Sergei Karaganov interviewt den Spiegel. Sergei Karaganov gab dem Spiegel Magazin ein hartes Interview

SPIEGEL: Sergey Alexandrovich plant die NATO, ihre Aktivitäten in der osteuropäischen Region der NATO auszuweiten… Karaganow: Vor 8 Jahren sprach ich über eine kriegsnahe Situation.

SPIEGEL: Meinen Sie von dem Moment an, als der Krieg in Georgien begann?

Karaganow: Schon damals war das Vertrauen zwischen unseren großen kriegführenden Ländern nahe Null. Russland leitete erst damals den Prozess der Wiederaufrüstung ein. Seitdem hat sich die Vertrauenssituation nur verschlechtert. Wir haben die NATO im Voraus davor gewarnt, sich den Grenzen der Ukraine zu nähern. Glücklicherweise konnte Russland den Vormarsch der NATO in diese Richtung stoppen. Damit ist die Kriegsgefahr in Europa mittelfristig vorerst reduziert. Aber die Propaganda, die jetzt betrieben wird, erinnert sehr an einen Kriegszustand.

SPIEGEL: Ich hoffe, Sie meinen mit Propaganda auch Russland?

Karaganow: Die russischen Medien sind in diesem Sinne bescheidener im Vergleich zu den NATO-Medien. Und vor allem müssen Sie verstehen: Für Russland ist ein Gefühl der Sicherheit vor einem äußeren Feind sehr wichtig. Wir müssen auf alles vorbereitet sein. Aus diesem Grund übertreiben unsere Medien manchmal etwas. Was macht der Westen? Sie werfen uns Aggressivität vor. Die Situation ist ähnlich wie Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre.

SPIEGEL: Meinen Sie den Einsatz sowjetischer Mittelstreckenraketen und die Reaktion der Amerikaner auf diese Aktionen?

Karaganow: die Sowjetunion dann fiel es fast von innen auseinander, entschied sich aber dennoch für die Platzierung von SS-20-Raketensystemen. Damit beginnt eine völlig unnötige Krise. Jetzt macht der Westen genau dasselbe. Sie beruhigen Länder wie Polen, Litauen und Lettland, indem Sie dort Raketensysteme platzieren. Aber das wird ihnen überhaupt nicht helfen, das ist eine Provokation. Im Falle einer ausgewachsenen Krise werden diese Waffen von uns erst einmal vernichtet. Russland wird nie wieder auf seinem Territorium kämpfen!

SPIEGEL:... das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, wird Russland angreifen? Vorwärts gehen?

Karaganow: Sie verstehen - jetzt eine ganz andere, neue Waffe. Die Situation ist viel schlimmer als vor 30-40 Jahren.

SPIEGEL: Präsident Putin versucht, sein Volk davon zu überzeugen, dass Europa geradezu einen Angriff auf Russland plant. Aber das ist absurd! Meinst du nicht?

Karaganow: Das ist natürlich etwas übertrieben. Aber die Amerikaner sagen jetzt offen, dass die Sanktionen gegen Russland darauf abzielen, die Regierung in Russland zu wechseln. Das ist offene Aggression, wir müssen reagieren.

SPIEGEL: Zuletzt hat der von Ihnen geleitete Präsidialrat einen offenen Bericht an den Präsidenten veröffentlicht. Ich habe ihn ausführlich kennengelernt. Darin sprichst du oft nur davon möglicher Weg für Russland - die Rückkehr seiner früheren Macht. Die Idee ist klar, aber was sind Ihre konkreten Vorschläge?

Karaganow: Zunächst einmal tun wir etwas Gutes – wir wollen einer weiteren Destabilisierung der Weltgemeinschaft in Zukunft widerstehen. Und wir wollen Status große Kraft, wir wollen es zurückbekommen. Leider können wir es einfach nicht ablehnen – 300 Jahre haben ihre Spuren in unseren Genen hinterlassen. Wir wollen das Zentrum sein großes Eurasien, ein Ort, an dem Frieden und Zusammenarbeit herrschen. Zu diesem Eurasien wird auch der Kontinent Europa gehören.

SPIEGEL: Die Europäer vertrauen Russland jetzt nicht, verstehen seine Politik nicht und halten sie für seltsam. Die Ziele Ihrer Führung in Moskau sind für uns unverständlich.

Karaganow: Sie müssen verstehen, dass wir Ihnen jetzt genau 0 Prozent vertrauen. Nach all den jüngsten Enttäuschungen ist das natürlich. Beginnen Sie damit. Wir tun etwas, das man als taktische Warnung bezeichnen kann. Das Ziel ist, dass Sie erkennen, dass wir klüger, stärker und entschlossener sind, als Sie denken.

SPIEGEL: Zum Beispiel waren wir sehr und unangenehm überrascht von Ihrer jüngsten Herangehensweise an Militäroperationen in Syrien. Es ist, als ob wir dort nicht gemeinsam handeln, aber dennoch in gewisser Weise kooperieren. Aber kürzlich haben Sie einen Teil Ihrer Truppen abgezogen, ohne uns darüber zu informieren. So funktioniert Vertrauen nicht...

Karaganow: Es war ein sehr starker, wunderbarer Schachzug meiner Führung. Wir handeln auf der Grundlage, dass wir in dieser Region stärker sind. Die Russen sind vielleicht nicht so stark in der Wirtschaft, in der Verhandlungskunst, aber wir sind ausgezeichnete Krieger. Haben Sie in Europa politisches System das wird den Test der Zeit nicht bestehen. Sie können sich nicht an neue Herausforderungen anpassen. Du bist zu bodenständig. Ihr Kanzler hat einmal gesagt, unser Präsident sei realitätsfremd. Nun, Sie sind in diesem Sinne zu real.

SPIEGEL: Es ist leicht zu erkennen, dass Sie sich in Russland befinden In letzter Zeit sich aktiv über unser Versagen freuen. Insbesondere im Hinblick auf unser Flüchtlingsproblem. Warum so?

Karaganow: Ja, viele meiner Kollegen machen sich oft über Sie und Ihre Probleme lustig, aber ich sage ihnen ständig, dass sie nicht arrogant sein sollen. Nun, was wollen Sie: Die europäischen Eliten haben die Konfrontation mit uns gesucht - sie haben sie gefunden. Deshalb werden wir Europa nicht helfen, obwohl wir die Flüchtlingsfrage problemlos lösen könnten. Wir könnten zum Beispiel gemeinsam die Grenzen schließen – in diesem Sinne können wir 10 mal effizienter agieren als ihr Europäer. Stattdessen versuchen Sie, mit der Türkei zusammenzuarbeiten. Es ist eine Schande für Sie! Wir halten an unserer harten Linie fest, daran halten wir mit Erfolg fest.

SPIEGEL: Sie sagen die ganze Zeit, dass Sie von Europa und dem, was dort passiert, enttäuscht sind. Aber Russland wollte vor kurzem nach Europa, oder? Oder wollten Sie das Europa der Zeiten von Adenauer und De Gaulle und sind von den Veränderungen überrascht?

Karaganow: Bringen Sie mich nicht zum Lachen – die meisten Europäer wollen auch dieses Europa und nicht das moderne. In den kommenden Jahrzehnten wird Europa eindeutig kein Beispiel für uns sein, was wir wollen und was wir brauchen.

SPIEGEL: Ihr Bericht erwähnt mehrfach, dass der Einsatz von Waffen "eine naheliegende und richtige Maßnahme ist, wenn staatliche Interessen eindeutig berührt sind". Darunter verstehen Sie die Ukraine?

Kagaranov: Ja definitiv. Und außerdem Fälle, in denen ernsthafte feindliche Kräfte in der Nähe des Staates konzentriert sind.

SPIEGEL: Nun, das heißt, Sie meinen, dass die Ansammlung von NATO-Truppen in den baltischen Ländern genau das ist?

Kagaranov: Die Vorstellung, dass wir bereit sind, eine Konfrontation zu beginnen, ist idiotisch. Warum sammelt die NATO dort Truppen, sagen Sie mir warum? Haben Sie eine Ahnung, was mit diesen Truppen passieren wird, wenn es wirklich zu einer offenen Konfrontation kommt? Dies ist Ihre symbolische Hilfe die baltischen Länder, nicht mehr. Wenn die NATO eine Aggression gegen ein Land beginnt, das über ein solches Nukleararsenal wie unseres verfügt, werden Sie bestraft.

SPIEGEL: Es gibt Pläne, den Dialog zwischen Russland und der NATO wiederzubeleben. Wie ich es verstehe, nehmen Sie solche Ideen nicht ernst?

