SPIEGEL: Sergei Aleksandrovitš, Nato aikoo laajentaa toimintaansa Naton Itä-Euroopan alueella… Karaganov: 8 vuotta sitten puhuin tilanteesta, joka oli lähellä sotaa.

SPIEGEL: Tarkoitatko sitä hetkeä, kun sota alkoi Georgiassa?

Karaganov: Jo silloin luottamus suurten sotivien maidemme välillä oli lähellä nollaa. Venäjä oli vasta tuolloin käynnistämässä uudelleenaseistusprosessia. Sen jälkeen luottamustilanne on vain huonontunut. Varoitimme Natoa etukäteen olemaan lähestymästä Ukrainan rajoja. Onneksi Venäjä pystyi pysäyttämään Naton etenemisen tähän suuntaan. Näin ollen sodan vaara Euroopassa keskipitkällä aikavälillä on toistaiseksi vähentynyt. Mutta propaganda, jota nyt harjoitetaan, muistuttaa hyvin paljon sotatilaa.

SPIEGEL: Toivottavasti tarkoitat propagandalla myös Venäjää?

Karaganov: Venäläiset tiedotusvälineet ovat tässä mielessä vaatimattomampia kuin Naton tiedotusvälineet. Ja mikä tärkeintä, sinun on ymmärrettävä: Venäjälle turvallisuuden tunne ulkoiselta viholliselta on erittäin tärkeä. Meidän on oltava valmiita kaikkeen. Tästä syystä mediamme liioittelevat joskus hieman. Mitä länsi tekee? Syytät meitä aggressiivisuudesta. Tilanne on samanlainen kuin 70-luvun lopulla, 80-luvun alussa.

SPIEGEL: Tarkoitatko Neuvostoliiton keskipitkän kantaman ohjusten käyttöönottoa ja amerikkalaisten reaktiota näihin toimiin?

Karaganov: Neuvostoliitto sitten se melkein hajosi sisältä, mutta päätti kuitenkin sijoittaa SS-20-ohjusjärjestelmiä. Näin alkaa täysin tarpeeton kriisi. Nyt länsi tekee täsmälleen samaa. Rauhoitatte Puolan, Liettuan ja Latvian kaltaisia ​​maita sijoittamalla niihin ohjusjärjestelmiä. Mutta tämä ei auta heitä ollenkaan, tämä on provokaatio. Siinä tapauksessa, että täysimittainen kriisi alkaa, tuhoamme nämä aseet ensin. Venäjä ei koskaan enää taistele alueellaan!

SPIEGEL:...eli jos ymmärrän sinut nyt oikein, hyökkääkö Venäjä? Siirry eteenpäin?

Karaganov: Ymmärrät - nyt täysin erilainen, uusi ase. Tilanne on paljon huonompi kuin 30-40 vuotta sitten.

SPIEGEL: Presidentti Putin yrittää vakuuttaa kansalleen, että Eurooppa suunnittelee vain hyökkäystä Venäjää vastaan. Mutta tämä on absurdia! Etkö usko niin?

Karaganov: Tämä on tietysti hieman liioiteltua. Mutta amerikkalaiset sanovat nyt avoimesti, että Venäjän vastaisten pakotteiden tarkoituksena on muuttaa Venäjän hallitusta. Tämä on avointa aggressiota, meidän on reagoitava.

SPIEGEL: Viimeksi johtamasi presidenttineuvosto julkaisi avoimen raportin presidentille. Tutustuin häneen yksityiskohtaisesti. Siinä puhut usein ainoasta mahdollinen tapa Venäjälle - entisen voimansa paluu. Ajatus on selvä, mutta mitkä ovat konkreettiset ehdotuksesi?

Karaganov: Ensinnäkin teemme hyvää - haluamme vastustaa maailmanyhteisön jatkuvaa epävakautta tulevaisuudessa. Ja haluamme statusta mahtava voima, haluamme saada sen takaisin. Valitettavasti emme voi kieltäytyä siitä - 300 vuotta on jättänyt jälkensä geeneihimme. Haluamme olla keskipiste suuri Euraasia, paikka, jossa vallitsee rauha ja yhteistyö. Myös Euroopan maanosa tulee kuulumaan tähän Euraasiaan.

