Sergei Karaganov សម្ភាសន៍ Spiegel ។ ទីប្រឹក្សាផ្ទាល់របស់ពូទីនបានផ្តល់បទសម្ភាសន៍ដ៏តឹងតែងមួយទៅកាន់ទស្សនាវដ្តីអាល្លឺម៉ង់ Der Spiegel

បទសម្ភាសន៍ Sergei Karaganov ទស្សនាវដ្តីអាល្លឺម៉ង់ Spiegel

Spiegel៖ លោក Sergey Alexandrovich អង្គការណាតូ គ្រោងនឹងពង្រីកសកម្មភាពរបស់ខ្លួន នៅក្នុងតំបន់អឺរ៉ុបខាងកើត នៃអង្គការណាតូ…

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ កាលពី ៨ ឆ្នាំមុន ខ្ញុំបាននិយាយអំពីស្ថានការណ៍ជិតសង្គ្រាម។

Spiegel៖ តើអ្នកមានន័យថាចាប់ពីពេលដែលសង្រ្គាមបានចាប់ផ្តើមនៅក្នុងប្រទេសហ្សកហ្ស៊ី?

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ ទោះបីជាពេលនោះក៏ដោយ ការជឿទុកចិត្តរវាងប្រទេសប្រឆាំងដ៏ធំរបស់យើងគឺជិតដល់សូន្យ។ រុស្សីទើបតែចាប់ផ្តើមដំណើរការនៃការរៀបចំឡើងវិញ។ ចាប់តាំងពីពេលនោះមក ស្ថានភាពនៃការទុកចិត្តកាន់តែអាក្រក់ទៅៗ។ យើងបានព្រមានណាតូជាមុន - មិនចាំបាច់ចូលទៅជិតព្រំដែនអ៊ុយក្រែនទេ។ ជាសំណាងល្អ រុស្ស៊ីអាចបញ្ឈប់ការឈានទៅមុខរបស់ណាតូក្នុងទិសដៅនេះ។ ដូច្នេះ គ្រោះថ្នាក់នៃសង្គ្រាមនៅអឺរ៉ុបក្នុងរយៈពេលមធ្យមត្រូវបានកាត់បន្ថយសម្រាប់ពេលបច្ចុប្បន្ន។ ប៉ុន្តែការឃោសនាដែលកំពុងធ្វើនៅពេលនេះគឺជាការរំឮកដល់ស្ថានភាពនៃសង្គ្រាមយ៉ាងខ្លាំង។

Spiegelខ៖ ខ្ញុំសង្ឃឹមថា បើនិយាយពីការឃោសនា អ្នកក៏មានន័យថារុស្ស៊ីដែរ?

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ ប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ីក្នុងន័យនេះមានលក្ខណៈសមរម្យជាងបើធៀបនឹងអង្គការអូតង់។ ហើយសំខាន់បំផុត អ្នកត្រូវតែយល់៖ សម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី អារម្មណ៍សុវត្ថិភាពពីសត្រូវខាងក្រៅគឺមានសារៈសំខាន់ខ្លាំងណាស់។ យើងត្រូវតែត្រៀមខ្លួនសម្រាប់អ្វីទាំងអស់។ សម្រាប់ហេតុផលនេះ ពេលខ្លះប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរបស់យើងនិយាយបំផ្លើសបន្តិច។ តើលោកខាងលិចកំពុងធ្វើអ្វី? អ្នកស្តីបន្ទោសយើងចំពោះការឈ្លានពាន។ ស្ថានភាពគឺស្រដៀងនឹងរឿងមួយកាលពីចុងទសវត្សរ៍ទី 70 ដើមទសវត្សរ៍ទី 80 ។

Spiegel៖ តើអ្នកមានន័យថាការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួចរយៈចម្ងាយមធ្យមរបស់សូវៀត និងប្រតិកម្មរបស់អាមេរិកចំពោះសកម្មភាពទាំងនេះឬ?

ការ៉ាហ្គាណូវ: សហភាពសូវៀតបន្ទាប់មក វាស្ទើរតែដាច់ចេញពីខាងក្នុង ប៉ុន្តែយ៉ាងណាក៏ដោយ ក៏សម្រេចចិត្តដាក់ពង្រាយប្រព័ន្ធមីស៊ីល SS-20។ ដូច្នេះចាប់ផ្តើមវិបត្តិដែលមិនចាំបាច់ទាំងស្រុង។ ឥឡូវនេះលោកខាងលិចកំពុងធ្វើដូចគ្នាយ៉ាងពិតប្រាកដ។ អ្នកធានាដល់ប្រទេសដូចជាប៉ូឡូញ លីទុយអានី និងឡាតវី ដោយដាក់ប្រព័ន្ធមីស៊ីលនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែនេះនឹងមិនជួយពួកគេទាល់តែសោះ នេះគឺជាការបង្កហេតុ។ ក្នុងករណីដែលវិបត្តិពេញលេញបានចាប់ផ្តើម អាវុធទាំងនេះនឹងត្រូវបំផ្លាញដោយយើងនៅកន្លែងដំបូង។ រុស្ស៊ីនឹងមិនច្បាំងលើទឹកដីខ្លួនទៀតទេ!

Spiegel៖… នោះគឺថាបើខ្ញុំយល់ច្បាស់ឥឡូវនេះ តើរុស្ស៊ីនឹងវាយប្រហារឬ? ទៅមុខ?

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ អ្នកយល់ - ឥឡូវនេះជាអាវុធថ្មីខុសគ្នាទាំងស្រុង។ ស្ថានភាពគឺអាក្រក់ជាង 30-40 ឆ្នាំមុន។

Spiegel៖ ប្រធានាធិបតីពូទីនកំពុងព្យាយាមបញ្ចុះបញ្ចូលប្រជាជនរបស់គាត់ថាអឺរ៉ុបស្ទើរតែរៀបចំផែនការវាយប្រហារលើប្រទេសរុស្ស៊ី។ ប៉ុន្តែនេះជារឿងមិនសមហេតុផល! តើអ្នកមិនគិតដូច្នេះទេ?

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ ជាការពិតណាស់ នេះគឺជាការបំផ្លើសបន្តិច។ ប៉ុន្តែ អាមេរិកឥឡូវនិយាយដោយចំហថា ទណ្ឌកម្មប្រឆាំងរុស្ស៊ីរៀបចំឡើងដើម្បីផ្លាស់ប្តូររដ្ឋាភិបាលរុស្ស៊ី។ នេះជាការឈ្លានពានដោយចំហ យើងត្រូវតែប្រតិកម្ម។

Spiegel៖ ថ្មីៗនេះ ក្រុមប្រឹក្សាប្រធានាធិបតីដែលដឹកនាំដោយអ្នកបានបោះពុម្ពរបាយការណ៍បើកចំហមួយទៅកាន់ប្រធានាធិបតី។ ខ្ញុំបានស្គាល់គាត់យ៉ាងលំអិត។ នៅក្នុងវាអ្នកតែងតែនិយាយអំពីតែមួយគត់ វិធីដែលអាចធ្វើបានសម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី - ការវិលត្រឡប់នៃអតីតអំណាចរបស់ខ្លួន។ គំនិតនេះគឺច្បាស់ណាស់ ប៉ុន្តែតើអ្នកផ្តល់យោបល់អ្វីខ្លះ?

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ ជាដំបូង យើងកំពុងធ្វើរឿងល្អមួយ ដែលយើងចង់ទប់ទល់នឹងអស្ថិរភាពបន្ថែមទៀតនៃសហគមន៍ពិភពលោកនាពេលអនាគត។ ហើយយើងចង់បានឋានៈ អំណាចដ៏អស្ចារ្យយើងចង់យកវាមកវិញ។ ជាអកុសលយើងមិនអាចបដិសេធវាបានទេ - 300 ឆ្នាំបានបន្សល់ទុកនូវសញ្ញាសំគាល់របស់ពួកគេលើហ្សែនរបស់យើង។ យើងចង់ក្លាយជាមជ្ឈមណ្ឌល អឺរ៉ាស៊ីធំជាកន្លែងដែលសន្តិភាព និងកិច្ចសហប្រតិបត្តិការគ្រប់គ្រង។ ទ្វីបអឺរ៉ុបក៏នឹងជារបស់អឺរ៉ាស៊ីនេះដែរ។

Spiegel៖ អឺរ៉ុបឥឡូវមិនទុកចិត្តរុស្ស៊ី មិនយល់ពីគោលនយោបាយរបស់ខ្លួន ចាត់ទុកថាចម្លែក។ គោលដៅនៃការដឹកនាំរបស់អ្នកនៅទីក្រុងមូស្គូគឺមិនអាចយល់បានចំពោះយើង។

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ អ្នកត្រូវតែយល់ - ឥឡូវនេះយើងទុកចិត្តអ្នកយ៉ាងពិតប្រាកដ 0 ភាគរយ។ បន្ទាប់ពីការខកចិត្តថ្មីៗនេះទាំងអស់នេះគឺជាធម្មជាតិ។ ចាប់ផ្តើមពីនេះ។ យើងកំពុងធ្វើអ្វីមួយដែលអាចហៅថាជាការព្រមានអំពីយុទ្ធសាស្ត្រ។ គោលដៅគឺដើម្បីឱ្យអ្នកដឹងថាយើងឆ្លាតជាង រឹងមាំ និងមានការតាំងចិត្តច្រើនជាងអ្វីដែលអ្នកគិត។

Spiegelខ៖ ជាឧទាហរណ៍ យើងមានការភ្ញាក់ផ្អើលយ៉ាងខ្លាំង និងមិនសប្បាយចិត្តចំពោះវិធីសាស្រ្តថ្មីៗរបស់អ្នកចំពោះប្រតិបត្តិការយោធានៅក្នុងប្រទេសស៊ីរី។ វាហាក់ដូចជាយើងមិនធ្វើសកម្មភាពជាមួយគ្នានៅទីនោះ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណា ក្នុងន័យមួយ យើងសហការគ្នា។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះ អ្នកបានដកទ័ពមួយផ្នែករបស់អ្នកចេញដោយមិនបានប្រាប់យើងអំពីរឿងនេះទេ។ នោះមិនមែនជារបៀបដែលការជឿទុកចិត្តដំណើរការ ...

ការ៉ាហ្គាណូវចម្លើយ៖ វាជាចលនាដ៏ខ្លាំង និងអស្ចារ្យដោយការដឹកនាំរបស់ខ្ញុំ។ យើងធ្វើសកម្មភាពដោយផ្អែកលើមូលដ្ឋានថាយើងខ្លាំងជាងនៅក្នុងតំបន់នេះ។ ជនជាតិរុស្សីប្រហែលជាមិនសូវខ្លាំងខាងសេដ្ឋកិច្ច សិល្បៈនៃការចរចាទេ ប៉ុន្តែយើងជាអ្នកចម្បាំងដ៏ពូកែ។ តើអ្នកមាននៅអឺរ៉ុបទេ? ប្រព័ន្ធនយោបាយដែលនឹងមិនឈរលើការសាកល្បងនៃពេលវេលា។ អ្នកមិនអាចសម្របខ្លួនទៅនឹងបញ្ហាប្រឈមថ្មីៗបានទេ។ អ្នកចុះផែនដីពេកហើយ។ អធិការបតីរបស់អ្នកធ្លាប់បាននិយាយថាប្រធានាធិបតីរបស់យើងមិនទាក់ទងនឹងការពិត។ ដូច្នេះ - អ្នកពិតជាខ្លាំងពេកក្នុងន័យនេះ។

Spiegelខ៖ វាងាយស្រួលមើលថាអ្នកស្ថិតនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ី ថ្មីៗនេះរីករាយយ៉ាងសកម្មចំពោះការបរាជ័យរបស់យើង។ ជាពិសេសទាក់ទងនឹងបញ្ហារបស់យើងជាមួយជនភៀសខ្លួន។ ហេតុអ្វីបានជាអញ្ចឹង?