Karaganow: Ähnliche Treffen eher illegitim. Außerdem hat sich die NATO im Laufe der Zeit zu etwas ganz anderem entwickelt. Sie haben als Bündnis von Demokratien begonnen, um sich selbst zu schützen. Aber nach und nach wurde daraus die Idee der ständigen Expansion. Als wir 2008 und 2014 den Dialog brauchten, haben Sie uns keine Chance zum Dialog gegeben.

SPIEGEL:… lassen Sie mich rechnen … Meinen Sie die Krise in Georgien und der Ukraine? Klar. Sagen Sie, in Ihrem Bericht tauchen immer wieder Begriffe wie "Ehre", "Tapferkeit", "Mut", "Würde" auf ... ist das politisches Vokabular?

Karaganow: Das ist etwas, das für das russische Volk wirklich wertvoll ist. In Putins Welt, wie auch in meiner Welt, ist es einfach unvorstellbar, dass die Ehre einer Frau auf die obszöne Weise mit Füßen getreten werden kann.

SPIEGEL: Spielen Sie auf die unselige Weihnachtsnacht in Köln an?

Karaganow: In Russland würden Männer, die so etwas versuchen würden, auf der Stelle getötet. Der Fehler ist, dass sowohl die Deutschen als auch die Russen viele Jahre damit verbracht haben, nach einigen universellen Werten zu suchen, ohne wirklich zu verstehen, worum es geht. Wir sind auch dabei Sowjetische Zeit Sozialismus suchen. Ihre Suche nach Demokratie ist unserer Suche nach Sozialismus sehr ähnlich.

SPIEGEL: Wo sehen Sie die Fehler des Russen Außenpolitik das letzte Mal?

Karaganow: Die Tatsache, dass wir in der nahen Vergangenheit keine kohärente Politik gegenüber unseren nächsten Nachbarn - den postsowjetischen Ländern - hatten. Das einzige, was wir getan haben, war subventionieren und Eliten kaufen. Ein Teil des Geldes wurde von beiden Seiten gestohlen. Und wie der Konflikt in der Ukraine gezeigt hat, ist es unmöglich, dies zu vermeiden globale Krise. Unser zweiter Fehler ist, dass unsere Politik zu lange darauf ausgerichtet war, die Fehler der 90er Jahre zu korrigieren.

SPIEGEL: Letzte Frage. Gibt es Chancen, dass Russland in naher Zukunft nach Wegen der Zusammenarbeit sucht?

Karaganow: Sie sollten keine direkten und offenen Eingeständnisse erwarten, dass wir falsch liegen, weil wir Recht haben. Auf der dieser Moment Russland ist zu einer asiatisch-europäischen Machtmacht geworden. Und ich war einer von denen, die diesen Entwicklungsweg nach Osten als den richtigen bezeichnet haben. Aber im Moment kann ich sagen, dass wir uns ein Stück weit wieder Europa zuwenden sollten. Das ist das Einzige, was ich sagen kann.

Sergej Karaganow ( persönlicher Berater Putin, Dekan der Moskauer Elite Universität und vieles mehr) gab kürzlich dem deutschen Magazin Spiegel ein Interview (das Interview wurde ein echter Hit in den deutschen Medien). Soweit ich weiß, wurde das Interview ins Russische nirgendwo und wann ins Russische übersetzt (und noch mehr wurde es nirgendwo in den russischen Medien beworben). Deshalb übersetze ich jetzt selbst - das müsst ihr sehen und wissen!!!

SPIEGEL: Sergej Alexandrowitsch, die Nato will ihre Aktivitäten im osteuropäischen Nato-Raum ausweiten...

Karaganov: Schon vor 8 Jahren habe ich über eine kriegsnahe Situation gesprochen.

SPIEGEL: Sie meinen seit Beginn des Krieges in Georgien?

Karaganov: Schon damals war das Vertrauen zwischen unseren großen Kriegsländern nahe Null. Russland leitete erst damals den Prozess der Wiederaufrüstung ein. Seitdem hat sich die Vertrauenssituation nur verschlechtert. Wir haben die NATO im Voraus gewarnt - es besteht keine Notwendigkeit, sich den Grenzen der Ukraine zu nähern. Glücklicherweise konnte Russland den Vormarsch der NATO in diese Richtung stoppen. Damit ist die Kriegsgefahr in Europa mittelfristig vorerst reduziert. Aber die Propaganda, die jetzt betrieben wird, erinnert sehr an einen Kriegszustand.

SPIEGEL: Ich hoffe, Sie meinen mit Propaganda auch Russland?

Karaganov: In diesem Sinne sind die russischen Medien bescheidener als die der Nato. Und vor allem müssen Sie verstehen: Für Russland ist ein Gefühl der Sicherheit vor einem äußeren Feind sehr wichtig. Wir müssen auf alles vorbereitet sein. Aus diesem Grund übertreiben unsere Medien manchmal etwas. Was macht der Westen? Sie werfen uns Aggressivität vor. Die Situation ist ähnlich wie Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre.

SPIEGEL: Sie meinen die Stationierung sowjetischer Mittelstreckenraketen und die amerikanische Reaktion darauf?

Karaganov: Die Sowjetunion war bereits praktisch von innen zusammengebrochen, hat sich aber dennoch für den Einsatz von SS-20-Raketensystemen entschieden. Damit beginnt eine völlig unnötige Krise. Jetzt macht der Westen genau dasselbe. Sie beruhigen Länder wie Polen, Litauen und Lettland, indem Sie dort Raketensysteme platzieren. Aber das wird ihnen überhaupt nicht helfen, das ist eine Provokation. Im Falle einer ausgewachsenen Krise werden diese Waffen von uns erst einmal vernichtet. Russland wird nie wieder auf seinem Territorium kämpfen!

SPIEGEL: ... das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, wird Russland angreifen? Vorwärts gehen?

Karaganov: Sie verstehen - jetzt eine ganz andere, neue Waffe. Die Situation ist viel schlimmer als vor 30-40 Jahren.

SPIEGEL: Präsident Putin versucht, seine Leute davon zu überzeugen, dass Europa fast einen Angriff auf Russland plant. Aber das ist absurd! Meinst du nicht?

Karaganov: Das ist natürlich etwas übertrieben. Aber die Amerikaner sagen jetzt offen, dass die Sanktionen gegen Russland darauf abzielen, die Regierung in Russland zu wechseln. Das ist offene Aggression, wir müssen reagieren.

SPIEGEL: Erst kürzlich hat der Präsidialrat, den Sie leiten, einen offenen Bericht an den Präsidenten veröffentlicht. Ich habe ihn ausführlich kennengelernt. Darin sprechen Sie oft vom einzig möglichen Weg für Russland - der Rückkehr zu seiner alten Macht. Die Idee ist klar, aber was sind Ihre konkreten Vorschläge?

Karaganov: Zunächst einmal tun wir etwas Gutes – wir wollen uns in Zukunft einer weiteren Destabilisierung der Weltgemeinschaft widersetzen. Und wir wollen den Status einer Großmacht, wir wollen ihn zurückbekommen. Leider können wir es einfach nicht ablehnen – 300 Jahre haben ihre Spuren in unseren Genen hinterlassen. Wir wollen das Zentrum eines größeren Eurasiens werden, ein Ort, an dem Frieden und Zusammenarbeit herrschen. Zu diesem Eurasien wird auch der Kontinent Europa gehören.

SPIEGEL: Die Europäer vertrauen Russland jetzt nicht, verstehen seine Politik nicht, finden sie seltsam. Die Ziele Ihrer Führung in Moskau sind für uns unverständlich.

Karaganov: Sie müssen verstehen, dass wir Ihnen jetzt genau 0 Prozent vertrauen. Nach all den jüngsten Enttäuschungen ist das natürlich. Beginnen Sie damit. Wir tun etwas, das man als taktische Warnung bezeichnen kann. Das Ziel ist, dass Sie erkennen, dass wir klüger, stärker und entschlossener sind, als Sie denken.

SPIEGEL: Uns hat zum Beispiel Ihr jüngstes Vorgehen bei Militäreinsätzen in Syrien sehr unangenehm überrascht. Es ist, als ob wir dort nicht gemeinsam handeln, aber dennoch in gewisser Weise kooperieren. Aber kürzlich haben Sie einen Teil Ihrer Truppen abgezogen, ohne uns darüber zu informieren. So funktioniert Vertrauen nicht...