SPIEGEL: Eurooppalaiset eivät nyt luota Venäjään, eivät ymmärrä sen politiikkaa, pitäen sitä outona. Moskovan johtajuutenne tavoitteet ovat meille käsittämättömiä.

Karaganov: Sinun on ymmärrettävä, että luotamme sinuun nyt tasan 0 prosenttia. Kaikkien viimeaikaisten pettymysten jälkeen tämä on luonnollista. Aloita tästä. Teemme jotain, jota voidaan kutsua taktiseksi varoitukseksi. Tavoitteena on, että ymmärrät, että olemme älykkäämpiä, vahvempia ja päättäväisempiä kuin luulet.

SPIEGEL: Olimme esimerkiksi suuresti ja ikävästi yllättyneitä äskettäisestä suhtautumisestanne sotilasoperaatioihin Syyriassa. Ikään kuin emme toimisi siellä yhdessä, mutta kuitenkin jossain mielessä teemme yhteistyötä. Mutta äskettäin vetitte osan joukkoistanne edes ilmoittamatta meille tästä. Luottamus ei toimi näin...

Karaganov: Se oli erittäin vahva, upea liike johtajuudestani. Toimimme sillä perusteella, että olemme vahvempia tällä alueella. Venäläiset eivät ehkä ole niin vahvoja taloudessa, neuvottelutaiteessa, mutta olemme erinomaisia ​​sotureita. Onko sinulla Euroopassa poliittinen järjestelmä joka ei kestä ajan koetta. Et voi sopeutua uusiin haasteisiin. Olet liian maanläheinen. Kansleri sanoi kerran, että presidenttimme on poissa todellisuudesta. Nyt olet liian todellinen siinä mielessä.

SPIEGEL: On helppo nähdä, että olet Venäjällä viime aikoina iloitsemme aktiivisesti epäonnistumisistamme. Erityisesti pakolaisongelmamme osalta. Miksi niin?

Karaganov: Kyllä, monet kollegani nauravat usein sinulle ja ongelmillesi, mutta kehotan heitä jatkuvasti olemaan ylimielisiä. No, mitä haluat: Euroopan eliitti etsi vastakkainasettelua kanssamme - he löysivät sen. Siksi emme auta Eurooppaa, vaikka voisimmekin helposti käsitellä pakolaiskysymyksen. Voisimme esimerkiksi sulkea rajat yhdessä – tässä mielessä voimme toimia 10 kertaa tehokkaammin kuin te eurooppalaiset. Mutta sen sijaan yrität tehdä yhteistyötä Turkin kanssa. Se on sääli sinulle! Pidämme kiinni kovasta linjastamme, pidämme siitä kiinni menestyksellä.

SPIEGEL: Sanotte koko ajan, että olette pettynyt Eurooppaan ja siihen, mitä siellä tapahtuu. Mutta Venäjä halusi hiljattain mennä Eurooppaan, eikö niin? Vai halusitko Adenauerin ja De Gaullen aikojen Euroopan ja olet yllättynyt muutoksista?

Karaganov:Älä naura - useimmat eurooppalaiset haluavat myös sen Euroopan, ei nykyajan. Tulevina vuosikymmeninä Eurooppa ei selvästikään ole meille esimerkki siitä, mitä haluamme ja mitä tarvitsemme.

SPIEGEL: Raportissanne mainitaan useaan otteeseen, että aseiden käyttö on "ilmeinen ja oikea toimenpide siinä tapauksessa, että valtion etuihin puututaan selvästi". Ymmärrätkö tällä Ukrainan?

Kagaranov: Kyllä ehdottomasti. Ja lisäksi tapaukset, joissa vakavat vihollisjoukot ovat keskittyneet valtion lähelle.

SPIEGEL: Tarkoitatko siis sitä, että NATO-joukkojen kerääntyminen Baltian maihin on juuri sitä?

Kagaranov: Ajatus siitä, että olemme valmiita aloittamaan vastakkainasettelun, on idioottimainen. Miksi NATO kokoaa joukkoja sinne, kerro miksi? Onko sinulla aavistustakaan, mitä näille joukkoille tapahtuu, jos siellä todella on avoin yhteenotto? Tämä on symbolinen apusi Baltian maista, ei enempää. Jos Nato aloittaa aggression maata vastaan, jolla on tällainen ydinasearsenaali kuin meillä, sinua rangaistaan.