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ បាទ មិត្តរួមការងាររបស់ខ្ញុំជាច្រើនតែងតែលេងសើចនឹងអ្នក និងបញ្ហារបស់អ្នក ប៉ុន្តែខ្ញុំប្រាប់ពួកគេជានិច្ចថាកុំក្រអឺតក្រទម។ អញ្ចឹងហើយ - តើអ្នកចង់បានអ្វី៖ ឥស្សរជនអឺរ៉ុបកំពុងស្វែងរកការប្រឈមមុខជាមួយយើង - ពួកគេបានរកឃើញវា។ ដូច្នេះហើយ យើងនឹងមិនជួយអឺរ៉ុបទេ ទោះបីជាយើងអាចដោះស្រាយបញ្ហាជនភៀសខ្លួនបានយ៉ាងងាយក៏ដោយ។ ជាឧទាហរណ៍ យើងអាចបិទព្រំដែនជាមួយគ្នា - ក្នុងន័យនេះ យើងអាចធ្វើសកម្មភាពប្រកបដោយប្រសិទ្ធភាពជាងអ្នកអឺរ៉ុប 10 ដង។ ប៉ុន្តែផ្ទុយទៅវិញ អ្នកកំពុងព្យាយាមសហការជាមួយប្រទេសទួរគី។ វាជាការអាម៉ាស់សម្រាប់អ្នក! យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវបន្ទាត់រឹងរបស់យើង យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវវាដោយជោគជ័យ។

Spiegel៖ អ្នកនិយាយគ្រប់ពេលដែលអ្នកខកចិត្តនឹងអឺរ៉ុប និងអ្វីដែលកំពុងកើតឡើងនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះរុស្ស៊ីចង់ទៅអឺរ៉ុបមែនទេ? ឬតើអ្នកចង់បានទ្វីបអឺរ៉ុបនៃសម័យ Adenauer និង De Gaulle ហើយមានការភ្ញាក់ផ្អើលចំពោះការផ្លាស់ប្តូរទេ?

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ កុំធ្វើឱ្យខ្ញុំសើច - អឺរ៉ុបភាគច្រើនក៏ចង់បានអឺរ៉ុបដែរ ហើយមិនមែនទំនើបទេ។ ក្នុងរយៈពេលប៉ុន្មានទសវត្សរ៍ខាងមុខនេះ អឺរ៉ុបនឹងមិនក្លាយជាគំរូសម្រាប់យើងទេ អ្វីដែលយើងចង់បាន និងអ្វីដែលយើងត្រូវការ។

Spiegel៖ របាយការណ៍របស់អ្នកបានលើកឡើងជាច្រើនដងថា ការប្រើប្រាស់អាវុធគឺជា "វិធានការជាក់ស្តែង និងត្រឹមត្រូវ ក្នុងករណីដែលផលប្រយោជន៍របស់រដ្ឋត្រូវបានប៉ះពាល់ជាក់ស្តែង"។ នេះឯងយល់អ៊ុយក្រែនទេ?

កាហ្គារ៉ាណូវ: ចាឬបាទវាច្បាស់លាស់ណាស់។ ហើយក្រៅពីនេះ ករណីនៅពេលដែលកងកម្លាំងសត្រូវដ៏ធ្ងន់ធ្ងរត្រូវបានប្រមូលផ្តុំនៅជិតរដ្ឋ។

Spiegel៖ អញ្ចឹងហើយបានជាអ្នកចង់មានន័យថាការប្រមូលទ័ពណាតូនៅក្នុងប្រទេសបាល់ទិកគឺជាករណីនោះ?

កាហ្គារ៉ាណូវ៖ គំនិតដែលថាយើងត្រៀមខ្លួនជាស្រេចដើម្បីចាប់ផ្តើមការប្រឈមមុខដាក់គ្នាគឺជារឿងឆ្កួតៗ។ ហេតុអ្វី NATO ប្រមូលផ្តុំកងទ័ពនៅទីនោះ ប្រាប់ខ្ញុំពីមូលហេតុ? តើអ្នកមានគំនិតទេថានឹងមានអ្វីកើតឡើងចំពោះកងទ័ពទាំងនេះ ប្រសិនបើពិតជាមានការប្រឈមមុខដាក់គ្នាដោយបើកចំហ។ នេះជាជំនួយជានិមិត្តរូបរបស់អ្នក។ ប្រទេសបាល់ទិក, គ្មានទៀតទេ។ ប្រសិនបើណាតូចាប់ផ្តើមឈ្លានពានប្រឆាំងនឹងប្រទេសដែលមានឃ្លាំងអាវុធបរមាណូដូចប្រទេសយើង នោះអ្នកនឹងត្រូវទទួលទណ្ឌកម្ម។

Spiegelខ៖ មានផែនការស្តារឡើងវិញនូវកិច្ចសន្ទនារុស្ស៊ី-ណាតូ។ តាមខ្ញុំយល់ហើយ អ្នកមិនប្រកាន់គំនិតបែបនេះទេ?

ការ៉ាហ្គាណូវ: ការប្រជុំស្រដៀងគ្នាមិនស្របច្បាប់ជាង។ លើសពីនេះ អង្គការណាតូបានវិវត្តន៍ទៅតាមពេលវេលាទៅជាអ្វីដែលខុសប្លែកទាំងស្រុង។ អ្នកបានចាប់ផ្តើមជាសម្ព័ន្ធភាពនៃលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យដើម្បីការពារខ្លួនអ្នក។ ប៉ុន្តែបន្តិចម្ដងៗវាទាំងអស់បានប្រែទៅជាគំនិតនៃការពង្រីកឥតឈប់ឈរ។ នៅពេលដែលយើងត្រូវការការសន្ទនា - ក្នុងឆ្នាំ 2008 និង 2014 - អ្នកមិនបានផ្តល់ឱ្យយើងនូវឱកាសសម្រាប់ការសន្ទនាមួយ។

Spiegel:… អនុញ្ញាតឱ្យខ្ញុំគណនា… តើអ្នកមានន័យថាវិបត្តិនៅហ្សកហ្ស៊ី និងអ៊ុយក្រែនទេ? វាច្បាស់ណាស់។ ប្រាប់ខ្ញុំថា នៅក្នុងរបាយការណ៍របស់អ្នក ពាក្យដូចជា "កិត្តិយស" "ភាពក្លាហាន" "ភាពក្លាហាន" "សេចក្តីថ្លៃថ្នូរ" ត្រូវបានជួបប្រទះឥតឈប់ឈរ ... តើវាក្យសព្ទនយោបាយនេះឬ?

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ នេះគឺជាអ្វីដែលពិតជាមានតម្លៃសម្រាប់ប្រជាជនរុស្ស៊ី។ នៅក្នុងពិភពលោករបស់ពូទីន ក៏ដូចជានៅក្នុងពិភពលោករបស់ខ្ញុំ វាពិតជាមិននឹកស្មានដល់ថា កិត្តិយសរបស់ស្ត្រីអាចត្រូវបានជាន់ឈ្លីក្នុងវិធីអាសអាភាសបំផុត។

Spiegel៖ តើអ្នកកំពុងនិយាយទៅកាន់រាត្រីបុណ្យណូអែលដែលគ្មានវាសនានៅទីក្រុងខឹឡូនទេ?

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ នៅរុស្ស៊ី បុរសដែលចង់ធ្វើរឿងបែបនោះនឹងត្រូវសម្លាប់នៅនឹងកន្លែង។ កំហុសគឺថាទាំងជនជាតិអាឡឺម៉ង់និងរុស្ស៊ីបានចំណាយពេលជាច្រើនឆ្នាំដើម្បីស្វែងរកតម្លៃសកលមួយចំនួនដោយមិនយល់ពីអ្វីដែលវាគឺអំពី។ យើងក៏នៅក្នុង ពេលវេលាសូវៀតស្វែងរកសង្គមនិយម។ ការស្វែងរកលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យរបស់អ្នកគឺស្រដៀងគ្នាទៅនឹងការស្វែងរកសង្គមនិយមរបស់យើង។

Spiegel៖ តើអ្នកឃើញកំហុសរបស់ជនជាតិរុស្ស៊ីនៅឯណា គោលនយោបាយការបរទេសលើកចុងក្រោយ?

ការ៉ាហ្គាណូវ៖ នៅក្នុងការពិតដែលកាលពីអតីតកាលយើងមិនមានគោលនយោបាយស៊ីសង្វាក់គ្នាណាមួយចំពោះប្រទេសជិតខាងបំផុតរបស់យើង - ប្រទេសក្រោយសូវៀត។ រឿងតែមួយគត់ដែលយើងបានធ្វើគឺ subvention និងទិញឥស្សរជន។ លុយត្រូវបានលួចមួយផ្នែក - ពីភាគីទាំងពីរ។ ហើយដូចដែលជម្លោះនៅអ៊ុយក្រែនបានបង្ហាញ វាមិនអាចជៀសបានឡើយ។ វិបត្តិសកល. កំហុសទីពីររបស់យើងគឺគោលនយោបាយរបស់យើងមានគោលបំណងកែកំហុសនៃទសវត្សរ៍ឆ្នាំ 1990 យូរពេក។

SPIEGEL៖ Sergey Alexandrovich, NATO មានបំណងពង្រឹងវត្តមានយោធារបស់ខ្លួននៅក្នុង អឺរ៉ុបខាងកើត- ជាប្រតិកម្មចំពោះសកម្មភាពថ្មីៗរបស់រុស្ស៊ី។ អ្នកនយោបាយលោកខាងលិចព្រមានថាភាគីទាំងពីរអាចនឹងធ្លាក់ចូលទៅក្នុងស្ថានភាពដែលនឹងនាំឱ្យមានសង្គ្រាម។ តើការភ័យខ្លាចបែបនេះបំផ្លើសឬ?

Karaganov៖ប្រាំបីឆ្នាំមុន...

SPIEGEL៖...នៅពេលដែលសង្រ្គាមផ្ទុះឡើងនៅហ្សកហ្ស៊ី...

Karaganov៖... ខ្ញុំកំពុងនិយាយអំពី ស្ថានភាពមុនសង្គ្រាម. រួចហើយ ការជឿទុកចិត្តគ្នាទៅវិញទៅរវាងមហាអំណាចធំៗមានទំនោរទៅសូន្យ។ រុស្ស៊ីបានចាប់ផ្តើមរៀបចំកងទ័ពរបស់ខ្លួន។ ចាប់តាំងពីពេលនោះមក ស្ថានភាពកាន់តែអាក្រក់ទៅៗ។ យើងបានព្រមានអូតង់មិនឲ្យចូលទៅជិតព្រំដែនអ៊ុយក្រែន ព្រោះវានឹងបង្កើតស្ថានភាពមិនអាចទទួលយកបានសម្រាប់យើង។ រុស្សីបានបញ្ឈប់ការឈានទៅមុខនៃលោកខាងលិចក្នុងទិសដៅនេះ ដោយហេតុនេះ សង្ឃឹមថានឹងមានគ្រោះថ្នាក់ សង្គ្រាមធំនៅអឺរ៉ុបត្រូវបានរារាំង។ ប៉ុន្តែការឃោសនាដែលកំពុងត្រូវបានធ្វើនៅពេលនេះបង្ហាញពីគ្រាមុនពេលមានសង្គ្រាមថ្មី។

SPIEGEL៖យើងសង្ឃឹមថាពាក្យទាំងនេះរបស់អ្នកអនុវត្តចំពោះប្រទេសរុស្ស៊ីផងដែរ?

Karaganov៖ប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ីមានការរឹតត្បិតជាងប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយលោកខាងលិច។ ទោះបីជាអ្នកត្រូវតែយល់៖ រុស្ស៊ីមានស្មារតីការពារខ្លាំង។ យើងត្រូវតែត្រៀមខ្លួនសម្រាប់អ្វីទាំងអស់។ ដូច្នេះជួនកាលការឃោសនាដ៏ធំ។ ប៉ុន្តែតើលោកខាងលិចកំពុងធ្វើអ្វី? គាត់ធ្វើបាបរុស្ស៊ី គាត់ទទូចថាយើងគំរាមកំហែងដោយការឈ្លានពាន។ ស្ថានភាពនេះគឺអាចប្រៀបធៀបទៅនឹងវិបត្តិនៅចុងទសវត្សរ៍ទី 70 ដល់ដើមទសវត្សរ៍ទី 80 ។

ជនជាតិរុស្ស៊ីគឺជាពាណិជ្ជករអាក្រក់ ពួកគេមិនចូលចិត្តដោះស្រាយជាមួយសេដ្ឋកិច្ចទេ។ ប៉ុន្តែយើងគឺជាអ្នកប្រយុទ្ធដ៏អស្ចារ្យ និងជាអ្នកការទូតដ៏ឆ្នើម។
លោក Sergei Karaganov

SPIEGEL៖មានន័យថា ការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួច សូវៀត និងប្រតិកម្មរបស់អាមេរិក?