Karaganov: Das war ein sehr starker, wunderbarer Schachzug meiner Führung. Wir handeln auf der Grundlage, dass wir in dieser Region stärker sind. Die Russen sind vielleicht nicht so stark in der Wirtschaft, in der Verhandlungskunst, aber wir sind ausgezeichnete Krieger. Sie haben ein politisches System in Europa, das die Zeit nicht überdauern wird. Sie können sich nicht an neue Herausforderungen anpassen. Du bist zu bodenständig. Ihr Kanzler hat einmal gesagt, unser Präsident sei realitätsfremd. Also - Sie sind in diesem Sinne zu real.

SPIEGEL: Es ist unschwer zu erkennen, dass Sie sich in Russland in letzter Zeit aktiv über unser Versagen freuen. Insbesondere im Hinblick auf unser Flüchtlingsproblem. Warum so?

Karaganov: Ja, viele meiner Kollegen machen sich oft über Sie und Ihre Probleme lustig, aber ich sage ihnen ständig, dass sie nicht arrogant sein sollen. Tja, und so - was willst du: Die europäischen Eliten haben die Konfrontation mit uns gesucht - sie haben sie gefunden. Deshalb werden wir Europa nicht helfen, obwohl wir die Flüchtlingsfrage problemlos lösen könnten. Wir könnten zum Beispiel gemeinsam die Grenzen schließen – in diesem Sinne können wir 10 mal effizienter agieren als ihr Europäer. Stattdessen versuchen Sie, mit der Türkei zusammenzuarbeiten. Es ist eine Schande für Sie! Wir halten an unserer harten Linie fest, daran halten wir mit Erfolg fest.

SPIEGEL: Sie sagen immer wieder, Sie seien enttäuscht von Europa und dem, was dort passiert. Aber Russland wollte vor kurzem nach Europa, oder? Oder wollten Sie das Europa der Zeiten von Adenauer und De Gaulle und sind von den Veränderungen überrascht?

Karaganov: Bringen Sie mich nicht zum Lachen – die Mehrheit der Europäer will auch dieses Europa und nicht das moderne. In den kommenden Jahrzehnten wird Europa eindeutig kein Beispiel für uns sein, was wir wollen und was wir brauchen.

SPIEGEL: Ihr Bericht erwähnt mehrfach, dass der Einsatz von Waffen "eine naheliegende und richtige Maßnahme ist, wenn staatliche Interessen offensichtlich berührt werden". Darunter verstehen Sie die Ukraine?

Kagaranov: Ja, absolut. Und außerdem Fälle, in denen ernsthafte feindliche Kräfte in der Nähe des Staates konzentriert sind.

SPIEGEL: Sie meinen also, die Ansammlung von Nato-Truppen im Baltikum ist genau das?

Kagaranov: Die Vorstellung, dass wir bereit sind, eine Konfrontation zu beginnen, ist idiotisch. Warum sammelt die NATO dort Truppen, sagen Sie mir warum? Haben Sie eine Ahnung, was mit diesen Truppen passieren wird, wenn es wirklich zu einer offenen Konfrontation kommt? Das ist Ihre symbolische Hilfe für die baltischen Länder, mehr nicht. Wenn die NATO eine Aggression gegen ein Land beginnt, das über ein solches Atomarsenal wie unseres verfügt, werden Sie bestraft.

SPIEGEL: Es gibt Pläne, den Dialog zwischen Russland und der Nato wiederzubeleben. Wie ich es verstehe, nehmen Sie solche Ideen nicht ernst?

Karaganov: Solche Treffen sind eher illegitim. Außerdem hat sich die NATO im Laufe der Zeit zu etwas ganz anderem entwickelt. Sie haben als Bündnis von Demokratien begonnen, um sich selbst zu schützen. Aber nach und nach wurde daraus die Idee der ständigen Expansion. Als wir einen Dialog brauchten – 2008 und 2014 – haben Sie uns keine Chance für einen Dialog gegeben.

SPIEGEL: ... lassen Sie mich zählen ... Sie meinen die Krise in Georgien und der Ukraine? Klar. Sagen Sie mir, in Ihrem Bericht begegnen Sie ständig Begriffen wie "Ehre", "Tapferkeit", "Mut", "Würde" ... ist das ein politisches Vokabular?

Karaganov: Das ist es, was dem russischen Volk wirklich wichtig ist. In Putins Welt, wie auch in meiner Welt, ist es einfach unvorstellbar, dass die Ehre einer Frau auf die obszöne Weise mit Füßen getreten werden kann.

SPIEGEL: Meinen Sie damit die unselige Weihnachtsnacht in Köln?

Karaganow: In Russland würden Männer, die so etwas versuchen würden, auf der Stelle getötet. Der Fehler ist, dass sowohl die Deutschen als auch die Russen viele Jahre damit verbracht haben, nach einigen universellen Werten zu suchen, ohne wirklich zu verstehen, worum es geht. Auch wir haben zu Sowjetzeiten den Sozialismus gesucht. Ihre Suche nach Demokratie ist unserer Suche nach Sozialismus sehr ähnlich.

SPIEGEL: Wo sehen Sie die jüngsten Fehler der russischen Außenpolitik?

Karaganov: In der nahen Vergangenheit hatten wir keine kohärente Politik gegenüber unseren nächsten Nachbarn – den postsowjetischen Ländern. Das Einzige, was wir taten, war Subventionen und der Kauf der Eliten. Das Geld wurde teilweise gestohlen – von beiden Seiten. Und wie der Konflikt in der Ukraine gezeigt hat, lässt sich eine globale Krise nicht vermeiden. Unser zweiter Fehler ist, dass unsere Politik zu lange darauf ausgerichtet war, die Fehler der 1990er Jahre zu korrigieren.

SPIEGEL: Letzte Frage. Gibt es Chancen, dass Russland in naher Zukunft nach Wegen der Zusammenarbeit sucht?

Karaganov: Sie sollten keine direkten und offenen Eingeständnisse erwarten, dass wir falsch liegen, weil wir Recht haben. Im Moment ist Russland zu einer asiatisch-europäischen Machtmacht geworden. Und ich war einer von denen, die diesen Entwicklungsweg nach Osten als den richtigen bezeichnet haben. Aber im Moment kann ich sagen, dass wir uns ein Stück weit wieder Europa zuwenden sollten. Das ist das Einzige, was ich sagen kann.

SPIEGEL: Sergey Alexandrovich, die NATO beabsichtigt, ihre militärische Präsenz in zu verstärken Osteuropa- als Reaktion auf die jüngsten Aktionen Russlands. Westliche Politiker warnen davor, dass beide Seiten in eine Situation geraten könnten, die zu einem Krieg führen wird. Sind solche Befürchtungen übertrieben?

Karaganow: Vor acht Jahren...

SPIEGEL:...als der Krieg in Georgien ausbrach...

Karaganow:...Ich sprach von Vorkriegssituation. Bereits gegenseitiges Vertrauen zwischen den Großmächten tendierte gegen Null. Russland begann mit der Aufrüstung seiner Armee. Seitdem hat sich die Situation verschlechtert. Wir haben die NATO davor gewarnt, sich den Grenzen der Ukraine zu nähern, da dies eine für uns unannehmbare Situation schaffen würde. Russland stoppte den Vormarsch des Westens in diese Richtung und damit hoffentlich die Gefahr großer Krieg in Europa wurde verhindert. Aber die Propaganda, die jetzt betrieben wird, suggeriert die Zeit vor einem neuen Krieg.

SPIEGEL: Wir hoffen, diese Worte von Ihnen gelten auch für Russland?

Karaganow: Die russischen Medien sind zurückhaltender als die westlichen. Wobei man verstehen muss: Russland hat ein starkes Verteidigungsbewusstsein. Wir müssen auf alles vorbereitet sein. Daher die teilweise massive Propaganda. Aber was macht der Westen? Er satanisiert Russland, er besteht darauf, dass wir mit Aggression drohen. Die Situation ist vergleichbar mit der Krise Ende der 70er - Anfang der 80er Jahre.

Russen sind schlechte Händler, sie beschäftigen sich nicht gern mit der Wirtschaft. Aber wir sind große Kämpfer und ausgezeichnete Diplomaten.
Sergej Karaganow

SPIEGEL: Meinen Sie die Stationierung sowjetischer Raketen und die Reaktion der USA?

