязную работу по отбиванию этих просителей?
Бесплатно, конечно.
Вот об этом-то я вас и хотел спросить. По-моему, в каких-то ваших то ли интервью, то ли статьях, а может быть, кого-то из ваших коллег, боюсь перепутать, я видел с гордостью сказанные слова, что ваша комиссия работает на общественных началах. Что тут хорошего-то?
Ну а другого нет.
Это на самом деле неправильно. Чего там стоит ваша комиссия? Будем честны, даже не в государственных масштабах, а в масштабах бюджета академии это же копейки.
Конечно, копейки.
- А почему? Почему это не институционализировать более солидно?
Я бы сказал так. Было нас сначала 12 человек. Для 12 человек эта работа совершенно неподъемная.
- Фронт работа великоват.
Мне удалось расширить ее до 42–43 человек.
- Которые работают по-прежнему на общественных началах.
По-прежнему на общественных началах. Но и этого очень мало. Если говорить действительно об экспертизе, это должно быть нечто другое. Если хотите, это должен быть специальный орган. Он может быть при Академии наук, может быть отдельно, или эту работу нужно раздавать целенаправленно по различным институтам.
Эдуард Павлович, я потом вам возражу, потому что кто-то раздавать по институтам тоже должен, и это должен быть не клерк.
Это правильно.
Мы продолжаем разговор с академиком Кругляковым. Итак, Эдуард Павлович, вы правильно говорите, что гигантская работа, что нужно какие-то государственные органы создавать. Кроме вас этого никто не говорит?
Почему? Недостаточно велик ущерб? Или не в ущербе дело? Почему эта явно очевидная проблема никого не волнует?
Ну, для начала, нет государственного решения. Вот то, о чем я несколько раз порывался сказать, что необходимо ввести государственную экспертизу любых проектов, которые государство собирается финансировать. Если этого нет, то все остальное впустую - создавайте, что хотите.
Государственные решения не возникают из ничего. Они возникают из некоторых проектов, которые, по идее, готовят люди понимающие. Кто такой проект должен подготовить? Фурсенковское министерство или вы, ваша академия? Академия не является вроде субъектом законодательной инициативы.
Не является, это правда.
- Так а кто это должен сделать?
Я вам еще раз повторяю. Мы обращались напрямую к президенту страны. Достаточно?
- Он этого делать не захотел.
Ну, может быть, тогда считалось, что не время.
Понимаете, это прямое обращение к президенту страны по любому поводу, от вала лженауки до плохо работающего колодца на соседней улице - это же неправильно. А вот правильная линия принятия такого решения, я все пытаюсь это понять, она какова могла быть?
Мне трудно ответить на ваш вопрос по следующей причине. Вы знаете, как работает наш Роспатент?
- Ну да, кое-что слышал.
А я много наслышан об этом деле. И вот когда готовилось решение по лженауке, то, что меня просили сделать для Совета безопасности, я написал:
«Предлагаю Роспатент закрыть». Просто закрыть.
- А как? У всех есть, а у нас нет.
Нет, нужно. Но нужно создавать абсолютно новый, никак не связанный с предыдущим. Вот о чем идет речь. Потому что то, что выпускает Роспатент сегодня, - это позор просто. То есть вы можете получить проекты на любой бред. Я цитировал много про осиновую палочку и колышек в момент новолуния и т. д.
- И это патентуется.
Да, это патентуется.
Какая прелесть. Но может быть, у них по уставу они просто своей бумажкой свидетельствуют новизну, а не обоснованность?
Да ничего они не свидетельствуют. Платите деньги, получайте любой патент.
- Красиво.
Ну, я, между прочим, к Фурсенко обращался по этому поводу.
- Ну и что?
Письменно ответа не было, а когда мы с ним как-то встретились, мы несколько раз встречались, я его спросил про это дело, он говорит: я дал распоряжение.
- И это распоряжение кануло?
Мы с вами говорили о том, что в 1990-х годах ваша комиссия возникла, потому что хлынула волна невежества, одичания, утраты базовых знаний об устройстве вселенной. Скажите, пожалуйста, на вашей позиции должно быть очень хорошо видно: невежество сгущается или развевается? Одичание прогрессирует или остановилось?