Karaganov៖មានអារម្មណ៍ទន់ខ្សោយនៅអឺរ៉ុបនៅពេលនោះ អឺរ៉ុបខ្លាចអាមេរិកចាកចេញពីទ្វីប។ សហភាពសូវៀតខ្សោយពីខាងក្នុង ប៉ុន្តែនៅកម្រិតកំពូលរបស់វា។ អំណាចយោធាទៅរកភាពឆោតល្ងង់នេះជាមួយនឹងការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួច CC-20 ។ ដូច្នេះហើយបានចាប់ផ្តើមវិបត្តិគ្មានន័យទាំងស្រុង។ សព្វថ្ងៃនេះស្ថានភាពប្រែប្រួល។ ថ្ងៃនេះ បណ្តាប្រទេសនៅអឺរ៉ុបខាងកើតដូចជាប៉ូឡូញ លីទុយអានី ឬឡាតវី កំពុងព្យាយាមធានាឡើងវិញថា អង្គការណាតូកំពុងដាក់ពង្រាយអាវុធរបស់ខ្លួននៅលើទឹកដីរបស់ពួកគេ។ យើងចាត់ទុកសកម្មភាពបែបនេះជាការញុះញង់។ ក្នុងករណីមានវិបត្តិវាគឺជាអាវុធទាំងនេះដែលនឹងត្រូវបំផ្លាញ។ រុស្ស៊ីនឹងមិនធ្វើសង្រ្គាមលើទឹកដីខ្លួនទៀតទេ...

SPIEGEL៖... ហើយបើខ្ញុំយល់អ្នកបានត្រឹមត្រូវនឹងអនុវត្តគោលគំនិតនៃ "ការការពារទៅមុខ"។

Karaganov៖ណាតូមានចម្ងាយជិត ៨០០ គីឡូម៉ែត្រហើយ។ ព្រំដែនរុស្ស៊ី; អាវុធគឺខុសគ្នាទាំងស្រុង; ស្ថិរភាពយុទ្ធសាស្ត្រនៅអឺរ៉ុបបានចុះខ្សោយ។ អ្វីគ្រប់យ៉ាងគឺអាក្រក់ជាង 30 ឬ 40 ឆ្នាំមុន។

SPIEGEL៖អ្នកនយោបាយរុស្ស៊ី រួមទាំងប្រធានាធិបតី ពូទីន កំពុងព្យាយាមបញ្ចុះបញ្ចូលប្រជាជនខ្លួនឯងថា លោកខាងលិចចង់ធ្វើសង្រ្គាមបំបែករុស្ស៊ី។ ប៉ុន្តែនេះគឺជាការមិនសមហេតុផល។

Karaganov៖ជាការពិតណាស់នេះក៏ជាការបំផ្លើសផងដែរ។ ប៉ុន្តែអ្នកនយោបាយអាមេរិកនិយាយដោយចំហថា ទណ្ឌកម្មគួរតែនាំឲ្យមានការផ្លាស់ប្តូររបបក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ី។ ហើយនេះគឺជាជំហរដ៏ឆេវឆាវ។

SPIEGEL៖ការផ្សាយព័ត៌មានពេលល្ងាចនៅលើកញ្ចក់ទូរទស្សន៍រុស្ស៊ីហាក់ដូចជាមានការរំកិលទៅមុខឆ្ងាយពីការពិត។ សូម្បីតែកាសែតមួយនៅទីក្រុងមូស្គូថ្មីៗនេះបានសរសេរអំពី "ខ្មោច" នៃការគំរាមកំហែងពីខាងក្រៅ។

Karaganov៖ឥស្សរជននយោបាយនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីមិនទាន់ត្រៀមខ្លួនសម្រាប់ កំណែទម្រង់ផ្ទៃក្នុងការគំរាមកំហែងដល់ពួកគេគឺមានប្រយោជន៍ណាស់។ កុំភ្លេចប្រទេសរុស្ស៊ីត្រូវបានសាងសង់នៅលើពីរ គំនិតជាតិ៖ នេះគឺជាការការពារ និងអធិបតេយ្យភាព។ នៅទីនេះ បញ្ហាសន្តិសុខត្រូវបានចាត់ទុកជាការគោរពច្រើនជាងនៅប្រទេសដទៃ។

SPIEGEL៖សូម្បីតែអ្នកជំនាញរុស្ស៊ីក៏មិនឃើញការពង្រីករបស់ណាតូដូចដែរ។ ការគំរាមកំហែងពិតប្រាកដសម្រាប់រុស្ស៊ី។ មុនពេលការបញ្ចូលឧបទ្វីបគ្រីមៀ សម្ព័ន្ធភាពគឺជាប្រភេទខ្លាក្រដាស។

Karaganov៖ការពង្រីកណាតូត្រូវបានគេមើលឃើញថាជាការក្បត់។

នៅក្នុងពិភពលោករបស់ពូទីន និងក្នុងពិភពលោករបស់ខ្ញុំ វាមិននឹកស្មានដល់ទេ ដែលស្ត្រីត្រូវបានគេចាប់រំលោភ និងរំលោភនៅកន្លែងសាធារណៈ។
លោក Sergei Karaganov

SPIEGEL៖ក្រុមប្រឹក្សារបស់អ្នកបានបង្ហាញយ៉ាងច្បាស់នូវគោលការណ៍ទាំងនេះនៃគោលនយោបាយការបរទេស និងការពារជាតិ។ នៅក្នុងឯកសារដែលអ្នកនិយាយអំពីការវិលត្រឡប់នៃភាពជាអ្នកដឹកនាំនៅក្នុងពិភពលោក។ សារនោះច្បាស់ណាស់៖ រុស្ស៊ីមិនចង់បាត់បង់ឥទ្ធិពលរបស់ខ្លួនទេ។ ប៉ុន្តែតើនាងផ្តល់អ្វី?

Karaganov៖យើងចង់ទប់ស្កាត់អស្ថិរភាពបន្ថែមទៀតនៃពិភពលោក។ ហើយយើងចង់បានឋានៈអំណាចដ៏អស្ចារ្យ។ ជាអកុសល យើងមិនអាចបោះបង់ចោលពួកគេបានទេ - ស្ថានភាពនេះបានក្លាយជាផ្នែកមួយនៃហ្សែនរបស់យើងក្នុងរយៈពេល 300 ឆ្នាំចុងក្រោយនេះ។ យើងចង់ក្លាយជាមជ្ឈមណ្ឌលនៃទ្វីបអឺរ៉ាស៊ី ដែលជាតំបន់សន្តិភាព និងកិច្ចសហប្រតិបត្តិការ។ អឺរ៉ាស៊ីដ៏ធំនេះក៏នឹងរួមបញ្ចូលទ្វីបអឺរ៉ុបផងដែរ។

SPIEGEL៖ជនជាតិអឺរ៉ុបចាត់ទុកបច្ចុប្បន្ន នយោបាយរុស្ស៊ីមិនច្បាស់លាស់។ ចេតនារបស់ទីក្រុងម៉ូស្គូហាក់ដូចជាមិនច្បាស់សម្រាប់ពួកគេទេ។

Karaganov៖ IN បច្ចុប្បន្នយើងស្ថិតក្នុងទីតាំងមួយដែលយើងមិនទុកចិត្តអ្នកទាល់តែសោះ បន្ទាប់ពីមានការខកចិត្តទាំងអស់។ ឆ្នាំថ្មីៗនេះ. ដូច្នេះប្រតិកម្មគឺសមរម្យ។ មានរឿងបែបជាឧបករណ៍ភ្ញាក់ផ្អើលបែបកលល្បិច។ អ្នកគួរតែដឹងថាយើងឆ្លាតជាង ខ្លាំងជាង និងតាំងចិត្តច្រើនជាង។

SPIEGEL៖ជាឧទាហរណ៍ ការសន្និដ្ឋានមួយផ្នែកដែលមិននឹកស្មានដល់ កងទ័ពរុស្ស៊ីពីប្រទេសស៊ីរី។ តើអ្នកបានចាកចេញពីលោកខាងលិចដោយចេតនាដើម្បីទាយថាតើអ្នកនឹងយកទាហានប៉ុន្មាននាក់ ហើយតើវាមិនប្រែថាអ្នកនឹងណែនាំពួកគេខ្លះទៀតដោយសម្ងាត់ទេ? យុទ្ធសាស្ត្របែបនេះមិនអំណោយផលដល់ការកសាងទំនុកចិត្តទេ។

Karaganov៖វាពូកែណាស់។ ថ្នាក់កំពូល. យើងប្រើប្រាស់ឧត្តមភាពរបស់យើងនៅក្នុងតំបន់នេះ។ ជនជាតិរុស្ស៊ីគឺជាពាណិជ្ជករអាក្រក់ ពួកគេមិនចូលចិត្តដោះស្រាយជាមួយសេដ្ឋកិច្ចទេ។ ប៉ុន្តែយើងគឺជាអ្នកប្រយុទ្ធដ៏អស្ចារ្យ និងជាអ្នកការទូតដ៏ឆ្នើម។ អ្នកមានប្រព័ន្ធនយោបាយខុសគ្នានៅអឺរ៉ុប។ មួយដែលមិនអាចសម្របខ្លួនទៅនឹងបញ្ហាប្រឈមនៃពិភពលោកថ្មី។ អធិការបតីអាល្លឺម៉ង់បាននិយាយថា ប្រធានាធិបតីរបស់យើងរស់នៅក្នុងពិភពបំភាន់។ ខ្ញុំគិតថាគាត់រស់នៅក្នុងពិភពពិត។

SPIEGEL៖វាមិនអាចទៅរួចទេដែលមិនកត់សម្គាល់ការហួសចិត្តរបស់រុស្ស៊ីអំពីបញ្ហាដែលអឺរ៉ុបកំពុងជួបប្រទះសព្វថ្ងៃនេះ។ តើវាបណ្តាលមកពីអ្វី?

Karaganov៖សហការីរបស់ខ្ញុំជាច្រើនសម្លឹងមើលដៃគូអឺរ៉ុបរបស់យើងដោយស្នាមញញឹម។ ខ្ញុំតែងតែព្រមានពួកគេពីភាពក្រអឺតក្រទម និងក្រអឺតក្រទម។ ផ្នែកមួយនៃឥស្សរជនអឺរ៉ុបត្រូវការការប្រឈមមុខដាក់គ្នាជាមួយយើង។ ដូច្នេះហើយ យើងនឹងមិនជួយអឺរ៉ុបនៅពេលនេះទេ ទោះបីជាយើងអាចធ្វើវាបានក្នុងស្ថានភាពបច្ចុប្បន្នជាមួយជនភៀសខ្លួនក៏ដោយ។ តើត្រូវការអ្វីឥឡូវនេះ? នេះជាការបិទព្រំដែនរួមគ្នា។ ក្នុងន័យនេះ ជនជាតិរុស្ស៊ីមានប្រសិទ្ធភាពជាងជនជាតិអឺរ៉ុបច្រើនដង។ ប៉ុន្តែអ្នកកំពុងចរចាជាមួយតួកគី ហើយនោះជារឿងអាម៉ាស់មួយ។ នៅចំពោះមុខបញ្ហារបស់យើង យើងបានបន្តបន្ទាត់នយោបាយច្បាស់លាស់ និងតឹងតែងឆ្ពោះទៅរកប្រទេសទួរគី ដែលបានទទួលជោគជ័យ។

SPIEGEL៖អ្នកនិយាយថាអ្នកខកចិត្តនឹងអឺរ៉ុបដែលបានក្បត់ឧត្តមគតិគ្រីស្ទានរបស់ខ្លួន។ ពួកគេនិយាយថានៅក្នុងទសវត្សរ៍ឆ្នាំ 1990 ប្រទេសរុស្ស៊ីពិតជាចង់ទៅអឺរ៉ុប ប៉ុន្តែវាគឺជាអឺរ៉ុបនៃ Adenauers, Churchills និង de Gaulles ។

Karaganov៖ប្រជាជនអឺរ៉ុបភាគច្រើនក៏ចង់បានអឺរ៉ុបនេះមកវិញដែរ។ ក្នុងទសវត្សរ៍ក្រោយ អឺរ៉ុបសព្វថ្ងៃនឹងលែងជាគំរូសម្រាប់រុស្ស៊ីទៀតហើយ។

អ្នកនយោបាយអាមេរិកប្រកាសដោយបើកចំហថា ការដាក់ទណ្ឌកម្មគួរតែនាំទៅរកការផ្លាស់ប្តូររបបនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ី ហើយនេះគឺជាជំហរដ៏ឆេវឆាវ។
លោក Sergei Karaganov

SPIEGEL៖នៅក្នុង "និក្ខេបបទ" របស់ខ្លួន ក្រុមប្រឹក្សាគោលនយោបាយការបរទេស អំពាវនាវឱ្យមានការដាក់ពាក្យ កម្លាំងយោធាក្រោមប្រធានបទ "ការគំរាមកំហែងជាក់ស្តែងចំពោះផលប្រយោជន៍សំខាន់ៗរបស់ប្រទេស" ។ តើអ៊ុយក្រែនជាឧទាហរណ៍បែបនេះទេ?