Karaganow: In Europa herrschte damals ein Schwächegefühl, die Europäer hatten Angst, dass die USA den Kontinent verlassen würden. Die Sowjetunion, von innen schwach, aber auf ihrem Höhepunkt Militärmacht geht für diese Dummheit mit dem Einsatz von CC-20-Raketen um. Damit beginnt eine völlig sinnlose Krise. Heute ist die Situation umgekehrt. Heute Osteuropäische Länder, wie Polen, Litauen oder Lettland, versuchen zu versichern, dass die NATO ihre Waffen auf ihrem Territorium stationiert. Wir betrachten solche Aktionen als Provokation. Im Krisenfall werden diese Waffen zerstört. Russland wird nie wieder auf seinem Territorium kämpfen ...

SPIEGEL:... und wird, wenn ich Sie richtig verstehe, das Konzept der "Vorwärtsverteidigung" umsetzen.

Karaganow: Die NATO ist bereits 800 km näher dran Russische Grenzen; Waffen sind völlig unterschiedlich; Die strategische Stabilität in Europa hat nachgelassen. Alles ist viel schlimmer als vor 30 oder 40 Jahren.

SPIEGEL: Russische Politiker, einschließlich Präsident Putin, versuchen, ihre eigene Bevölkerung davon zu überzeugen, dass der Westen will, dass der Krieg Russland auseinanderreißt. Aber das ist absurd.

Karaganow: Auch das ist natürlich übertrieben. Aber amerikanische Politiker sagen offen, dass Sanktionen zu einem Regimewechsel in Russland führen sollten. Und das ist eine ziemlich aggressive Position.

SPIEGEL: Abendnachrichten im russischen Fernsehen scheinen sich immer weiter von der Realität zu entfernen. Sogar eine Moskauer Zeitung schrieb kürzlich über den "Geist" einer externen Bedrohung.

Karaganow: Die politischen Eliten in Russland sind nicht bereit dafür innere Reformen, die Bedrohung für sie ist sehr nützlich. Vergessen Sie nicht, Russland ist auf zwei gebaut nationale Vorstellungen: Das ist Verteidigung und Souveränität. Sicherheitsfragen werden hier viel ehrfürchtiger behandelt als in anderen Ländern.

SPIEGEL: Auch russische Experten sehen die Nato-Erweiterung nicht als an echte Bedrohung Für Russland. Vor der Annexion der Krim war das Bündnis eine Art Papiertiger.

Karaganow: Die NATO-Erweiterung wurde als Verrat angesehen.

In Putins Welt und in meiner Welt ist es einfach undenkbar, dass Frauen im öffentlichen Raum begrapscht und vergewaltigt werden.
Sergej Karaganow

SPIEGEL: Genau diese Thesen der Außen- und Verteidigungspolitik hat Ihr Rat vorgelegt. In dem Dokument sprechen Sie von der Rückkehr der Führung in der Welt. Die Botschaft ist klar: Russland will seinen Einfluss nicht verlieren. Aber was bietet sie?

Karaganow: Wir wollen eine weitere Destabilisierung der Welt verhindern. Und wir wollen Großmachtstatus. Leider können wir sie nicht aufgeben – dieser Status ist in den letzten 300 Jahren Teil unseres Erbguts geworden. Wir wollen das Zentrum eines größeren Eurasiens sein, eine Zone des Friedens und der Zusammenarbeit. Dieses größere Eurasien wird auch den Subkontinent Europa umfassen.

SPIEGEL: Europäer betrachten die Strömung Russische Politik zweideutig. Moskaus Absichten scheinen ihnen nicht offensichtlich.

Karaganow: BEIM dieser Moment wir sind in einer Position, in der wir Ihnen nach all den Enttäuschungen überhaupt nicht mehr vertrauen den letzten Jahren. Und so ist die Reaktion angemessen. Es gibt so etwas wie ein taktisches Überraschungswerkzeug. Sie sollten wissen, dass wir klüger, stärker und entschlossener sind.

SPIEGEL: Unerwartet war zum Beispiel ein Teilabschluss Russische Truppen aus Syrien. Haben Sie den Westen absichtlich verlassen, um zu raten, wie viele Truppen Sie nehmen werden, und wird sich nicht herausstellen, dass Sie einige von ihnen heimlich wieder einführen werden? Solche Taktiken sind nicht förderlich für den Aufbau von Vertrauen.

Karaganow: Es war meisterhaft Spitzenklasse. Wir nutzen unsere Überlegenheit in diesem Bereich. Russen sind schlechte Händler, sie beschäftigen sich nicht gern mit der Wirtschaft. Aber wir sind große Kämpfer und ausgezeichnete Diplomaten. Sie haben in Europa ein anderes politisches System. Eine, die sich den Herausforderungen der neuen Welt nicht anpassen kann. Die deutsche Bundeskanzlerin sagte, unser Präsident lebe in einer Scheinwelt. Ich denke, er lebt in einer sehr realen Welt.

SPIEGEL: Es ist unmöglich, Russlands Schadenfreude über die Probleme, mit denen Europa heute konfrontiert ist, zu übersehen. Woran liegt es?

Karaganow: Viele meiner Kollegen blicken mit einem Lächeln auf unsere europäischen Partner. Ich warne sie immer vor Arroganz und Überheblichkeit. Ein Teil der europäischen Eliten braucht eine Konfrontation mit uns. Und deshalb werden wir Europa jetzt nicht helfen, obwohl wir es in der aktuellen Situation mit Flüchtlingen könnten. Was wird jetzt gebraucht? Es handelt sich um eine gemeinsame Grenzschließung. In dieser Hinsicht sind die Russen um ein Vielfaches effektiver als die Europäer. Aber Sie verhandeln mit der Türkei, und das ist schade. Wir haben angesichts unserer Probleme eine klare, harte politische Linie gegenüber der Türkei verfolgt, die von Erfolg gekrönt war.

SPIEGEL: Sie sagen, Sie seien enttäuscht von Europa, das seine christlichen Ideale verraten habe. Sie sagen, dass Russland in den 1990er Jahren sicherlich nach Europa wollte, aber es war das Europa der Adenauers, Churchills und de Gaulles.

Karaganow: Schließlich wollen auch die meisten Europäer die Rückkehr dieses Europas. Das heutige Europa wird im nächsten Jahrzehnt kein Vorbild mehr für Russland sein.

Amerikanische Politiker erklären offen, dass Sanktionen zu einem Regimewechsel in Russland führen sollten. Und das ist eine ziemlich aggressive Position.
Sergej Karaganow

SPIEGEL: Der Außenpolitische Rat fordert in seinen „Thesen“ zur Bewerbung auf Militärmacht Gegenstand einer "offensichtlichen Gefährdung wichtiger Interessen des Landes". War die Ukraine ein solches Beispiel?

Karaganow: Ja. Oder eine Konzentration von Truppen, von der wir glauben, dass sie einen Krieg droht.

SPIEGEL: Der Einsatz von NATO-Bataillone in den baltischen Staaten reicht dafür nicht aus?

Karaganow: Sprechen Sie darüber, was wir angreifen wollen Baltische Länder- Es ist idiotisch. Warum bewegt die NATO Waffen dorthin und militärische Ausrüstung? Stellen Sie sich vor, was mit ihnen im Falle einer Krise passieren wird. Die Nato-Hilfe ist keine symbolische Hilfe für die baltischen Staaten, sie ist eine Provokation. Wenn die NATO gegen eine Atommacht, die wir sind, aggressiv vorgeht, wird das Bündnis bestraft.

SPIEGEL: Am Mittwoch soll zum zweiten Mal seit Beginn der Krim-Krise ein Treffen des Russland-Nato-Rates stattfinden. Denken Sie nicht, dass es notwendig ist, den Dialog in dieser Richtung wiederherzustellen?

Karaganow: Er hat seine Legitimität verloren. Außerdem ist die NATO selbst qualitativ anders geworden. Als wir einen Dialog mit dieser Organisation begannen, war es ein Verteidigungsbündnis demokratischer Kräfte. Aber dann wurden Aggressionen gegen Jugoslawien und Libyen begangen, die meisten NATO-Mitglieder griffen den Irak an. Der Russland-NATO-Rat diente als Deckmantel und Legalisierung für die NATO-Erweiterung. Als wir den Rat wirklich brauchten, 2008 und 2014, hat er nicht funktioniert.

SPIEGEL: Sie sprechen von Kriegen in Georgien und der Ukraine. In Ihren "Thesen" gibt es Begriffe wie nationale Würde, Mut, Ehre. Sind das politische Kategorien?

Karaganow: Das sind die entscheidenden Werte Russlands. In Putins Welt und in meiner Welt ist es einfach undenkbar, dass Frauen im öffentlichen Raum begrapscht und vergewaltigt werden.

SPIEGEL: Sie spielen auf die Veranstaltungen in Köln an Silvester an?