Ну что я вам могу сказать по этому поводу. Вот есть у нас замечательный Новосибирский университет, один из лучших в стране на сегодня. Так вот, могу сказать, что год от года качество студентов, абитуриентов, поступающих в вуз, становится все хуже и хуже. То есть здесь общегосударственная трагедия. Школы плохо учат. Они учат много хуже того, что было в Советском Союзе.
- И процесс ухудшения, на ваш взгляд, продолжается?
Продолжается, да. Но дошло до того, что сейчас… В прошлом году первый раз по ЕГЭ, по новой системе, принимали абитуриентов, ну и что было? Первое действие: из, грубо говоря, 170 студентов физфака 60 получили двойки по физике, дважды получили. За это надо отчислять, по идее.
Ну, в общем, мне кажется, это автоматически должно происходить. С другой стороны, господа преподаватели… Кто нам будет платить деньги за пустые аудитории?
Теперь мы осознали, что происходит нечто совершенно несусветное, начиная со школы. И вот надо сказать, люди, которые болеют за дело, в Институте ядерной физике таких довольно много, по их инициативе было инициировано такое движение - во-первых, объявить, что каждый студент физматшколы, которая при Новосибирском университете, может попытаться сдать экзамен, и после этого, если он нам… Это собеседование, лучше сказать. И если мы сочтем, что он действительно достоин, то мы будем платить за него. Кстати говоря, сейчас ситуация с физматшколой ужасающая, но это я отклоняюсь от темы.
- Нет, нисколько. Как раз одичание заключается, в частности, в том, что чертополохом зарастают лучшие поля.
Я сначала хочу эту часть закончить. Ну вот, начали отбирать способных ребят, которых мы собираемся поддерживать от школы, это 9-й, 10-й, 11-й классы, грубо говоря, обычной школы. А дальше они поступят в университеты, и мы будем их вести и тоже подпитывать, поддерживать как-то, при условии, что они будут учиться хорошо. То есть не должно быть троек. Получил тройку - извини, больше мы тебя не поддерживаем. Так вот, о чем идет речь? Нужно платить за их обучение в физматшколе. И знаете, что получилось? Вот в этом году был набор в физматшколу, и было несколько очень талантливых ребят. Они поступили, были зачислены и потом вдруг объявляют, что нет, не выезжают. В чем дело? Ну, папа-мама сказали, что они не в состоянии платить столько, сколько с них собираются брать в этой школе. А когда это начиналось, я, кстати, был типа Фунта что ли… Я был завучем летней школы, и во главе всего этого движения стояли академик Лаврентьев и академик Бутлер, но у них были права, а у меня были обязанности, но прав не было. Но тем не менее мы очень хорошо провели первую эту кампанию с физматшколой, вот с тех пор эта олимпиада пошла, появилась физматшкола, она с тех пор и существует. Так вот, она начиналась бесплатно. А сейчас мы теряем талант из-за того, что нужно платить и родители не в состоянии оплатить эту сумму. Это первое.
- И в любом случае не академия и не академики должны заниматься поиском спонсоров.
И тем не менее мы для себя, для Института ядерной физики, а также для окружающих ядерных институтов договорились с другими институтами: хотите - вступайте, поддерживайте, отбирайте себе молодых людей.
Но все-таки это и в этом отношении какое-то средневековье. Должна быть какая-то государственная политика в этом смысле.
Ну вот нет государственной политики, еще раз повторяю.
- Зато есть реформа образования, которая скоро завершается.
Ну вот, теперь снова вернусь к собеседованию. Во время последнего собеседования выяснилось, что из 13 человек, с которыми… Некая группа с ними беседовала, 13 человек. Двое никогда не изучали физику в школе.
Спрашивается, а как же это они.
- У них есть оценка по ЕГЭ, у них есть соответствующая строчка в документах…
А физика не нужна в ЕГЭ, она не входила до недавнего времени.
- Правильно, она не обязательна.
Она не обязательна. Но тем не менее этот предмет был в школе обязательным. И выяснилось, что в нескольких городах, откуда приехали ребята, физику не изучают.
Дивиться особенно нечему. Я понимаю, сейчас я задам вопрос, который выходит за рамки ваших профессиональных знаний, но вы же председатель комиссии. Ваша комиссия каким-то образом с гуманитарным невежеством имеет дело или только с естественно-научным?