Karaganov៖បាទ។ ឬការប្រមូលផ្តុំកងទ័ពដែលយើងជឿថាគំរាមកំហែងដល់សង្គ្រាម។

SPIEGEL៖ការដាក់ពង្រាយកងវរសេនាតូច NATO នៅក្នុងប្រទេសបាល់ទិក មិនគ្រប់គ្រាន់សម្រាប់រឿងនេះទេ?

Karaganov៖និយាយអំពីអ្វីដែលយើងចង់វាយប្រហារ ប្រទេសបាល់ទិក- វាឆ្កួត។ ហេតុអ្វីបានជា NATO ផ្លាស់ទីអាវុធនៅទីនោះ ឧបករណ៍យោធា? ស្រមៃមើលថាតើនឹងមានអ្វីកើតឡើងចំពោះពួកគេក្នុងករណីមានវិបត្តិ។ ជំនួយរបស់ណាតូមិនមែនជាជំនួយជានិមិត្តរូបដល់រដ្ឋបាល់ទិកទេ វាជាការបង្កហេតុ។ ប្រសិនបើ NATO ទៅឈ្លានពានប្រឆាំងនឹងមហាអំណាចនុយក្លេអ៊ែរដែលយើងជា សម្ព័ន្ធមិត្តនឹងត្រូវទទួលទណ្ឌកម្ម។

SPIEGEL៖នៅថ្ងៃពុធ ជាលើកទីពីរចាប់តាំងពីការចាប់ផ្តើមនៃវិបត្តិ Crimean កិច្ចប្រជុំនៃក្រុមប្រឹក្សារុស្ស៊ី-ណាតូនឹងត្រូវធ្វើឡើង។ តើអ្នកមិនគិតថាវាជាការចាំបាច់ដើម្បីស្ដារការសន្ទនាក្នុងទិសដៅនេះឬ?

Karaganov៖គាត់បានបាត់បង់ភាពស្របច្បាប់របស់គាត់។ លើសពីនេះ NATO ខ្លួនឯងបានក្លាយទៅជាលក្ខណៈខុសគ្នា។ នៅពេលដែលយើងចាប់ផ្តើមកិច្ចសន្ទនាជាមួយអង្គការនេះ វាគឺជាសម្ព័ន្ធការពារនៃអំណាចប្រជាធិបតេយ្យ។ ប៉ុន្តែបន្ទាប់មកការឈ្លានពានត្រូវបានប្រព្រឹត្តប្រឆាំងនឹងយូហ្គោស្លាវីលីប៊ីដែលភាគច្រើននៃសមាជិកណាតូបានវាយប្រហារអ៊ីរ៉ាក់។ ក្រុមប្រឹក្សារុស្ស៊ី-ណាតូបានបម្រើការជាគម្រប និងស្របច្បាប់សម្រាប់ការពង្រីកណាតូ។ នៅពេលដែលយើងពិតជាត្រូវការក្រុមប្រឹក្សា ក្នុងឆ្នាំ 2008 និង 2014 វាមិនដំណើរការទេ។

SPIEGEL៖អ្នកកំពុងនិយាយអំពីសង្គ្រាមនៅហ្សកហ្ស៊ី និងអ៊ុយក្រែន។ នៅក្នុង "និក្ខេបបទ" របស់អ្នកមានគោលគំនិតដូចជាសេចក្តីថ្លៃថ្នូរជាតិ ភាពក្លាហាន កិត្តិយស។ តើប្រភេទនយោបាយទាំងនេះឬ?

Karaganov៖ទាំងនេះគឺជាតម្លៃសម្រេចចិត្តរបស់រុស្ស៊ី។ នៅក្នុងពិភពលោករបស់ពូទីន និងក្នុងពិភពលោករបស់ខ្ញុំ វាមិននឹកស្មានដល់ទេ ដែលស្ត្រីត្រូវបានគេចាប់រំលោភ និងរំលោភនៅកន្លែងសាធារណៈ។

SPIEGEL៖តើអ្នកកំពុងប្រាប់ពីព្រឹត្តិការណ៍នៅទីក្រុង Cologne នៅថ្ងៃចូលឆ្នាំសកលដែរឬទេ?

Karaganov៖បុរសដែលនឹងរៀបចំអ្វីមួយស្រដៀងគ្នានៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីនឹងត្រូវបានសម្លាប់យ៉ាងសាមញ្ញ។ កំហុសគឺថាជនជាតិអាឡឺម៉ង់និងរុស្ស៊ីក្នុងរយៈពេល 25 ឆ្នាំចុងក្រោយនេះមិនបាននិយាយយ៉ាងខ្លាំងអំពីតម្លៃផ្ទាល់ខ្លួនរបស់ពួកគេឬមិនចង់យល់គ្នាទៅវិញទៅមកនៅពេលនិយាយអំពីប្រធានបទនេះ។ យើងផងដែរនៅក្នុងសម័យសូវៀតបានទទូចថាមានតម្លៃសកល - ដូចគ្នាទៅនឹងលោកខាងលិចកំពុងធ្វើសព្វថ្ងៃនេះ។ វាធ្វើឱ្យខ្ញុំភ័យខ្លាចនៅពេលដែលជនជាតិអឺរ៉ុបនិយាយថា: សូមឱ្យមានលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យបន្ថែមទៀត។ វារំឭកខ្ញុំពីរបៀបដែលយើងធ្លាប់និយាយ៖ ចូរមានសង្គមនិយមបន្ថែមទៀត។

SPIEGEL៖តើមានកំហុសអ្វីខ្លះនៃគោលនយោបាយការបរទេសរុស្ស៊ីដែលអ្នកកត់សម្គាល់នៅក្នុង "Theses" របស់អ្នក?

Karaganov៖ប៉ុន្មានឆ្នាំកន្លងមកនេះ យើងមិនមានយុទ្ធសាស្ត្រនយោបាយទាក់ទងនឹងប្រទេសជិតខាងរបស់យើងទេ គឺអតីត សាធារណរដ្ឋសូវៀត. យើងមិនបានយល់ថាអ្វីដែលពិតជាកើតឡើងនៅទីនោះ។ រឿងតែមួយគត់ដែលយើងបានធ្វើគឺការឧបត្ថម្ភធនដល់ប្រទេសទាំងនេះ នោះគឺការសូកប៉ាន់ពួកឥស្សរជនក្នុងស្រុកដោយលុយដែលបន្ទាប់មកត្រូវបានគេលួច ខ្ញុំសង្ស័យថារួមគ្នា។ ដូច្នេះ ជាពិសេស វាមិនអាចទប់ស្កាត់ជម្លោះនៅអ៊ុយក្រែនបានទេ។ បញ្ហាទី ២ គឺថា យូរពេកហើយ គោលនយោបាយរបស់យើងមានគោលបំណងកែតម្រូវអតីតកាល ការខកខាននៃទសវត្សរ៍ឆ្នាំ 1990 ។

និយាយថាយើងចង់វាយប្រហារប្រទេសបាល់ទិកគឺជារឿងឆ្កួតលីលា។
លោក Sergei Karaganov

SPIEGEL៖មានសញ្ញាថាបន្ទាប់ពីការបោះឆ្នោតសភាក្នុងខែកញ្ញា រុស្ស៊ីនឹងសង្កត់ធ្ងន់ឡើងវិញនូវគោលនយោបាយការបរទេសរបស់ខ្លួន និងបញ្ជូនសញ្ញា détente ។ ឬយើងច្រឡំ?

Karaganov៖យើងជឿថារុស្ស៊ីមិនដូចសហភាពសូវៀតទេគឺត្រឹមត្រូវខាងសីលធម៌។ ដូច្នេះ វានឹងមិនមានសម្បទានជាមូលដ្ឋាននៅលើផ្នែករបស់យើងទេ។ ផ្លូវចិត្ត រុស្ស៊ីសព្វថ្ងៃបានក្លាយជាមហាអំណាចអឺរ៉ាស៊ី។ ខ្ញុំជាឪពុកបញ្ញវន្តម្នាក់នៃវេនទៅបូព៌ា។ ប៉ុន្តែថ្ងៃនេះ ខ្ញុំមិនគិតថាយើងគួរបែរខ្នងទៅអឺរ៉ុបទេ។ យើងនឹងស្វែងរកវិធីដកដង្ហើម ជីវិតថ្មីនៅក្នុងទំនាក់ទំនងរបស់យើងជាមួយអឺរ៉ុប។

ឯកសារយោង

លោក Sergey ការ៉ាហ្គាណូវ(អាយុ 63 ឆ្នាំ) - ប្រធានកិត្តិយសនៃគណៈប្រធាននៃក្រុមប្រឹក្សាដ៏មានឥទ្ធិពលលើគោលនយោបាយការបរទេសនិងការពារជាតិដែលបង្កើតគំនិតនៃយុទ្ធសាស្រ្តពិភពលោករបស់រុស្ស៊ីនិងបានបង្ហាញប្រធានបទថ្មីនៃគោលនយោបាយការបរទេសនៅក្នុងខែឧសភា។ ក្រុមប្រឹក្សាភិបាលត្រូវបានបង្កើតឡើងដោយអ្នកនយោបាយ អ្នកសេដ្ឋកិច្ច និង អតីតមន្ត្រីសេវាកម្មពិសេស។ Karaganov គឺជាទីប្រឹក្សារដ្ឋបាលរបស់ប្រធានាធិបតី វ្ល៉ាឌីមៀ ពូទីន និងជាព្រឹទ្ធបុរសនៃសាកលវិទ្យាល័យមូស្គូ។ បញ្ចប់ការសិក្សានៅវិទ្យាល័យសេដ្ឋកិច្ច"។

លោក Sergei Karaganov ទីប្រឹក្សាផ្ទាល់របស់លោកពូទីន បានផ្តល់បទសម្ភាសន៍ដ៏លំបាកមួយទៅកាន់ទស្សនាវដ្តីអាល្លឺម៉ង់ Der Spiegel

Sergei Karaganov (ទីប្រឹក្សាផ្ទាល់របស់ពូទីន ព្រឹទ្ធបុរសនៃទីក្រុងមូស្គូ សាកលវិទ្យាល័យវរជននិងច្រើនទៀត) ថ្មីៗនេះបានផ្តល់បទសម្ភាសន៍ដល់ទស្សនាវដ្តីអាល្លឺម៉ង់ Spiegel (បទសម្ភាសន៍បានក្លាយជាការពេញនិយមនៅក្នុងប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយអាល្លឺម៉ង់) ។ តាមដែលខ្ញុំដឹង ការសំភាសន៍ជាភាសារុស្សី មិនត្រូវបានបកប្រែជាភាសារុស្សីគ្រប់ទីកន្លែង និងនៅពេលណានោះទេ (ហើយលើសពីនេះទៅទៀត វាមិនត្រូវបានគេផ្សព្វផ្សាយគ្រប់ទីកន្លែងនៅក្នុងប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ី)។ នេះហើយជាមូលហេតុដែលខ្ញុំកំពុងបកប្រែដោយខ្លួនឯង - អ្នកត្រូវមើលនិងដឹងនេះ!!!