Karaganow: Männer, die in Russland etwas Ähnliches arrangieren würden, würden einfach getötet. Der Fehler ist, dass Deutsche und Russen in den letzten 25 Jahren nicht ernsthaft über ihre eigenen Werte gesprochen haben oder sich bei diesem Thema nicht verstehen wollten. Auch wir haben zu Sowjetzeiten darauf bestanden, dass es nur universelle Werte gibt – genauso wie es der Westen heute tut. Es macht mir Angst, wenn Europäer sagen: Lasst uns mehr Demokratie haben. Es erinnert mich daran, wie wir früher sagten: Lasst uns mehr Sozialismus haben.

SPIEGEL: Welche Fehler der russischen Außenpolitik stellen Sie in Ihren „Thesen“ fest?

Karaganow: In den vergangenen Jahren hatten wir keine politische Strategie gegenüber unseren unmittelbaren Nachbarn – den ersteren Sowjetrepubliken. Wir haben nicht verstanden, was da wirklich los war. Das Einzige, was wir getan haben, war, diese Länder zu subventionieren, also die lokalen Eliten mit Geld zu bestechen, das dann, wie ich vermute, gemeinsam gestohlen wurde. Daher konnte insbesondere der Konflikt in der Ukraine nicht verhindert werden. Das zweite Problem ist, dass unsere Politik zu lange darauf ausgerichtet war, die Vergangenheit, die Versäumnisse der 1990er Jahre zu korrigieren.

Das Gerede, dass wir die baltischen Länder angreifen wollen, ist idiotisch.
Sergej Karaganow

SPIEGEL: Es zeichnet sich ab, dass Russland nach den Parlamentswahlen im September seine Außenpolitik wieder betonen und Entspannungssignale senden wird. Oder irren wir uns?

Karaganow: Wir glauben, dass Russland im Gegensatz zur Sowjetunion moralisch korrekt ist. Daher wird es unsererseits keine grundsätzlichen Zugeständnisse geben. Im Geiste ist Russland heute eine eurasische Macht geworden; Ich war einer der geistigen Väter der Ostwende. Aber heute denke ich nicht, dass wir Europa den Rücken kehren sollten. Wir werden nach Wegen zum Atmen suchen neues Leben in unseren Beziehungen zu Europa.

Referenz

Sergej Karaganow(63 Jahre alt) - Ehrenvorsitzender des Präsidiums des einflussreichen Rates für Außen- und Verteidigungspolitik, der die Konzepte der russischen Weltstrategie entwickelt und im Mai neue Thesen der Außenpolitik vorgestellt hat. Der Vorstand setzt sich aus Politikern, Ökonomen u ehemalige Offiziere Sonderleistungen. Karaganov ist Berater der Regierung von Präsident Wladimir Putin und Dekan einer Moskauer Eliteuniversität. Handelshochschule Wirtschaft".

Sergej Karaganow(Putins persönlicher Berater, Dekan der Moskauer Eliteuniversität uvm) hat kürzlich dem deutschen Magazin Spiegel ein Interview gegeben (das Interview wurde ein echter Hit in den deutschen Medien). Soweit ich weiß, wurde das Interview ins Russische nirgendwo und wann ins Russische übersetzt (und noch mehr wurde es nirgendwo in den russischen Medien beworben). Deshalb übersetze ich jetzt selbst - das müsst ihr sehen und wissen!!!

Geschrieben von Didja, heute um 00.24 auf POLKA

____________________________

Spiegel: Sergey Alexandrovich, die NATO plant, ihre Aktivitäten in der osteuropäischen Region der NATO auszuweiten...

Karaganow: Schon vor 8 Jahren habe ich über eine kriegsnahe Situation gesprochen.

Spiegel: Meinen Sie seit Beginn des Krieges in Georgien?

Spiegel b: Ich hoffe, Sie meinen mit Propaganda auch Russland?

Spiegel: Meinen Sie den Einsatz sowjetischer Mittelstreckenraketen und die Reaktion der Amerikaner auf diese Aktionen?

Karaganow: Die Sowjetunion war bereits praktisch von innen zusammengebrochen, entschied sich aber dennoch für den Einsatz von SS-20-Raketensystemen. Damit beginnt eine völlig unnötige Krise. Jetzt macht der Westen genau dasselbe. Sie beruhigen Länder wie Polen, Litauen und Lettland, indem Sie dort Raketensysteme platzieren. Aber das wird ihnen überhaupt nicht helfen, das ist eine Provokation. Im Falle einer ausgewachsenen Krise werden diese Waffen von uns erst einmal vernichtet. Russland wird nie wieder auf seinem Territorium kämpfen!

Spiegel:... das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, wird Russland angreifen? Vorwärts gehen?

Karaganow: Sie verstehen - jetzt eine ganz andere, neue Waffe. Die Situation ist viel schlimmer als vor 30-40 Jahren.

Spiegel: Präsident Putin versucht, sein Volk davon zu überzeugen, dass Europa fast einen Angriff auf Russland plant. Aber das ist absurd! Meinst du nicht?

Karaganow: Das ist natürlich etwas übertrieben. Aber die Amerikaner sagen jetzt offen, dass die Sanktionen gegen Russland darauf abzielen, die Regierung in Russland zu wechseln. Das ist offene Aggression, wir müssen reagieren.

Spiegel: Zuletzt hat der von Ihnen geleitete Präsidialrat einen offenen Bericht an den Präsidenten veröffentlicht. Ich habe ihn ausführlich kennengelernt. Darin sprechen Sie oft vom einzig möglichen Weg für Russland - der Rückkehr zu seiner alten Macht. Die Idee ist klar, aber was sind Ihre konkreten Vorschläge?

Karaganow: Zunächst einmal tun wir etwas Gutes – wir wollen uns in Zukunft einer weiteren Destabilisierung der Weltgemeinschaft widersetzen. Und wir wollen den Status einer Großmacht, wir wollen ihn zurückbekommen. Leider können wir es einfach nicht ablehnen – 300 Jahre haben ihre Spuren in unseren Genen hinterlassen. Wir wollen das Zentrum eines größeren Eurasiens werden, ein Ort, an dem Frieden und Zusammenarbeit herrschen. Zu diesem Eurasien wird auch der Kontinent Europa gehören.

Spiegel: Die Europäer vertrauen Russland jetzt nicht, verstehen seine Politik nicht und halten sie für seltsam. Die Ziele Ihrer Führung in Moskau sind für uns unverständlich.

Karaganow: Sie müssen verstehen - wir vertrauen Ihnen jetzt genau 0 Prozent. Nach all den jüngsten Enttäuschungen ist das natürlich. Beginnen Sie damit. Wir tun etwas, das man als taktische Warnung bezeichnen kann. Das Ziel ist, dass Sie erkennen, dass wir klüger, stärker und entschlossener sind, als Sie denken.

Spiegel b: Zum Beispiel waren wir sehr und unangenehm überrascht von Ihrer jüngsten Herangehensweise an militärische Operationen in Syrien. Es ist, als ob wir dort nicht gemeinsam handeln, aber dennoch in gewisser Weise kooperieren. Aber kürzlich haben Sie einen Teil Ihrer Truppen abgezogen, ohne uns darüber zu informieren. So funktioniert Vertrauen nicht...

Karaganow A: Es war ein sehr starker, wunderbarer Schachzug meiner Führung. Wir handeln auf der Grundlage, dass wir in dieser Region stärker sind. Die Russen sind vielleicht nicht so stark in der Wirtschaft, in der Verhandlungskunst, aber wir sind ausgezeichnete Krieger. Sie haben ein politisches System in Europa, das die Zeit nicht überdauern wird. Sie können sich nicht an neue Herausforderungen anpassen. Du bist zu bodenständig. Ihr Kanzler hat einmal gesagt, unser Präsident sei realitätsfremd. Also - Sie sind in diesem Sinne zu real.

Spiegel b: Es ist leicht zu sehen, dass Sie sich in Russland in letzter Zeit aktiv über unser Versagen gefreut haben. Insbesondere im Hinblick auf unser Flüchtlingsproblem. Warum so?

Karaganow: Ja, viele meiner Kollegen machen sich oft über dich und deine Probleme lustig, aber ich sage ihnen ständig, dass sie nicht überheblich sein sollen. Tja, und so - was willst du: Die europäischen Eliten haben die Konfrontation mit uns gesucht - sie haben sie gefunden. Deshalb werden wir Europa nicht helfen, obwohl wir die Flüchtlingsfrage problemlos lösen könnten. Wir könnten zum Beispiel gemeinsam die Grenzen schließen – in diesem Sinne können wir 10 mal effizienter agieren als ihr Europäer. Stattdessen versuchen Sie, mit der Türkei zusammenzuarbeiten. Es ist eine Schande für Sie! Wir halten an unserer harten Linie fest, daran halten wir mit Erfolg fest.