SPIEGEL: Venäjän ja Naton vuoropuhelua on tarkoitus elvyttää. Ymmärtääkseni et ota tällaisia ​​ajatuksia vakavasti?

Karaganov: Samanlaisia ​​kokouksia laittomampi. Lisäksi Nato on kehittynyt ajan myötä joksikin täysin erilaiseksi. Aloitit demokratioiden liittoutumana suojellaksesi itseäsi. Mutta vähitellen kaikki muuttui ajatukseksi jatkuvasta laajentumisesta. Kun tarvitsimme vuoropuhelua vuosina 2008 ja 2014, ette antaneet meille mahdollisuutta vuoropuheluun.

SPIEGEL:… anna minun laskea… Tarkoitatko Georgian ja Ukrainan kriisiä? Asia selvä. Kerro minulle, raportissasi esiintyy jatkuvasti sellaisia ​​termejä kuin "kunnia", "urheus", "rohkeus", "arvo" ... onko tämä poliittinen sanasto?

Karaganov: Tämä on jotain, jolla on todella arvoa venäläisille. Putinin maailmassa, kuten myös minun maailmassani, on yksinkertaisesti mahdotonta kuvitella, että naisen kunniaa voidaan tallata mitä rivoimmalla tavalla.

SPIEGEL: Viittaatko Kölnin huonoonniseen jouluyöhön?

Karaganov: Venäjällä miehet, jotka yrittäisivät tehdä jotain sellaista, tapettiin paikan päällä. Virhe on, että sekä saksalaiset että venäläiset ovat etsineet monia vuosia yleismaailmallisia arvoja ymmärtämättä, mistä on kyse. Olemme myös mukana Neuvostoliiton aika etsii sosialismia. Demokratian etsintäsi on hyvin samanlainen kuin sosialismin etsintä.

SPIEGEL: Missä näet venäläisten virheet? ulkopolitiikka viimeinen kerta?

Karaganov: Se, että meillä ei lähimenneisyydessä ollut johdonmukaista politiikkaa lähimpiä naapureitamme – Neuvostoliiton jälkeisiä maita – kohtaan. Ainoa asia, jonka teimme, oli tukea ja ostaa eliittiä. Osa rahoista varastettiin molemmilta puolilta. Ja kuten Ukrainan konflikti osoitti, sitä on mahdotonta välttää globaali kriisi. Toinen virheemme on se, että politiikkamme on liian kauan pyrkinyt korjaamaan 90-luvun virheitä.

SPIEGEL: Viimeinen kysymys. Onko Venäjällä mahdollisuuksia etsiä yhteistyötapoja lähitulevaisuudessa?

Karaganov: Sinun ei pitäisi odottaa suoria ja avoimia tunnustuksia, että olemme väärässä, koska olemme oikeassa. Käytössä Tämä hetki Venäjästä on tullut Aasian ja Euroopan suurvalta. Ja minä olin yksi niistä, jotka merkitsivät tämän kehityksen polun, itään, oikeaksi. Mutta tällä hetkellä voin sanoa, että meidän pitäisi jossain määrin kääntyä taas Eurooppaan. Tämä on ainoa asia, jonka voin sanoa.

Sergei Karaganov ( henkilökohtainen neuvonantaja Putin, Moskovan dekaani eliittiyliopisto ja paljon muuta) antoi äskettäin haastattelun saksalaiselle Spiegel-lehdelle (haastattelusta tuli todellinen hitti saksalaisessa mediassa). Tietääkseni venäjäksi tehtyä haastattelua ei käännetty venäjäksi missään ja milloin (eikä sitäkään mainostettu missään venäläisessä mediassa). Siksi käännöksen nyt itse - sinun täytyy nähdä ja tietää tämä!!!

SPIEGEL: Sergei Aleksandrovitš, Nato aikoo laajentaa toimintaansa Naton Itä-Euroopan alueella...

Karaganov: Puhuin jo 8 vuotta sitten tilanteesta, joka oli lähellä sotaa.

SPIEGEL: Tarkoitatko siitä hetkestä, kun sota alkoi Georgiassa?