SPIEGEL៖ លោក Sergei Alexandrovich អង្គការណាតូគ្រោងនឹងពង្រីកសកម្មភាពរបស់ខ្លួននៅក្នុងតំបន់អឺរ៉ុបខាងកើតនៃអង្គការណាតូ...

Karaganov: រួចហើយកាលពី 8 ឆ្នាំមុន ខ្ញុំបាននិយាយអំពីស្ថានភាពជិតសង្រ្គាម។

SPIEGEL៖ អ្នកមានន័យថាចាប់ពីពេលដែលសង្រ្គាមបានចាប់ផ្តើមនៅហ្សកហ្ស៊ី?

Karaganov: ទោះបីជាពេលនោះក៏ដោយ ការជឿទុកចិត្តរវាងប្រទេសដែលមានសង្រ្គាមដ៏ធំរបស់យើងគឺជិតដល់សូន្យ។ រុស្សីទើបតែចាប់ផ្តើមដំណើរការនៃការរៀបចំឡើងវិញ។ ចាប់តាំងពីពេលនោះមក ស្ថានភាពនៃការទុកចិត្តកាន់តែអាក្រក់ទៅៗ។ យើងបានព្រមានណាតូជាមុន - មិនចាំបាច់ចូលទៅជិតព្រំដែនអ៊ុយក្រែនទេ។ ជាសំណាងល្អ រុស្ស៊ីអាចបញ្ឈប់ការឈានទៅមុខរបស់ណាតូក្នុងទិសដៅនេះ។ ដូច្នេះ គ្រោះថ្នាក់នៃសង្គ្រាមនៅអឺរ៉ុបក្នុងរយៈពេលមធ្យមត្រូវបានកាត់បន្ថយសម្រាប់ពេលបច្ចុប្បន្ន។ ប៉ុន្តែការឃោសនាដែលកំពុងធ្វើនៅពេលនេះគឺជាការរំឮកដល់ស្ថានភាពនៃសង្គ្រាមយ៉ាងខ្លាំង។

SPIEGEL៖ ខ្ញុំសង្ឃឹមថា បើនិយាយពីការឃោសនា អ្នកក៏មានន័យថារុស្ស៊ីដែរ?

Karaganov៖ ក្នុងន័យនេះ ប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ីមានចរិតស្លូតបូតជាងអង្គការណាតូទៅទៀត។ ហើយសំខាន់បំផុត អ្នកត្រូវតែយល់៖ សម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី អារម្មណ៍សុវត្ថិភាពពីសត្រូវខាងក្រៅគឺមានសារៈសំខាន់ខ្លាំងណាស់។ យើងត្រូវតែត្រៀមខ្លួនសម្រាប់អ្វីទាំងអស់។ សម្រាប់ហេតុផលនេះ ពេលខ្លះប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរបស់យើងនិយាយបំផ្លើសបន្តិច។ តើលោកខាងលិចកំពុងធ្វើអ្វី? អ្នកស្តីបន្ទោសយើងចំពោះការឈ្លានពាន។ ស្ថានភាពគឺស្រដៀងនឹងរឿងមួយកាលពីចុងទសវត្សរ៍ទី 70 ដើមទសវត្សរ៍ទី 80 ។

SPIEGEL៖ តើអ្នកមានន័យថាការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួចរយៈចម្ងាយមធ្យមសូវៀត និងប្រតិកម្មរបស់អាមេរិកចំពោះសកម្មភាពទាំងនេះឬ?

Karaganov៖ សហភាពសូវៀតបានដួលរលំពីខាងក្នុងរួចហើយ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណាក៏ដោយ ក៏សម្រេចចិត្តដាក់ពង្រាយប្រព័ន្ធមីស៊ីល SS-20 ។ ដូច្នេះចាប់ផ្តើមវិបត្តិដែលមិនចាំបាច់ទាំងស្រុង។ ឥឡូវនេះលោកខាងលិចកំពុងធ្វើដូចគ្នាយ៉ាងពិតប្រាកដ។ អ្នកធានាដល់ប្រទេសដូចជាប៉ូឡូញ លីទុយអានី និងឡាតវី ដោយដាក់ប្រព័ន្ធមីស៊ីលនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែនេះនឹងមិនជួយពួកគេទាល់តែសោះ នេះគឺជាការបង្កហេតុ។ ក្នុងករណីដែលវិបត្តិពេញលេញបានចាប់ផ្តើម អាវុធទាំងនេះនឹងត្រូវបំផ្លាញដោយយើងនៅកន្លែងដំបូង។ រុស្ស៊ីនឹងមិនច្បាំងលើទឹកដីខ្លួនទៀតទេ!

SPIEGEL: ... នោះគឺប្រសិនបើខ្ញុំយល់ពីអ្នកឥឡូវនេះ - រុស្ស៊ីនឹងវាយប្រហារ? ទៅមុខ?

Karaganov: អ្នកយល់ - ឥឡូវនេះជាអាវុធថ្មីខុសគ្នាទាំងស្រុង។ ស្ថានភាពគឺអាក្រក់ជាង 30-40 ឆ្នាំមុន។

SPIEGEL៖ ប្រធានាធិបតីពូទីនកំពុងព្យាយាមបញ្ចុះបញ្ចូលប្រជាជនរបស់គាត់ថាអឺរ៉ុបស្ទើរតែរៀបចំផែនការវាយប្រហារលើប្រទេសរុស្ស៊ី។ ប៉ុន្តែនេះជារឿងមិនសមហេតុផល! តើអ្នកមិនគិតដូច្នេះទេ?

Karaganov: ជាការពិតណាស់ នេះគឺជាការបំផ្លើសបន្តិច។ ប៉ុន្តែ អាមេរិកឥឡូវនិយាយដោយចំហថា ទណ្ឌកម្មប្រឆាំងរុស្ស៊ីរៀបចំឡើងដើម្បីផ្លាស់ប្តូររដ្ឋាភិបាលរុស្ស៊ី។ នេះជាការឈ្លានពានដោយចំហ យើងត្រូវតែប្រតិកម្ម។

SPIEGEL៖ ទើបតែថ្មីៗនេះ ក្រុមប្រឹក្សាប្រធានាធិបតីដែលអ្នកជាប្រធានបានចេញផ្សាយរបាយការណ៍ចំហមួយទៅកាន់ប្រធានាធិបតី។ ខ្ញុំបានស្គាល់គាត់យ៉ាងលំអិត។ នៅក្នុងវាអ្នកតែងតែនិយាយអំពីមធ្យោបាយតែមួយគត់ដែលអាចធ្វើទៅបានសម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី - ការវិលត្រឡប់នៃអតីតអំណាចរបស់ខ្លួន។ គំនិតនេះគឺច្បាស់ណាស់ ប៉ុន្តែតើអ្នកផ្តល់យោបល់អ្វីខ្លះ?

Karaganov៖ ជាដំបូង យើងកំពុងធ្វើរឿងល្អមួយ ពួកយើងចង់ទប់ទល់នឹងអស្ថិរភាពបន្ថែមទៀតនៃសហគមន៍ពិភពលោកនាពេលអនាគត។ ហើយយើងចង់បានឋានៈនៃអំណាចដ៏អស្ចារ្យ យើងចង់បានវាមកវិញ។ ជាអកុសលយើងមិនអាចបដិសេធវាបានទេ - 300 ឆ្នាំបានបន្សល់ទុកនូវសញ្ញាសំគាល់របស់ពួកគេលើហ្សែនរបស់យើង។ យើងចង់ក្លាយជាមជ្ឈមណ្ឌលនៃអឺរ៉ាសៀកាន់តែច្រើន ដែលជាកន្លែងសន្តិភាព និងកិច្ចសហប្រតិបត្តិការគ្រប់គ្រង។ ទ្វីបអឺរ៉ុបក៏នឹងជារបស់អឺរ៉ាស៊ីនេះដែរ។

SPIEGEL៖ ប្រជាជនអឺរ៉ុបឥឡូវមិនទុកចិត្តរុស្ស៊ី មិនយល់ពីគោលនយោបាយរបស់ខ្លួន ដោយចាត់ទុកថាជារឿងចម្លែក។ គោលដៅនៃការដឹកនាំរបស់អ្នកនៅទីក្រុងមូស្គូគឺមិនអាចយល់បានចំពោះយើង។

Karaganov៖ អ្នកត្រូវតែយល់ថាឥឡូវនេះយើងទុកចិត្តអ្នកយ៉ាងពិតប្រាកដ 0 ភាគរយ។ បន្ទាប់ពីការខកចិត្តថ្មីៗនេះទាំងអស់នេះគឺជាធម្មជាតិ។ ចាប់ផ្តើមពីនេះ។ យើងកំពុងធ្វើអ្វីមួយដែលអាចហៅថាជាការព្រមានអំពីយុទ្ធសាស្ត្រ។ គោលដៅគឺដើម្បីឱ្យអ្នកដឹងថាយើងឆ្លាតជាង រឹងមាំ និងមានការតាំងចិត្តច្រើនជាងអ្វីដែលអ្នកគិត។

SPIEGEL៖ ជាឧទាហរណ៍ យើងមានការភ្ញាក់ផ្អើលយ៉ាងខ្លាំង និងមិនសប្បាយចិត្តចំពោះវិធីសាស្រ្តថ្មីៗរបស់អ្នកចំពោះប្រតិបត្តិការយោធានៅក្នុងប្រទេសស៊ីរី។ វាហាក់ដូចជាយើងមិនធ្វើសកម្មភាពជាមួយគ្នានៅទីនោះ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណា ក្នុងន័យមួយ យើងសហការគ្នា។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះ អ្នកបានដកទ័ពមួយផ្នែករបស់អ្នកចេញដោយមិនបានប្រាប់យើងអំពីរឿងនេះទេ។ នោះមិនមែនជារបៀបដែលការជឿទុកចិត្តដំណើរការ ...

Karaganov៖ វាគឺជាចលនាដ៏ខ្លាំង និងអស្ចារ្យមួយដោយការដឹកនាំរបស់ខ្ញុំ។ យើងធ្វើសកម្មភាពដោយផ្អែកលើមូលដ្ឋានថាយើងខ្លាំងជាងនៅក្នុងតំបន់នេះ។ ជនជាតិរុស្សីប្រហែលជាមិនសូវខ្លាំងខាងសេដ្ឋកិច្ច សិល្បៈនៃការចរចាទេ ប៉ុន្តែយើងជាអ្នកចម្បាំងដ៏ពូកែ។ អ្នកមានប្រព័ន្ធនយោបាយមួយនៅអឺរ៉ុបដែលនឹងមិនអាចទប់ទល់នឹងការសាកល្បងនៃពេលវេលា។ អ្នកមិនអាចសម្របខ្លួនទៅនឹងបញ្ហាប្រឈមថ្មីៗបានទេ។ អ្នកចុះផែនដីពេកហើយ។ អធិការបតីរបស់អ្នកធ្លាប់បាននិយាយថាប្រធានាធិបតីរបស់យើងមិនទាក់ទងនឹងការពិត។ ដូច្នេះ - អ្នកពិតជាខ្លាំងពេកក្នុងន័យនេះ។

SPIEGEL៖ វាជាការងាយស្រួលក្នុងការឃើញថាអ្នកនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីបានរីករាយយ៉ាងសកម្មចំពោះការបរាជ័យរបស់យើងនាពេលថ្មីៗនេះ។ ជាពិសេសទាក់ទងនឹងបញ្ហារបស់យើងជាមួយជនភៀសខ្លួន។ ហេតុអ្វីបានជាអញ្ចឹង?