Spiegel: Sie sagen immer wieder, Sie seien enttäuscht von Europa und dem, was dort passiert. Aber Russland wollte vor kurzem nach Europa, oder? Oder wollten Sie das Europa der Zeiten von Adenauer und De Gaulle und sind von den Veränderungen überrascht?

Karaganow: Bringen Sie mich nicht zum Lachen - die meisten Europäer wollen auch genau dieses Europa, und kein modernes. In den kommenden Jahrzehnten wird Europa eindeutig kein Beispiel für uns sein, was wir wollen und was wir brauchen.

Spiegel: Ihr Bericht erwähnt mehrfach, dass der Einsatz von Waffen "eine naheliegende und richtige Maßnahme ist, falls staatliche Interessen offensichtlich berührt werden". Darunter verstehen Sie die Ukraine?

Kagaranov: Ja definitiv. Und außerdem Fälle, in denen ernsthafte feindliche Kräfte in der Nähe des Staates konzentriert sind.

Spiegel: Nun, das heißt, Sie meinen, dass die Ansammlung von NATO-Truppen in den baltischen Ländern genau so ist?

Kagaranov: Die Vorstellung, dass wir bereit sind, eine Konfrontation zu beginnen, ist idiotisch. Warum sammelt die NATO dort Truppen, sagen Sie mir warum? Haben Sie eine Ahnung, was mit diesen Truppen passieren wird, wenn es wirklich zu einer offenen Konfrontation kommt? Das ist Ihre symbolische Hilfe für die baltischen Länder, mehr nicht. Wenn die NATO eine Aggression gegen ein Land beginnt, das über ein solches Atomarsenal wie unseres verfügt, werden Sie bestraft.

Spiegel b: Es gibt Pläne, den Dialog zwischen Russland und der NATO wiederzubeleben. Wie ich es verstehe, nehmen Sie solche Ideen nicht ernst?

Karaganow: Solche Treffen sind eher illegitim. Außerdem hat sich die NATO im Laufe der Zeit zu etwas ganz anderem entwickelt. Sie haben als Bündnis von Demokratien begonnen, um sich selbst zu schützen. Aber nach und nach wurde daraus die Idee der ständigen Expansion. Als wir einen Dialog brauchten – 2008 und 2014 – haben Sie uns keine Chance für einen Dialog gegeben.

Spiegel:... lassen Sie mich rechnen... Meinen Sie die Krise in Georgien und der Ukraine? Klar. Sagen Sie mir, in Ihrem Bericht begegnen Sie ständig Begriffen wie "Ehre", "Tapferkeit", "Mut", "Würde" ... ist das ein politisches Vokabular?

Karaganow: Das ist es, was für die Russen wirklich wertvoll ist. In Putins Welt, wie auch in meiner Welt, ist es einfach unvorstellbar, dass die Ehre einer Frau auf die obszöne Weise mit Füßen getreten werden kann.

Spiegel: Spielen Sie damit auf die unselige Weihnachtsnacht in Köln an?

Spiegel: Wo sehen Sie die jüngsten Fehler der russischen Außenpolitik?

Spiegel: Letzte Frage. Gibt es Chancen, dass Russland in naher Zukunft nach Wegen der Zusammenarbeit sucht?

Original auf Deutsch (muss aber 0,39 Euro zahlen, Kapitalismus))): http://www.spiegel.de/spiegel/...

____________________________________________

Sergej Karaganow

7 h Stadt Moskau, Russland

SPIEGEL: Sergej Alexandrowitsch, die Nato will als Reaktion auf das jüngste Vorgehen Russlands ihre Militärpräsenz in Osteuropa verstärken. Westliche Politiker warnen davor, dass beide Seiten in eine Situation schlittern könnten, die zu einem Krieg eskalieren würde. Sind solche Befürchtungen übertrieben?

Karaganov: Vor acht Jahren...

SPIEGEL: ... als in Georgien der Krieg ausbrach ...

Karaganov: ... Ich sprach von der Vorkriegssituation. Schon damals tendierte das gegenseitige Vertrauen zwischen den Großmächten gegen Null. Russland begann mit der Aufrüstung seiner Armee. Seitdem hat sich die Situation verschlechtert. Wir haben die NATO davor gewarnt, sich den Grenzen der Ukraine zu nähern, da dies eine für uns unannehmbare Situation schaffen würde. Russland stoppte den Vormarsch des Westens in diese Richtung, womit hoffentlich die Gefahr eines großen Krieges in Europa gebannt war. Aber die Propaganda, die jetzt betrieben wird, suggeriert die Zeit vor einem neuen Krieg.

SPIEGEL: Wir hoffen, diese Worte von Ihnen gelten auch für Russland?

Karaganov: Die russischen Medien sind zurückhaltender als die westlichen. Wobei man verstehen muss: Russland hat ein starkes Verteidigungsbewusstsein. Wir müssen auf alles vorbereitet sein. Daher die teilweise massive Propaganda. Aber was macht der Westen? Er satanisiert Russland, er besteht darauf, dass wir mit Aggression drohen. Die Situation ist vergleichbar mit der Krise Ende der 70er - Anfang der 80er Jahre.

SPIEGEL: Sie sprechen von der Stationierung sowjetischer Raketen und der Reaktion der USA?

Karaganov: Damals gab es ein Schwächegefühl in Europa, die Europäer hatten Angst, dass die USA den Kontinent verlassen würden. Sie sprechen über die sowjetische Bedrohung. Die Sowjetunion, von innen schwach, aber auf dem Höhepunkt ihrer militärischen Macht, begeht diese Dummheit mit der Stationierung von CC-20-Raketen. Damit beginnt eine völlig sinnlose Krise. Heute ist die Situation umgekehrt. Heute versuchen osteuropäische Länder wie Polen, Litauen oder Lettland zu versichern, dass die NATO ihre Waffen auf ihrem Territorium stationiert. Es gibt auch Raketenabwehrsysteme. Wir betrachten solche Aktionen als Provokation. Im Krisenfall werden diese Waffen zerstört. Russland wird nie wieder auf seinem Territorium kämpfen ...

SPIEGEL: ...und wird, wenn ich Sie richtig verstehe, das Konzept der "Vorwärtsverteidigung" umsetzen.

Karaganov: Die NATO ist bereits 800 km näher an den russischen Grenzen, Waffen sind völlig anders, die strategische Stabilität in Europa hat geschwächt. Alles ist viel schlimmer als vor 30 oder 40 Jahren.

SPIEGEL: Die Russische Föderation, einschließlich Präsident Putin, versucht, seine eigene Bevölkerung davon zu überzeugen, dass der Westen Krieg will, um Russland in Stücke zu zersplittern. Aber das ist absurd.

Karaganow: Das ist natürlich übertrieben. Aber amerikanische Politiker sagen offen, dass Sanktionen zu einem Regimewechsel in Russland führen sollten. Und das ist eine ziemlich aggressive Position.

SPIEGEL: Die Abendnachrichten im russischen Fernsehen scheinen immer realer zu werden. Sogar eine Moskauer Zeitung schrieb dieser Tage über den „Geist“ einer externen Bedrohung.

Karaganov: Die politischen Eliten in Russland sind nicht bereit für interne Reformen, die Drohung ist sehr willkommen. Vergessen Sie nicht, dass Russland auf zwei nationalen Ideen aufgebaut ist: Verteidigung und Souveränität. Sicherheitsfragen werden hier viel ehrfürchtiger behandelt als in anderen Ländern.

SPIEGEL: Auch im Ernst Russische Quellen Die NATO-Erweiterung wird nicht als Bedrohung Russlands gesehen. Vor der Annexion der Krim war eine solche Bedrohung eine Art Papiertiger.

Karaganow: Die Nato-Erweiterung wurde als Verrat empfunden.

SPIEGEL: Ihr Rat hat genau diese Thesen der Außen- und Verteidigungspolitik aufgestellt. In dem Dokument sprechen Sie von der Rückkehr der Führung in der Welt, von Stärke. Die Botschaft ist klar: Russland will seinen Einfluss nicht verlieren. Aber was bietet sie?

Karaganov: Wir wollen eine weitere Destabilisierung der Welt verhindern. Und wir wollen Großmachtstatus. Leider können wir sie nicht aufgeben – dieser Status ist in den letzten 300 Jahren Teil unseres Erbguts geworden. Wir wollen das Zentrum eines größeren Eurasiens sein, eine Zone des Friedens und der Zusammenarbeit. Dieses größere Eurasien wird auch den Subkontinent Europa umfassen.