Очень слабо. У нас направленность была специфическая. Гинзбург физик, я физик, поэтому в первом составе комиссии…
У вас что хорошо, в естественно-научных дисциплинах - есть вещи бесспорные, с чем в гуманитарных науках похуже. Но гуманитариев у вас в комиссии вообще нет?
Есть один. У нас философ есть из Московского университета, профессор Кулагин, он очень активный член комиссии, ну и когда возникают гуманитарные вопросы, мы грузим и его.
Эдуард Павлович, если позволите, вопрос совсем дилетантский. Вы нам уже рассказали, что к президенту вы обращались, к министру науки и образования обращались…
В Совет безопасности обращались…
Господь с ними, они там сами по себе заседают. А простые люди вам чем-то могут помочь? Может быть, наши зрители чем помогут…
- А что нужно делать, чтобы вам помогать?
Ну, что нужно делать? Люди желают: дайте работу в каком-то смысле, я готов участвовать и т. д. Люди снабжают информацией.
- Через ваш сайт?
Нет, просто мне по электронной почте пишут. Я в день получаю 30–40 писем, вот такой обмен мнениями с трудящимися, с простыми…
- Это они вам подбрасывают работу. А помочь в работе они как-то могут?
Ну, как-то, по крайней мере, говорят, что они готовы, если это возможно, они готовы участвовать.
- То есть, кроме уважаемых господ начальников, все остальные за?
В сегодняшнем нашем разговоре уже понятно, что мы несколько раз ударились в то, что письма писать бессмысленно, просто хочется письмо написать, что ли, кому-нибудь, подписи, что ли, собрать. Надо из вас делать институцию более солидную, не на общественных началах?
Вы знаете, хочу заметить, что в последнее время очень много писем пошло, опять открытые письма президенту - без моей подписи, я отказываюсь их подписывать. Это другие люди, пусть они сами пишут. Так вот они тоже настаивают на государственной экспертизе. Если этого не будет... Это, кстати, будет касаться в том числе и системы образования, между прочим.
Да нет, ну естественно, системы образования. Ну вот видите, как хорошо. Сколково - вроде договорились, Сколково вроде делают. А экспертизу вроде не делают. Как одно сочетается с другим - к сожалению, время наше кончилось, мы уже не скажем, как одно сочетается с другим. Никак.
Гигабайты прилетят с орбиты
Успехи в пилотируемой программе SpaceX не должны вводить в заблуждение. Главная цель Илона Маска - спутниковый интернет. Его проект Starlink призван изменить всю систему связи на Земле и построить новую экономику. Но экономический эффект от этого сейчас неочевиден. Именно поэтому ЕС и Россия начали реализацию более скромных конкурирующих программ
Страну разверстали по-новому
Помимо восьми федеральных округов в России теперь будет двенадцать макрорегионов. Самой прогрессивной формой расселения признаны агломерации. А каждому субъекту федерации назначена перспективная специализация. «Эксперт» попытался найти крупицы здравого смысла в недавно утвержденной Стратегии пространственного развития
В России впервые прошла конференция по лженауке, инициированная не учеными, а энтузиастами и интернет-активистами. Научное сообщество присоединилось к инициативе. О чем же сегодня нам врут под видом «научного знания»?
Конференция «Лженаука в современном обществе» прошла 21-22 июня на базе физического факультета Санкт-Петербургского государственного университета и была посвящена памяти академика , первого председателя комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при президиуме РАН.
Ученые не раз и перед разными аудиториями поднимали вопрос о том, что разного рода шарлатаны вводят людей в заблуждение, используя якобы научные факты. Но так ли легковерны люди, для которых наука - не профессия? Сегодня набирает обороты во всем мире, так что не удивителен и интерес непрофессионального сообщества к лженауке.
На открытии конференции председатель комиссии по борьбе с лженаукой, академик, доктор физико-математических наук Евгений Борисович Александров рассказал про историю возникновения комиссии. После ослабления научного контроля и снижения роли науки в обществе в конце 80-х – 90-е годы, на фоне экономического и социального кризиса появилось большое количество лжеучёных, псевдоучёных и просто сумасшедших, обещавших исцеление заряженной водой простым людям и энергию из гранита президенту и правительству. Помимо прямого ущерба населению от мошенничества, подобного рода учёные наносят ущерб и бюджету РФ, участвуя в откровенно коррупционных схемах и отнимая ресурсы от и без того скромного финансирования. Таким образом, выступает в первую очередь как экспертный орган, способный отделить научное знание от лженауки. В частности, в 2010 году благодаря работе комиссии было предотвращено расхищение 500 миллионов рублей, которые предлагалось потратить на программу «Чистая вода», а точнее, на фильтры откровенного мафиози Виктора Петрика под покровительством В. Грызлова, председателя нижней палаты государственной думы Российской Федерации.