Karaganov: បាទ មិត្តរួមការងាររបស់ខ្ញុំជាច្រើនតែងតែលេងសើចនឹងអ្នក និងបញ្ហារបស់អ្នក ប៉ុន្តែខ្ញុំតែងតែប្រាប់ពួកគេថាកុំក្រអឺតក្រទម។ អញ្ចឹងហើយ - តើអ្នកចង់បានអ្វី៖ ឥស្សរជនអឺរ៉ុបកំពុងស្វែងរកការប្រឈមមុខជាមួយយើង - ពួកគេបានរកឃើញវា។ ដូច្នេះហើយ យើងនឹងមិនជួយអឺរ៉ុបទេ ទោះបីជាយើងអាចដោះស្រាយបញ្ហាជនភៀសខ្លួនបានយ៉ាងងាយក៏ដោយ។ ជាឧទាហរណ៍ យើងអាចបិទព្រំដែនជាមួយគ្នា - ក្នុងន័យនេះ យើងអាចធ្វើសកម្មភាពប្រកបដោយប្រសិទ្ធភាពជាងអ្នកអឺរ៉ុប 10 ដង។ ប៉ុន្តែផ្ទុយទៅវិញ អ្នកកំពុងព្យាយាមសហការជាមួយប្រទេសទួរគី។ វាជាការអាម៉ាស់សម្រាប់អ្នក! យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវបន្ទាត់រឹងរបស់យើង យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវវាដោយជោគជ័យ។

SPIEGEL៖ អ្នកនិយាយគ្រប់ពេលដែលអ្នកខកចិត្តនឹងអឺរ៉ុប និងអ្វីដែលកំពុងកើតឡើងនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះរុស្ស៊ីចង់ទៅអឺរ៉ុបមែនទេ? ឬតើអ្នកចង់បានទ្វីបអឺរ៉ុបនៃសម័យ Adenauer និង De Gaulle ហើយមានការភ្ញាក់ផ្អើលចំពោះការផ្លាស់ប្តូរទេ?

Karaganov: កុំធ្វើឱ្យខ្ញុំសើច - ប្រជាជនអឺរ៉ុបភាគច្រើនក៏ចង់បានអឺរ៉ុបនោះដែរ មិនមែនសម័យទំនើបទេ។ ក្នុងរយៈពេលប៉ុន្មានទសវត្សរ៍ខាងមុខនេះ អឺរ៉ុបនឹងមិនក្លាយជាគំរូសម្រាប់យើងទេ អ្វីដែលយើងចង់បាន និងអ្វីដែលយើងត្រូវការ។

SPIEGEL៖ របាយការណ៍របស់អ្នកលើកឡើងជាច្រើនដងថា ការប្រើប្រាស់អាវុធគឺជា "វិធានការជាក់ស្តែង និងត្រឹមត្រូវ នៅពេលដែលផលប្រយោជន៍របស់រដ្ឋត្រូវបានប៉ះពាល់យ៉ាងច្បាស់"។ នេះឯងយល់អ៊ុយក្រែនទេ?

Kagaranov: បាទពិតជា។ ហើយក្រៅពីនេះ ករណីនៅពេលដែលកងកម្លាំងសត្រូវដ៏ធ្ងន់ធ្ងរត្រូវបានប្រមូលផ្តុំនៅជិតរដ្ឋ។

SPIEGEL៖ ដូច្នេះអ្នកមានន័យថាការប្រមូលទ័ពណាតូនៅក្នុងប្រទេសបាល់ទិកគឺជាករណីនោះ?

Kagaranov: គំនិតដែលថាយើងត្រៀមខ្លួនជាស្រេចដើម្បីចាប់ផ្តើមការប្រឈមមុខគ្នាគឺឆ្កួត។ ហេតុអ្វី NATO ប្រមូលផ្តុំកងទ័ពនៅទីនោះ ប្រាប់ខ្ញុំពីមូលហេតុ? តើអ្នកមានគំនិតទេថានឹងមានអ្វីកើតឡើងចំពោះកងទ័ពទាំងនេះ ប្រសិនបើពិតជាមានការប្រឈមមុខដាក់គ្នាដោយបើកចំហ។ នេះគឺជាជំនួយជានិមិត្តរូបរបស់អ្នកចំពោះប្រទេសបាល់ទិក គ្មានអ្វីទៀតទេ។ ប្រសិនបើណាតូចាប់ផ្តើមឈ្លានពានប្រឆាំងនឹងប្រទេសដែលមានឃ្លាំងអាវុធបរមាណូដូចប្រទេសយើង នោះអ្នកនឹងត្រូវទទួលទណ្ឌកម្ម។

SPIEGEL៖ មានគម្រោងធ្វើឱ្យកិច្ចសន្ទនារុស្ស៊ី-ណាតូរស់ឡើងវិញ។ តាមខ្ញុំយល់ហើយ អ្នកមិនប្រកាន់គំនិតបែបនេះទេ?

Karaganov: ការប្រជុំបែបនេះគឺខុសច្បាប់ជាង។ លើសពីនេះ អង្គការណាតូបានវិវត្តន៍ទៅតាមពេលវេលាទៅជាអ្វីដែលខុសប្លែកទាំងស្រុង។ អ្នកបានចាប់ផ្តើមជាសម្ព័ន្ធភាពនៃលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យដើម្បីការពារខ្លួនអ្នក។ ប៉ុន្តែបន្តិចម្ដងៗវាទាំងអស់បានប្រែទៅជាគំនិតនៃការពង្រីកឥតឈប់ឈរ។ នៅពេលដែលយើងត្រូវការការសន្ទនា - ក្នុងឆ្នាំ 2008 និង 2014 - អ្នកមិនបានផ្តល់ឱ្យយើងនូវឱកាសសម្រាប់ការសន្ទនាមួយ។

SPIEGEL: ... ឱ្យខ្ញុំរាប់ ... អ្នកមានន័យថាវិបត្តិនៅហ្សកហ្ស៊ីនិងអ៊ុយក្រែន? វាច្បាស់ណាស់។ ប្រាប់ខ្ញុំថា នៅក្នុងរបាយការណ៍របស់អ្នក ពាក្យដូចជា "កិត្តិយស" "ភាពក្លាហាន" "ភាពក្លាហាន" "សេចក្តីថ្លៃថ្នូរ" ត្រូវបានជួបប្រទះឥតឈប់ឈរ ... តើវាក្យសព្ទនយោបាយនេះឬ?

Karaganov: នេះគឺជាអ្វីដែលសំខាន់សម្រាប់ប្រជាជនរុស្ស៊ី។ នៅក្នុងពិភពលោករបស់ពូទីន ក៏ដូចជានៅក្នុងពិភពលោករបស់ខ្ញុំ វាពិតជាមិននឹកស្មានដល់ថា កិត្តិយសរបស់ស្ត្រីអាចត្រូវបានជាន់ឈ្លីក្នុងវិធីអាសអាភាសបំផុត។

SPIEGEL: តើអ្នកចង់សំដៅទៅលើរាត្រីបុណ្យណូអែលដែលមិនល្អនៅទីក្រុងខឹឡូនទេ?

Karaganov៖ នៅប្រទេសរុស្ស៊ី បុរសដែលព្យាយាមធ្វើរឿងបែបនេះ នឹងត្រូវសម្លាប់នៅនឹងកន្លែង។ កំហុសគឺថាទាំងជនជាតិអាឡឺម៉ង់និងរុស្ស៊ីបានចំណាយពេលជាច្រើនឆ្នាំដើម្បីស្វែងរកតម្លៃសកលមួយចំនួនដោយមិនយល់ពីអ្វីដែលវាគឺអំពី។ យើងក៏កំពុងស្វែងរកសង្គមនិយមនៅសម័យសូវៀតដែរ។ ការស្វែងរកលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យរបស់អ្នកគឺស្រដៀងគ្នាទៅនឹងការស្វែងរកសង្គមនិយមរបស់យើង។

SPIEGEL៖ តើអ្នកឃើញកំហុសថ្មីៗនៃគោលនយោបាយការបរទេសរុស្ស៊ីនៅឯណា?

Karaganov: នៅក្នុងការពិតដែលថានៅក្នុងអតីតកាលដ៏ខ្លីនេះយើងមិនមានគោលនយោបាយរួមគ្នាណាមួយចំពោះប្រទេសជិតខាងរបស់យើង - ប្រទេសក្រោយសូវៀត។ រឿងតែមួយគត់ដែលយើងបានធ្វើគឺ subvention និងទិញឥស្សរជន។ លុយត្រូវបានលួចមួយផ្នែក - ពីភាគីទាំងពីរ។ ហើយដូចដែលជម្លោះនៅអ៊ុយក្រែនបានបង្ហាញ វាមិនអាចជៀសផុតពីវិបត្តិសកលបានឡើយ។ កំហុសទីពីររបស់យើងគឺគោលនយោបាយរបស់យើងមានគោលបំណងកែកំហុសនៃទសវត្សរ៍ឆ្នាំ 1990 យូរពេក។

SPIEGEL៖ សំណួរចុងក្រោយ. តើមានឱកាសណាដែលរុស្ស៊ីនឹងរកមធ្យោបាយសហការក្នុងពេលអនាគតដ៏ខ្លី?

Karaganov: អ្នកមិនគួររំពឹងថាការសារភាពដោយផ្ទាល់និងបើកចំហថាយើងខុសទេព្រោះយើងត្រឹមត្រូវ។ បើក ពេលនេះរុស្ស៊ីបានក្លាយជាមហាអំណាចអាស៊ី-អឺរ៉ុប។ ហើយខ្ញុំជាមនុស្សម្នាក់ក្នុងចំណោមអ្នកដែលសម្គាល់ផ្លូវនៃការអភិវឌ្ឍនេះទៅទិសខាងកើតជាផ្លូវត្រូវ។ ប៉ុន្តែនៅពេលនេះ ខ្ញុំអាចនិយាយបានថា យើងគួរតែងាកទៅរកអឺរ៉ុបម្តងទៀតក្នុងកម្រិតខ្លះ។ នេះជារឿងតែមួយគត់ដែលខ្ញុំអាចនិយាយបាន។

លោក Sergei Karaganov (ទីប្រឹក្សាផ្ទាល់របស់ពូទីន ព្រឹទ្ធបុរសនៃសកលវិទ្យាល័យមូស្គូដែលមានឥស្សរជន និងច្រើនទៀត) ថ្មីៗនេះបានផ្តល់បទសម្ភាសន៍ដល់ទស្សនាវដ្តីអាល្លឺម៉ង់ Spiegel (បទសម្ភាសន៍បានក្លាយជាការពេញនិយមនៅក្នុងប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយអាល្លឺម៉ង់)

លោក Sergei Karaganov

SPIEGEL៖ លោក Sergey Aleksandrovich អង្គការណាតូគ្រោងនឹងពង្រីកសកម្មភាពរបស់ខ្លួននៅក្នុងតំបន់អឺរ៉ុបខាងកើតនៃអង្គការណាតូ...

Karaganov៖កាលពី ៨ ឆ្នាំមុន ខ្ញុំបាននិយាយអំពីស្ថានភាពជិតសង្គ្រាម។

SPIEGEL៖តើអ្នកចង់មានន័យថាចាប់ពីពេលដែលសង្រ្គាមបានចាប់ផ្តើមនៅហ្សកហ្ស៊ី?

Karaganov៖សូម្បីតែពេលនោះ ការទុកចិត្តរវាងប្រទេសដែលមានសង្គ្រាមធំរបស់យើងគឺជិតដល់សូន្យ។ រុស្សីទើបតែចាប់ផ្តើមដំណើរការនៃការរៀបចំឡើងវិញ។ ចាប់តាំងពីពេលនោះមក ស្ថានភាពនៃការទុកចិត្តកាន់តែអាក្រក់ទៅៗ។ យើងបានព្រមានអូតង់ជាមុនកុំឲ្យចូលជិតព្រំដែនអ៊ុយក្រែន។ ជាសំណាងល្អ រុស្ស៊ីអាចបញ្ឈប់ការឈានទៅមុខរបស់ណាតូក្នុងទិសដៅនេះ។ ដូច្នេះ គ្រោះថ្នាក់នៃសង្គ្រាមនៅអឺរ៉ុបក្នុងរយៈពេលមធ្យមត្រូវបានកាត់បន្ថយសម្រាប់ពេលបច្ចុប្បន្ន។ ប៉ុន្តែការឃោសនាដែលកំពុងធ្វើនៅពេលនេះគឺជាការរំឮកដល់ស្ថានភាពនៃសង្គ្រាមយ៉ាងខ្លាំង។

SPIEGEL៖ខ្ញុំសង្ឃឹមថា បើនិយាយពីការឃោសនា អ្នកក៏មានន័យថារុស្ស៊ីដែរ?