SPIEGEL: Die Europäer sehen die aktuelle russische Politik zwiespältig. Moskaus Absichten scheinen ihnen nicht offensichtlich.

Karaganov: Im Moment sind wir in der Lage, Ihnen überhaupt nicht zu vertrauen - nach all den Enttäuschungen der letzten Jahre. Und so ist die Reaktion angemessen. Es gibt so etwas wie ein taktisches Überraschungswerkzeug. Sie sollten wissen, dass wir klüger, stärker und entschlossener sind.

SPIEGEL: Der teilweise Abzug russischer Truppen aus Syrien beispielsweise kam unerwartet. Sie haben den Westen absichtlich verlassen, um zu erraten, wie viele Truppen Sie nehmen und wie viele von ihnen Sie heimlich zurückbringen werden. Solche Taktiken sind nicht förderlich für den Aufbau von Vertrauen.

Karaganov: Es war meisterhaft, das ist die höchste Klasse. Wir nutzen unsere Überlegenheit in diesem Bereich. Russen sind schlechte Händler, sie beschäftigen sich nicht gern mit der Wirtschaft. Aber wir sind große Kämpfer und ausgezeichnete Diplomaten. Sie haben in Europa ein anderes politisches System. Eine, die sich den Herausforderungen der neuen Welt nicht anpassen kann. Die deutsche Bundeskanzlerin sagte, unser Präsident lebe in einer Scheinwelt. Ich denke, er lebt in einer sehr realen Welt.

SPIEGEL: Russlands Schadenfreude über die Probleme, mit denen Europa heute konfrontiert ist, ist nicht zu übersehen. Woran liegt es?

Karaganov: Viele meiner Kollegen blicken mit einem Lächeln auf unsere europäischen Partner. Ich warne sie immer vor Arroganz und Überheblichkeit. Ein Teil der europäischen Eliten braucht eine Konfrontation mit uns. Und deshalb werden wir Europa jetzt nicht helfen, obwohl wir es in der aktuellen Situation mit Flüchtlingen könnten. Was jetzt gebraucht wird, ist eine gemeinsame Grenzschließung. In dieser Hinsicht sind Russen effizienter als Europäer. Aber Sie verhandeln mit der Türkei, und das ist schade. Wir haben angesichts unserer Probleme eine klare, harte politische Linie gegenüber der Türkei verfolgt, die von Erfolg gekrönt war.

SPIEGEL: Sie sagen, Sie seien enttäuscht von einem Europa, das seine christlichen Ideale verraten habe. Sagen wir, in den 1990er Jahren wollte Russland unbedingt nach Europa – aber es war das Europa der Adenauers, Churchills und de Gaulles.

Karaganov: Die meisten Europäer wollen dieses Europa auch zurück. Das heutige Europa wird im nächsten Jahrzehnt kein Vorbild mehr für Russland sein.

SPIEGEL: Der Außenpolitische Rat fordert in seinen "Thesen" den Einsatz militärischer Gewalt unter der Bedingung "einer offensichtlichen Bedrohung wichtiger Interessen des Landes". War die Ukraine ein solches Beispiel?

Karaganow: Ja. Oder eine Konzentration von Truppen, von der wir glauben, dass sie einen Krieg droht.

SPIEGEL: Dafür reicht der Einsatz von Nato-Bataillone in den baltischen Staaten nicht aus?

Karaganov: Zu reden, dass wir die baltischen Länder angreifen wollen, ist idiotisch. Warum transportiert die NATO Waffen und militärische Ausrüstung dorthin? Stellen Sie sich vor, was mit ihnen im Falle einer Krise passieren wird. Die Nato-Hilfe ist keine symbolische Hilfe für die baltischen Staaten, sie ist eine Provokation.

SPIEGEL: Halten Sie es nicht für notwendig, den Dialog im Format des Russland-Nato-Rates wiederherzustellen - wie ihn viele im Westen fordern?

Karaganov: Er hat seine Legitimität verloren. Außerdem ist die NATO selbst qualitativ anders geworden. Als wir einen Dialog mit dieser Organisation begannen, war es ein Verteidigungsbündnis demokratischer Kräfte. Aber dann wurden Aggressionen gegen Jugoslawien und Libyen begangen, die meisten NATO-Mitglieder griffen den Irak an. Der Russland-NATO-Rat diente als Deckmantel und Legalisierung für die NATO-Erweiterung. Als wir 2008 und 2014 wirklich Rat brauchten, hat es nicht funktioniert.

SPIEGEL: Sie sprechen von den Kriegen in Georgien und der Ukraine. In Ihren "Thesen" gibt es Begriffe wie nationale Würde, Mut, Ehre. Sind das politische Kategorien?

Karaganov: Das sind die entscheidenden Werte Russlands. In Putins Welt und in meiner Welt ist es einfach undenkbar, dass Frauen im öffentlichen Raum begrapscht und vergewaltigt werden.

SPIEGEL: Meinen Sie damit die Ereignisse in Köln an Silvester?

Karaganow: Männer, die so etwas in Russland tun würden, würden einfach umgebracht. Der Fehler ist, dass Deutsche und Russen in den letzten 25 Jahren nicht ernsthaft über ihre eigenen Werte gesprochen haben – oder nicht bereit waren, sich bei diesem Thema zu verstehen. Auch wir haben zu Sowjetzeiten darauf bestanden, dass es nur universelle Werte gibt – genauso wie es der Westen heute tut. Es macht mir Angst, wenn die Europäer sagen: Lasst uns mehr Demokratie haben. Es erinnert mich daran, wie wir früher sagten: Lasst uns mehr Sozialismus haben.

SPIEGEL: Auf welche Fehler der russischen Außenpolitik weisen Sie in Ihren "Thesen" hin?

Karaganov: Wir hatten in den vergangenen Jahren keine politische Strategie gegenüber unseren unmittelbaren Nachbarn, den ehemaligen Sowjetrepubliken. Wir haben nicht verstanden, was da wirklich los war. Das Einzige, was wir getan haben, war, diese Länder zu subventionieren, also die lokalen Eliten mit Geld zu bestechen, das dann gestohlen wurde - ich vermute, gemeinsam. Daher konnte insbesondere der Konflikt in der Ukraine nicht verhindert werden. Das zweite Problem ist, dass unsere Politik zu lange darauf ausgerichtet war, die Vergangenheit, die Versäumnisse der 1990er Jahre zu korrigieren. Und schließlich waren wir schwach und glaubten den Versprechungen des Westens.

SPIEGEL: Es zeichnet sich ab, dass Russland nach den Parlamentswahlen im September seine Außenpolitik wieder betonen und Entspannungssignale senden wird. Oder irren wir uns?

Karaganov: Wir glauben, dass Russland – anders als die Sowjetunion – moralisch korrekt ist. Daher wird es unsererseits keine grundsätzlichen Zugeständnisse geben. Im Geiste ist Russland heute eine eurasische Macht geworden – ich war einer der geistigen Väter der Ostwende. Aber heute denke ich nicht, dass wir Europa den Rücken kehren sollten. Sie ist die Wiege unserer Kultur. Sie braucht eine Freigabe. Wir werden nach Wegen suchen, unseren Beziehungen zu Europa neues Leben einzuhauchen.

Spiegel: Sergey Aleksandrovich, die NATO plant, ihre Aktivitäten in der osteuropäischen Region der NATO auszuweiten…

Karaganov: Schon vor 8 Jahren habe ich über eine kriegsnahe Situation gesprochen.

SPIEGEL: Sie meinen seit Beginn des Krieges in Georgien?

Karaganow: Schon damals war das Vertrauen zwischen unseren großen kriegführenden Ländern nahe Null. Russland leitete erst damals den Prozess der Wiederaufrüstung ein. Seitdem hat sich die Vertrauenssituation nur verschlechtert. Wir haben die NATO im Voraus gewarnt - es besteht keine Notwendigkeit, sich den Grenzen der Ukraine zu nähern. Glücklicherweise konnte Russland den Vormarsch der NATO in diese Richtung stoppen. Damit ist die Kriegsgefahr in Europa mittelfristig vorerst reduziert. Aber die Propaganda, die jetzt betrieben wird, erinnert sehr an einen Kriegszustand.

Spiegel: Ich hoffe, Sie meinen mit Propaganda auch Russland?