Одно из лучших выступлений на конференции было посвящёно недоброкачественной исследовательской практике. Доктор медицинских наук Ольга Юрьевна Реброва рассказала о различных сознательных (фабрикации и фальсификации данных) и, возможно, несознательных (некорректное планирование эксперимента и неверная интерпретация данных) практиках, приводящих к ущербу. Другими словами, из ложных данных невозможно сделать общих корректных выводов, и таким образом, замедляется научный прогресс, бессмысленно расходуются ограниченные ресурсы, а в конечном итоге страдают и врачи и пациенты. Например, в случае недостаточного ослепления (то есть, если экспериментатор заранее знает, принадлежит пациент к экспериментальной или контрольной группе) ошибка исследования может увеличится на 41%. По оценке Ребровой, подавляющее большинство медицинских работ, публикуемых в отечественных периодических изданиях, не соответствуют критериям добросовестного научного исследования, принятых во всем мире. Возможная стратегия противостояния таким публикациям, применяемая в США и Евросоюзе, — ужесточение критериев рецензирования в научной периодике и создание специализированных надзорных комиссий, контролирующих и сертифицирующих исследователей.
В борьбе со лженаукой важны не только критерии научности и способы противодействия, но понимание социальной и институциональной базы, в которой возникает лженаука. В своем докладе доктор философских наук Софья Владимировна Тихонова разбирала процесс распространения и мифотворчества псевдонаучного знания. В массовом сознании бытовое и научное знание часто оказываются перепутаны. Более того, за счет простоты, однозначности и мнимой практичности, лженаука оказывается более удобоваримой для восприятия и распространения. Наоборот, научное знание со сложными формулировками, многочисленными оговорками воспринимаются как «мнение». Таким образом, учёные сталкиваются с проблемой не только производства научного знания и опровержения лженауки, но и с проблемой распространения и конкуренции знания в новом, гиперинформационном обществе, проблемой упаковки научного знания в понятную обертку.
В области лжепсихологии в качестве новинки был представлен метод «системного восьмимерного векторного анализа», разобранный в докладе кандидата психологических наук, доцента, Илья Владимирович Латыпова. Этот подход достаточно популярен в интернете и весьма агрессивно продвигается: после публикации разоблачающих статей Латыпову стали угрожать. Суть метода проста: на основе тестов человека якобы определяют в один из восьми «векторов», а дальше ему нужно развиваться в соответствии с выбранным за него типом. Сами «вектора» (психотипы) связаны с эрогенными зонами и являются модифицированной смесью из исследований Карла Юнга и моделью «большой пятерки», где предполагается, что личность человека включает в себя пять общих и относительно независимых черт: экстраверсию, доброжелательность, добросовестность, нейротизм и открытость опыту с попыткой оправдания социальных моделей поведения. Например, «уретральный вектор» – это прирождённый вождь, лидер, ведущих остальных за собой. Напротив, «анальный вектор» должен сидеть на месте и копить знание. При нарушении «заложенной» программы у человека возникают различные нарушения, у «анального вектора» это, к примеру, гомосексуальность и запоры. Большинство учёных (особенно несогласных с «векторным анализом») как раз «принадлежат» к анальному типу. Всё это, безусловно, можно воспринимать как очередной относительно честный способ отъема денег у населения (полные курсы анализа стоят не дешево, хотя первое занятие бесплатное), если бы не попытки векторщиков пролезть в образовательные, в том числе и дошкольные, учреждения, и наличие у них публикаций в рецензируемых психологических журналах.
В качестве итога конференции участники приняли резолюцию – обращение к органам государственной власти и неравнодушным членам научного сообщества, призывающую внимательно относиться и, по возможности, противодействовать лженаучным и псевдонаучным работам на всех уровнях общества и государства. Организаторы обещают при соответствующей поддержке сделать конференцию ежегодной, ну или хотя бы проводить её как олимпиаду – раз в четыре года.