Karaganov៖ប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ីក្នុងន័យនេះមានលក្ខណៈតិចតួចជាងបើធៀបនឹងអង្គការណាតូ។ ហើយសំខាន់បំផុត អ្នកត្រូវតែយល់៖ សម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី អារម្មណ៍សុវត្ថិភាពពីសត្រូវខាងក្រៅគឺមានសារៈសំខាន់ខ្លាំងណាស់។ យើងត្រូវតែត្រៀមខ្លួនសម្រាប់អ្វីទាំងអស់។ សម្រាប់ហេតុផលនេះ ពេលខ្លះប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរបស់យើងនិយាយបំផ្លើសបន្តិច។ តើលោកខាងលិចកំពុងធ្វើអ្វី? អ្នកស្តីបន្ទោសយើងចំពោះការឈ្លានពាន។ ស្ថានភាពគឺស្រដៀងទៅនឹងអ្វីដែលមាននៅក្នុងចុងទសវត្សរ៍ទី 70 ដើមទសវត្សរ៍ទី 80 ។

SPIEGEL៖តើអ្នកមានន័យថាការដាក់ពង្រាយកាំជ្រួចរយៈចម្ងាយមធ្យមរបស់សូវៀត និងប្រតិកម្មរបស់អាមេរិកចំពោះសកម្មភាពទាំងនេះឬ?

Karaganov៖សហភាពសូវៀតបានដួលរលំពីខាងក្នុងរួចហើយ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណាក៏ដោយ ក៏សម្រេចចិត្តដាក់ពង្រាយប្រព័ន្ធមីស៊ីល SS-20 ។ ដូច្នេះចាប់ផ្តើមវិបត្តិដែលមិនចាំបាច់ទាំងស្រុង។ ឥឡូវនេះលោកខាងលិចកំពុងធ្វើដូចគ្នាយ៉ាងពិតប្រាកដ។ អ្នកធានាដល់ប្រទេសដូចជាប៉ូឡូញ លីទុយអានី និងឡាតវី ដោយដាក់ប្រព័ន្ធមីស៊ីលនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែនេះនឹងមិនជួយពួកគេទាល់តែសោះ នេះគឺជាការបង្កហេតុ។ ក្នុងករណីដែលវិបត្តិពេញលេញបានចាប់ផ្តើម អាវុធទាំងនេះនឹងត្រូវបំផ្លាញដោយយើងនៅកន្លែងដំបូង។ រុស្ស៊ីនឹងមិនច្បាំងលើទឹកដីខ្លួនទៀតទេ!

SPIEGEL៖... នោះគឺថាប្រសិនបើខ្ញុំយល់អ្នកបានត្រឹមត្រូវឥឡូវនេះ តើរុស្ស៊ីនឹងវាយប្រហារឬ? ទៅមុខ?

Karaganov៖អ្នកយល់ - ឥឡូវនេះជាអាវុធថ្មីខុសគ្នាទាំងស្រុង។ ស្ថានភាពគឺអាក្រក់ជាង 30-40 ឆ្នាំមុន។

SPIEGEL៖ប្រធានាធិបតី ពូទីន កំពុងព្យាយាមបញ្ចុះបញ្ចូលប្រជាជនរបស់គាត់ថា អឺរ៉ុបគឺសុទ្ធតែមានផែនការវាយប្រហារលើរុស្ស៊ី។ ប៉ុន្តែនេះជារឿងមិនសមហេតុផល! តើអ្នកមិនគិតដូច្នេះទេ?

Karaganov៖ជាការពិតណាស់នេះគឺជាការបំផ្លើសបន្តិច។ ប៉ុន្តែ អាមេរិកឥឡូវនិយាយដោយចំហថា ទណ្ឌកម្មប្រឆាំងរុស្ស៊ីរៀបចំឡើងដើម្បីផ្លាស់ប្តូររដ្ឋាភិបាលរុស្ស៊ី។ នេះជាការឈ្លានពានដោយចំហ យើងត្រូវតែប្រតិកម្ម។

SPIEGEL៖ ថ្មីៗនេះ ក្រុមប្រឹក្សាប្រធានាធិបតីដែលដឹកនាំដោយអ្នកបានបោះពុម្ពរបាយការណ៍ចំហមួយជូនប្រធានាធិបតី។ ខ្ញុំបានស្គាល់គាត់យ៉ាងលំអិត។ នៅក្នុងវាអ្នកតែងតែនិយាយអំពីមធ្យោបាយតែមួយគត់ដែលអាចធ្វើទៅបានសម្រាប់ប្រទេសរុស្ស៊ី - ការវិលត្រឡប់នៃអតីតអំណាចរបស់ខ្លួន។ គំនិតនេះគឺច្បាស់ណាស់ ប៉ុន្តែតើអ្នកផ្តល់យោបល់អ្វីខ្លះ?

Karaganov៖ជាដំបូង យើងកំពុងធ្វើរឿងដ៏ល្អមួយ ពោលគឺយើងចង់ទប់ទល់នឹងអស្ថិរភាពបន្ថែមទៀតនៃសហគមន៍ពិភពលោកនាពេលអនាគត។ ហើយយើងចង់បានឋានៈនៃអំណាចដ៏អស្ចារ្យ យើងចង់បានវាមកវិញ។ ជាអកុសល យើងមិនអាចបដិសេធវាបានទេ - 300 ឆ្នាំបានបន្សល់ទុកនូវសញ្ញាណរបស់ពួកគេនៅលើហ្សែនរបស់យើង។ យើងចង់ក្លាយជាមជ្ឈមណ្ឌលនៃអឺរ៉ាសៀកាន់តែច្រើន ដែលជាកន្លែងសន្តិភាព និងកិច្ចសហប្រតិបត្តិការគ្រប់គ្រង។ ទ្វីបអឺរ៉ុបក៏នឹងជារបស់អឺរ៉ាស៊ីនេះដែរ។

SPIEGEL៖ អឺរ៉ុបឥឡូវមិនទុកចិត្តរុស្ស៊ី មិនយល់ពីគោលនយោបាយខ្លួនចាត់ទុកថាចម្លែក។ គោលដៅនៃការដឹកនាំរបស់អ្នកនៅទីក្រុងមូស្គូគឺមិនអាចយល់បានចំពោះយើង។

Karaganov៖អ្នកត្រូវតែយល់ថាឥឡូវនេះយើងទុកចិត្តអ្នកយ៉ាងពិតប្រាកដ 0 ភាគរយ។ បន្ទាប់ពីការខកចិត្តថ្មីៗនេះទាំងអស់នេះគឺជាធម្មជាតិ។ ចាប់ផ្តើមពីនេះ។ យើងកំពុងធ្វើអ្វីមួយដែលអាចហៅថាជាការព្រមានអំពីយុទ្ធសាស្ត្រ។ គោលដៅគឺដើម្បីឱ្យអ្នកដឹងថាយើងឆ្លាតជាង រឹងមាំ និងមានការតាំងចិត្តច្រើនជាងអ្វីដែលអ្នកគិត។

SPIEGEL៖ជាឧទាហរណ៍ យើងមានការភ្ញាក់ផ្អើលយ៉ាងខ្លាំង និងមិនសប្បាយចិត្តចំពោះវិធីសាស្រ្តថ្មីៗរបស់អ្នកចំពោះប្រតិបត្តិការយោធានៅក្នុងប្រទេសស៊ីរី។ វាហាក់ដូចជាយើងមិនធ្វើសកម្មភាពជាមួយគ្នានៅទីនោះ ប៉ុន្តែទោះជាយ៉ាងណា ក្នុងន័យមួយ យើងសហការគ្នា។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះ អ្នកបានដកទ័ពមួយផ្នែករបស់អ្នកចេញដោយមិនបានប្រាប់យើងអំពីរឿងនេះទេ។ នោះមិនមែនជារបៀបដែលការជឿទុកចិត្តដំណើរការ ...

Karaganov៖វាជាចលនាដ៏ខ្លាំង និងអស្ចារ្យដោយការដឹកនាំរបស់ខ្ញុំ។ យើងធ្វើសកម្មភាពដោយផ្អែកលើមូលដ្ឋានថាយើងខ្លាំងជាងនៅក្នុងតំបន់នេះ។ ជនជាតិរុស្សីប្រហែលជាមិនសូវខ្លាំងខាងសេដ្ឋកិច្ច សិល្បៈនៃការចរចាទេ ប៉ុន្តែយើងជាអ្នកចម្បាំងដ៏ពូកែ។ អ្នកមានប្រព័ន្ធនយោបាយមួយនៅអឺរ៉ុបដែលនឹងមិនអាចទប់ទល់នឹងការសាកល្បងនៃពេលវេលា។ អ្នកមិនអាចសម្របខ្លួនទៅនឹងបញ្ហាប្រឈមថ្មីៗបានទេ។ អ្នកចុះផែនដីពេកហើយ។ អធិការបតីរបស់អ្នកធ្លាប់បាននិយាយថាប្រធានាធិបតីរបស់យើងមិនទាក់ទងនឹងការពិត។ ឥឡូវនេះ អ្នកពិតពេកក្នុងន័យនោះ។

SPIEGEL៖ វាងាយស្រួលណាស់ក្នុងការមើលឃើញថាអ្នកនៅក្នុងប្រទេសរុស្ស៊ីថ្មីៗនេះបានរីករាយយ៉ាងសកម្មចំពោះការបរាជ័យរបស់យើង។ ជាពិសេសទាក់ទងនឹងបញ្ហារបស់យើងជាមួយជនភៀសខ្លួន។ ហេតុអ្វីបានជាអញ្ចឹង?

Karaganov៖ត្រូវហើយ មិត្តរួមការងាររបស់ខ្ញុំជាច្រើនតែងតែលេងសើចនឹងអ្នក និងបញ្ហារបស់អ្នក ប៉ុន្តែខ្ញុំប្រាប់ពួកគេជានិច្ចថាកុំក្រអឺតក្រទម។ តើអ្នកចង់បានអ្វី៖ ឥស្សរជនអឺរ៉ុបកំពុងស្វែងរកការប្រឈមមុខជាមួយយើង - ពួកគេបានរកឃើញវា។ ដូច្នេះហើយ យើងនឹងមិនជួយអឺរ៉ុបទេ ទោះបីជាយើងអាចដោះស្រាយបញ្ហាជនភៀសខ្លួនបានយ៉ាងងាយក៏ដោយ។ ជាឧទាហរណ៍ យើងអាចបិទព្រំដែនជាមួយគ្នា - ក្នុងន័យនេះ យើងអាចធ្វើសកម្មភាពប្រកបដោយប្រសិទ្ធភាពជាងអ្នកអឺរ៉ុប 10 ដង។ ប៉ុន្តែផ្ទុយទៅវិញ អ្នកកំពុងព្យាយាមសហការជាមួយប្រទេសទួរគី។ វាជាការអាម៉ាស់សម្រាប់អ្នក! យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវបន្ទាត់រឹងរបស់យើង យើងប្រកាន់ខ្ជាប់នូវវាដោយជោគជ័យ។

SPIEGEL៖ អ្នកនិយាយគ្រប់ពេលដែលអ្នកខកចិត្តនឹងអឺរ៉ុប និងអ្វីដែលកំពុងកើតឡើងនៅទីនោះ។ ប៉ុន្តែថ្មីៗនេះរុស្ស៊ីចង់ទៅអឺរ៉ុបមែនទេ? ឬតើអ្នកចង់បានទ្វីបអឺរ៉ុបនៃសម័យ Adenauer និង De Gaulle ហើយមានការភ្ញាក់ផ្អើលចំពោះការផ្លាស់ប្តូរទេ?

Karaganov៖កុំធ្វើឱ្យខ្ញុំសើច - ប្រជាជនអឺរ៉ុបភាគច្រើនក៏ចង់បានអឺរ៉ុបនោះដែរ ហើយមិនមែនសម័យទំនើបនោះទេ។ ក្នុងរយៈពេលប៉ុន្មានទសវត្សរ៍ខាងមុខនេះ អឺរ៉ុបនឹងមិនក្លាយជាគំរូសម្រាប់យើងទេ អ្វីដែលយើងចង់បាន និងអ្វីដែលយើងត្រូវការ។

SPIEGEL៖របាយការណ៍របស់អ្នកលើកឡើងជាច្រើនដងថា ការប្រើប្រាស់អាវុធគឺជា "វិធានការជាក់ស្តែង និងត្រឹមត្រូវ ក្នុងករណីដែលផលប្រយោជន៍របស់រដ្ឋត្រូវបានប៉ះពាល់យ៉ាងច្បាស់"។ នេះឯងយល់អ៊ុយក្រែនទេ?