Karaganow: Die russischen Medien sind in diesem Sinne bescheidener im Vergleich zu den NATO-Medien. Und vor allem müssen Sie verstehen: Für Russland ist ein Gefühl der Sicherheit vor einem äußeren Feind sehr wichtig. Wir müssen auf alles vorbereitet sein. Aus diesem Grund übertreiben unsere Medien manchmal etwas. Was macht der Westen? Sie werfen uns Aggressivität vor. Die Situation ist ähnlich wie Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre.

Spiegel: Meinen Sie den Einsatz sowjetischer Mittelstreckenraketen und die Reaktion der Amerikaner auf diese Aktionen?

Spiegel: ... das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe - wird Russland angreifen? Vorwärts gehen?

Karaganow: Sie verstehen - jetzt eine ganz andere, neue Waffe. Die Situation ist viel schlimmer als vor 30-40 Jahren.

Spiegel: Präsident Putin versucht, sein Volk davon zu überzeugen, dass Europa geradezu einen Angriff auf Russland plant. Aber das ist absurd! Meinst du nicht?

Karaganow: Zunächst einmal tun wir etwas Gutes – wir wollen einer weiteren Destabilisierung der Weltgemeinschaft in Zukunft widerstehen. Und wir wollen den Status einer Großmacht, wir wollen ihn zurückbekommen. Leider können wir es einfach nicht ablehnen – 300 Jahre haben ihre Spuren in unseren Genen hinterlassen. Wir wollen das Zentrum eines größeren Eurasiens werden, ein Ort, an dem Frieden und Zusammenarbeit herrschen. Zu diesem Eurasien wird auch der Kontinent Europa gehören.

Spiegel: Die Europäer vertrauen Russland jetzt nicht, verstehen seine Politik nicht und halten sie für seltsam. Die Ziele Ihrer Führung in Moskau sind für uns unverständlich.

Karaganow : Sie müssen verstehen - wir vertrauen Ihnen jetzt genau 0 Prozent. Nach all den jüngsten Enttäuschungen ist das natürlich. Beginnen Sie damit. Wir tun etwas, das man als taktische Warnung bezeichnen kann. Das Ziel ist, dass Sie erkennen, dass wir klüger, stärker und entschlossener sind, als Sie denken.

Spiegel: Zum Beispiel waren wir sehr und unangenehm überrascht von Ihrer jüngsten Herangehensweise an Militäroperationen in Syrien. Es ist, als ob wir dort nicht gemeinsam handeln, aber dennoch in gewisser Weise kooperieren. Aber kürzlich haben Sie einen Teil Ihrer Truppen abgezogen, ohne uns darüber zu informieren. So funktioniert Vertrauen nicht...

Karaganow: Es war ein sehr starker, wunderbarer Schachzug meiner Führung. Wir handeln auf der Grundlage, dass wir in dieser Region stärker sind. Die Russen sind vielleicht nicht so stark in der Wirtschaft, in der Verhandlungskunst, aber wir sind ausgezeichnete Krieger. Sie haben ein politisches System in Europa, das die Zeit nicht überdauern wird. Sie können sich nicht an neue Herausforderungen anpassen. Du bist zu bodenständig. Ihr Kanzler hat einmal gesagt, unser Präsident sei realitätsfremd. Also - Sie sind in diesem Sinne zu real.

Spiegel: Es ist leicht zu sehen, dass Sie sich in Russland in letzter Zeit aktiv über unser Versagen gefreut haben. Insbesondere im Hinblick auf unser Flüchtlingsproblem. Warum so?

Karaganow: Ja, viele meiner Kollegen machen sich oft über Sie und Ihre Probleme lustig, aber ich sage ihnen ständig, dass sie nicht arrogant sein sollen. Tja, und so - was willst du: Die europäischen Eliten haben die Konfrontation mit uns gesucht - sie haben sie gefunden. Deshalb werden wir Europa nicht helfen, obwohl wir die Flüchtlingsfrage problemlos lösen könnten. Wir könnten zum Beispiel gemeinsam die Grenzen schließen – in diesem Sinne können wir 10 mal effizienter agieren als ihr Europäer. Stattdessen versuchen Sie, mit der Türkei zusammenzuarbeiten. Es ist eine Schande für Sie! Wir halten an unserer harten Linie fest, daran halten wir mit Erfolg fest.

Spiegel: Sie sagen die ganze Zeit, dass Sie von Europa und dem, was dort passiert, enttäuscht sind. Aber Russland wollte vor kurzem nach Europa, oder? Oder wollten Sie das Europa der Zeiten von Adenauer und De Gaulle und sind von den Veränderungen überrascht?

Karaganow: Bringen Sie mich nicht zum Lachen – die meisten Europäer wollen auch dieses Europa und nicht das moderne. In den kommenden Jahrzehnten wird Europa eindeutig kein Beispiel für uns sein, was wir wollen und was wir brauchen.

Spiegel: Ihr Bericht erwähnt mehrfach, dass der Einsatz von Waffen "eine naheliegende und richtige Maßnahme ist, wenn staatliche Interessen eindeutig berührt sind". Darunter verstehen Sie die Ukraine?

Karaganow: Ja definitiv. Und außerdem Fälle, in denen ernsthafte feindliche Kräfte in der Nähe des Staates konzentriert sind.

Spiegel: Nun, das heißt, Sie meinen, dass die Ansammlung von NATO-Truppen in den baltischen Ländern genau das ist?

Karaganow: Die Vorstellung, dass wir bereit sind, eine Konfrontation zu beginnen, ist idiotisch. Warum sammelt die NATO dort Truppen, sagen Sie mir warum? Haben Sie eine Ahnung, was mit diesen Truppen passieren wird, wenn es wirklich zu einer offenen Konfrontation kommt? Das ist Ihre symbolische Hilfe für die baltischen Länder, mehr nicht. Wenn die NATO eine Aggression gegen ein Land beginnt, das über ein solches Atomarsenal wie unseres verfügt, werden Sie bestraft.

Spiegel: Es gibt Pläne, den Dialog zwischen Russland und der NATO wiederzubeleben. Wie ich es verstehe, nehmen Sie solche Ideen nicht ernst?

Spiegel: … lassen Sie mich rechnen … Meinen Sie die Krise in Georgien und der Ukraine? Klar. Sagen Sie, in Ihrem Bericht tauchen immer wieder Begriffe wie "Ehre", "Tapferkeit", "Mut", "Würde" auf ... ist das politisches Vokabular?

Karaganow: Das ist etwas, das für das russische Volk wirklich wertvoll ist. In Putins Welt, wie auch in meiner Welt, ist es einfach unvorstellbar, dass die Ehre einer Frau auf die obszöne Weise mit Füßen getreten werden kann.

Spiegel: Spielen Sie auf die unselige Weihnachtsnacht in Köln an?

Karaganow: In Russland würden Männer, die so etwas versuchen würden, auf der Stelle getötet. Der Fehler ist, dass sowohl die Deutschen als auch die Russen viele Jahre damit verbracht haben, nach einigen universellen Werten zu suchen, ohne wirklich zu verstehen, worum es geht. Auch wir haben zu Sowjetzeiten den Sozialismus gesucht. Ihre Suche nach Demokratie ist unserer Suche nach Sozialismus sehr ähnlich.

Spiegel: Wo sehen Sie die jüngsten Fehler der russischen Außenpolitik?

Karaganow: Die Tatsache, dass wir in der nahen Vergangenheit keine kohärente Politik gegenüber unseren nächsten Nachbarn - den postsowjetischen Ländern - hatten. Das Einzige, was wir taten, war Subventionen und der Kauf der Eliten. Das Geld wurde teilweise gestohlen – von beiden Seiten. Und wie der Konflikt in der Ukraine gezeigt hat, lässt sich eine globale Krise nicht vermeiden. Unser zweiter Fehler ist, dass unsere Politik zu lange darauf ausgerichtet war, die Fehler der 1990er Jahre zu korrigieren.

Spiegel: Letzte Frage. Gibt es Chancen, dass Russland in naher Zukunft nach Wegen der Zusammenarbeit sucht?

Karaganow: Sie sollten keine direkten und offenen Eingeständnisse unserer Ungerechtigkeit erwarten – denn wir haben Recht. Im Moment ist Russland zu einer asiatisch-europäischen Machtmacht geworden. Und ich war einer von denen, die diesen Entwicklungsweg nach Osten als den richtigen bezeichnet haben. Aber im Moment kann ich sagen, dass wir uns ein Stück weit wieder Europa zuwenden sollten. Das ist das Einzige, was ich sagen kann.

Portal für den Studenten. Selbsttraining

ZUM THEMA PASSENDE ARTIKEL