Kagaranov៖ចាឬបាទវាច្បាស់លាស់ណាស់។ ហើយក្រៅពីនេះ ករណីនៅពេលដែលកងកម្លាំងសត្រូវដ៏ធ្ងន់ធ្ងរត្រូវបានប្រមូលផ្តុំនៅជិតរដ្ឋ។

SPIEGEL៖ អញ្ចឹងមានន័យថា អ្នកចង់និយាយថា ការប្រមូលផ្តុំកងទ័ពណាតូ នៅក្នុងប្រទេសបាល់ទិក គឺគ្រាន់តែជាករណីនោះ?

Kagaranov៖គំនិតដែលថាយើងត្រៀមខ្លួនជាស្រេចដើម្បីចាប់ផ្តើមការប្រឈមមុខដាក់គ្នាគឺជារឿងឆ្កួតៗ។ ហេតុអ្វី NATO ប្រមូលផ្តុំកងទ័ពនៅទីនោះ ប្រាប់ខ្ញុំពីមូលហេតុ? តើអ្នកមានគំនិតទេថានឹងមានអ្វីកើតឡើងចំពោះកងទ័ពទាំងនេះ ប្រសិនបើពិតជាមានការប្រឈមមុខដាក់គ្នាដោយបើកចំហ។ នេះគឺជាជំនួយជានិមិត្តរូបរបស់អ្នកចំពោះប្រទេសបាល់ទិក គ្មានអ្វីទៀតទេ។ ប្រសិនបើណាតូចាប់ផ្តើមឈ្លានពានប្រឆាំងនឹងប្រទេសដែលមានឃ្លាំងអាវុធនុយក្លេអ៊ែរដូចប្រទេសយើង នោះអ្នកនឹងត្រូវទទួលទណ្ឌកម្ម។

SPIEGEL៖ មានគម្រោងធ្វើឲ្យកិច្ចសន្ទនារុស្ស៊ី-ណាតូរស់ឡើងវិញ។ តាមខ្ញុំយល់ហើយ អ្នកមិនប្រកាន់គំនិតបែបនេះទេ?

Karaganov៖ការប្រជុំបែបនេះគឺខុសច្បាប់ជាង។ លើសពីនេះ អង្គការណាតូបានវិវត្តន៍ទៅតាមពេលវេលាទៅជាអ្វីដែលខុសប្លែកទាំងស្រុង។ អ្នកបានចាប់ផ្តើមជាសម្ព័ន្ធភាពនៃលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យដើម្បីការពារខ្លួនអ្នក។ ប៉ុន្តែបន្តិចម្ដងៗវាទាំងអស់បានប្រែទៅជាគំនិតនៃការពង្រីកឥតឈប់ឈរ។ នៅពេលដែលយើងត្រូវការការសន្ទនាក្នុងឆ្នាំ 2008 និង 2014 អ្នកមិនបានផ្តល់ឱ្យយើងនូវឱកាសសម្រាប់ការសន្ទនាទេ។

SPIEGEL៖... អនុញ្ញាតឱ្យខ្ញុំគណនា ... តើអ្នកមានន័យថាវិបត្តិនៅហ្សកហ្ស៊ីនិងអ៊ុយក្រែនទេ? វាច្បាស់ណាស់។ ប្រាប់ខ្ញុំនៅក្នុងរបាយការណ៍របស់អ្នក ពាក្យដូចជា "កិត្តិយស" "ភាពក្លាហាន" "ភាពក្លាហាន" "សេចក្តីថ្លៃថ្នូរ" ត្រូវបានជួបប្រទះឥតឈប់ឈរ ... តើវាក្យសព្ទនយោបាយនេះឬ?

Karaganov៖នេះគឺជាអ្វីដែលពិតជាមានតម្លៃសម្រាប់ប្រជាជនរុស្ស៊ី។ នៅក្នុងពិភពលោករបស់ពូទីន ក៏ដូចជានៅក្នុងពិភពលោករបស់ខ្ញុំ វាពិតជាមិននឹកស្មានដល់ថា កិត្តិយសរបស់ស្ត្រីអាចត្រូវបានជាន់ឈ្លីក្នុងវិធីអាសអាភាសបំផុត។

SPIEGEL៖ តើអ្នកកំពុងនិយាយទៅកាន់រាត្រីបុណ្យណូអែលដែលគ្មានវាសនានៅក្រុងខឹឡូនទេ?

Karaganov៖នៅរុស្ស៊ី បុរសដែលចង់ធ្វើរឿងបែបនេះនឹងត្រូវសម្លាប់នៅនឹងកន្លែង។ កំហុសគឺថាទាំងជនជាតិអាឡឺម៉ង់និងរុស្ស៊ីបានចំណាយពេលជាច្រើនឆ្នាំដើម្បីស្វែងរកតម្លៃសកលមួយចំនួនដោយមិនយល់ពីអ្វីដែលវាគឺអំពី។ យើងក៏កំពុងស្វែងរកសង្គមនិយមនៅសម័យសូវៀតដែរ។ ការស្វែងរកលទ្ធិប្រជាធិបតេយ្យរបស់អ្នកគឺស្រដៀងគ្នាទៅនឹងការស្វែងរកសង្គមនិយមរបស់យើង។

SPIEGEL៖ តើអ្នកឃើញកំហុសថ្មីៗនៃនយោបាយការបរទេសរុស្ស៊ីនៅត្រង់ណា?

Karaganov៖ការពិតដែលថានៅក្នុងអតីតកាលដ៏ខ្លីនេះយើងមិនមានគោលនយោបាយរួមគ្នាណាមួយចំពោះប្រទេសជិតខាងជិតស្និទ្ធបំផុតរបស់យើង - ប្រទេសក្រោយសូវៀត។ រឿងតែមួយគត់ដែលយើងបានធ្វើគឺ subventionate និងទិញឥស្សរជន។ លុយមួយផ្នែកត្រូវបានលួចពីភាគីទាំងសងខាង។ ហើយដូចដែលជម្លោះនៅអ៊ុយក្រែនបានបង្ហាញ វាមិនអាចជៀសផុតពីវិបត្តិសកលបានឡើយ។ កំហុសទីពីររបស់យើងគឺគោលនយោបាយរបស់យើងមានគោលបំណងកែកំហុសនៃទសវត្សរ៍ទី 90 យូរពេក។

SPIEGEL៖សំណួរចុងក្រោយ។ តើមានឱកាសណាដែលរុស្ស៊ីនឹងរកមធ្យោបាយសហការក្នុងពេលអនាគតដ៏ខ្លី?

Karaganov៖អ្នកមិនគួររំពឹងលើការសារភាពដោយចំហថាយើងខុសទេ ព្រោះយើងត្រូវ។ នៅពេលនេះ រុស្ស៊ីបានក្លាយជាមហាអំណាចអាស៊ី-អឺរ៉ុប។ ហើយខ្ញុំជាមនុស្សម្នាក់ក្នុងចំណោមអ្នកដែលសម្គាល់ផ្លូវនៃការអភិវឌ្ឍនេះទៅទិសខាងកើតជាផ្លូវត្រូវ។ ប៉ុន្តែនៅពេលនេះ ខ្ញុំអាចនិយាយបានថា យើងគួរតែងាកទៅរកអឺរ៉ុបម្តងទៀតក្នុងកម្រិតខ្លះ។ នេះជារឿងតែមួយគត់ដែលខ្ញុំអាចនិយាយបាន។

លោក Sergei Karaganov (ទីប្រឹក្សាផ្ទាល់របស់ពូទីន ព្រឹទ្ធបុរសនៃសកលវិទ្យាល័យមូស្គូដែលមានឥស្សរជន និងអ្វីដែលមិននឹកស្មានដល់) ថ្មីៗនេះបានផ្តល់បទសម្ភាសន៍ដល់ទស្សនាវដ្ដីអាឡឺម៉ង់ Spiegel (បទសម្ភាសន៍បានក្លាយជាការពេញនិយមនៅក្នុងប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយអាល្លឺម៉ង់)។ តាមដែលខ្ញុំដឹង ការសំភាសន៍ជាភាសារុស្សី មិនត្រូវបានបកប្រែជាភាសារុស្សីគ្រប់ទីកន្លែង និងនៅពេលណានោះទេ (ហើយលើសពីនេះទៅទៀត វាមិនត្រូវបានគេផ្សព្វផ្សាយគ្រប់ទីកន្លែងនៅក្នុងប្រព័ន្ធផ្សព្វផ្សាយរុស្ស៊ី)។ នេះហើយជាមូលហេតុដែលខ្ញុំកំពុងបកប្រែដោយខ្លួនឯង - អ្នកត្រូវមើលនិងដឹងនេះ!!!

Karaganov: រួចហើយកាលពី 8 ឆ្នាំមុន ខ្ញុំបាននិយាយអំពីស្ថានភាពជិតសង្រ្គាម។

SPIEGEL៖ អ្នកមានន័យថាចាប់ពីពេលដែលសង្រ្គាមបានចាប់ផ្តើមនៅហ្សកហ្ស៊ី?

SPIEGEL៖ ខ្ញុំសង្ឃឹមថា បើនិយាយពីការឃោសនា អ្នកក៏មានន័យថារុស្ស៊ីដែរ?

SPIEGEL៖ ... នោះគឺថាប្រសិនបើខ្ញុំយល់អ្នកត្រឹមត្រូវឥឡូវនេះ តើរុស្ស៊ីនឹងវាយប្រហារឬ? ទៅមុខ?

SPIEGEL: ... ឱ្យខ្ញុំរាប់ ... អ្នកមានន័យថាវិបត្តិនៅហ្សកហ្ស៊ីនិងអ៊ុយក្រែន? វាច្បាស់ណាស់។ ប្រាប់ខ្ញុំនៅក្នុងរបាយការណ៍របស់អ្នក ពាក្យដូចជា "កិត្តិយស" "ភាពក្លាហាន" "ភាពក្លាហាន" "សេចក្តីថ្លៃថ្នូរ" ត្រូវបានជួបប្រទះឥតឈប់ឈរ ... តើវាក្យសព្ទនយោបាយនេះឬ?

SPIEGEL: តើអ្នកចង់សំដៅទៅលើរាត្រីបុណ្យណូអែលដែលមិនល្អនៅទីក្រុងខឹឡូនទេ?

SPIEGEL៖ តើអ្នកឃើញកំហុសថ្មីៗនៃគោលនយោបាយការបរទេសរុស្ស៊ីនៅឯណា?

SPIEGEL៖ សំណួរចុងក្រោយ។ តើមានឱកាសណាដែលរុស្ស៊ីនឹងរកមធ្យោបាយសហការក្នុងពេលអនាគតដ៏ខ្លី?

Karaganov: អ្នកមិនគួររំពឹងថាការសារភាពដោយផ្ទាល់និងបើកចំហថាយើងខុសទេព្រោះយើងត្រឹមត្រូវ។ នៅពេលនេះ រុស្ស៊ីបានក្លាយជាមហាអំណាចអាស៊ី-អឺរ៉ុប។ ហើយខ្ញុំជាមនុស្សម្នាក់ក្នុងចំណោមអ្នកដែលសម្គាល់ផ្លូវនៃការអភិវឌ្ឍនេះទៅទិសខាងកើតជាផ្លូវត្រូវ។ ប៉ុន្តែនៅពេលនេះ ខ្ញុំអាចនិយាយបានថា យើងគួរតែងាកទៅរកអឺរ៉ុបម្តងទៀតក្នុងកម្រិតខ្លះ។ នេះជារឿងតែមួយគត់ដែលខ្ញុំអាចនិយាយបាន។

វិបផតថលសម្រាប់សិស្ស។ ការបណ្តុះបណ្តាលខ្លួនឯង

អត្ថបទ​ដែល​ទាក់ទង

អត្ថបទដែលទាក់ទង