Karaganov: Silloinkin luottamus suurten sotivien maidemme välillä oli lähellä nollaa. Venäjä oli vasta tuolloin käynnistämässä uudelleenaseistusprosessia. Sen jälkeen luottamustilanne on vain huonontunut. Varoitimme Natoa etukäteen - Ukrainan rajoja ei tarvitse lähestyä. Onneksi Venäjä pystyi pysäyttämään Naton etenemisen tähän suuntaan. Näin ollen sodan vaara Euroopassa keskipitkällä aikavälillä on toistaiseksi vähentynyt. Mutta propaganda, jota nyt harjoitetaan, muistuttaa hyvin paljon sotatilaa.

SPIEGEL: Toivottavasti tarkoitat propagandalla myös Venäjää?

Karaganov: Tässä mielessä venäläiset tiedotusvälineet ovat vaatimattomampia kuin Naton tiedotusvälineet. Ja mikä tärkeintä, sinun on ymmärrettävä: Venäjälle turvallisuuden tunne ulkoiselta viholliselta on erittäin tärkeä. Meidän on oltava valmiita kaikkeen. Tästä syystä mediamme liioittelevat joskus hieman. Mitä länsi tekee? Syytät meitä aggressiivisuudesta. Tilanne on samanlainen kuin 70-luvun lopulla, 80-luvun alussa.

SPIEGEL: Tarkoitatko Neuvostoliiton keskipitkän kantaman ohjusten käyttöönottoa ja Yhdysvaltojen reaktiota näihin toimiin?

Karaganov: Neuvostoliitto oli jo käytännössä romahtanut sisältä, mutta päätti kuitenkin ottaa käyttöön SS-20-ohjusjärjestelmiä. Näin alkaa täysin tarpeeton kriisi. Nyt länsi tekee täsmälleen samaa. Rauhoitatte Puolan, Liettuan ja Latvian kaltaisia ​​maita sijoittamalla niihin ohjusjärjestelmiä. Mutta tämä ei auta heitä ollenkaan, tämä on provokaatio. Siinä tapauksessa, että täysimittainen kriisi alkaa, tuhoamme nämä aseet ensin. Venäjä ei koskaan enää taistele alueellaan!

SPIEGEL: ...eli jos ymmärrän sinut nyt oikein, hyökkääkö Venäjä? Siirry eteenpäin?

Karaganov: Ymmärrät - nyt täysin erilainen, uusi ase. Tilanne on paljon huonompi kuin 30-40 vuotta sitten.

SPIEGEL: Presidentti Putin yrittää vakuuttaa kansalleen, että Eurooppa suunnittelee melkein hyökkäystä Venäjää vastaan. Mutta tämä on absurdia! Etkö usko niin?

Karaganov: Tämä on tietysti hieman liioiteltua. Mutta amerikkalaiset sanovat nyt avoimesti, että Venäjän vastaisten pakotteiden tarkoituksena on muuttaa Venäjän hallitusta. Tämä on avointa aggressiota, meidän on reagoitava.

SPIEGEL: Juuri äskettäin johtamasi presidenttineuvosto julkaisi avoimen raportin presidentille. Tutustuin häneen yksityiskohtaisesti. Siinä puhut usein Venäjän ainoasta mahdollisesta tiestä - entisen voimansa palauttamisesta. Ajatus on selvä, mutta mitkä ovat konkreettiset ehdotuksesi?

Karaganov: Ensinnäkin teemme hyvää - haluamme vastustaa maailman yhteisön jatkuvaa epävakautta tulevaisuudessa. Ja haluamme suurvallan aseman, haluamme saada sen takaisin. Valitettavasti emme yksinkertaisesti voi kieltäytyä siitä - 300 vuotta ovat jättäneet jälkensä geeneihimme. Haluamme tulla suuremman Euraasian keskukseksi, paikaksi, jossa vallitsee rauha ja yhteistyö. Myös Euroopan maanosa tulee kuulumaan tähän Euraasiaan.

SPIEGEL: Eurooppalaiset eivät nyt luota Venäjään, eivät ymmärrä sen politiikkaa, pitäen sitä oudona. Moskovan johtajuutenne tavoitteet ovat meille käsittämättömiä.

Karaganov: Sinun täytyy ymmärtää, että luotamme sinuun nyt tasan 0 prosenttia. Kaikkien viimeaikaisten pettymysten jälkeen tämä on luonnollista. Aloita tästä. Teemme jotain, jota voidaan kutsua taktiseksi varoitukseksi. Tavoitteena on, että ymmärrät, että olemme älykkäämpiä, vahvempia ja päättäväisempiä kuin luulet.

SPIEGEL: Olimme esimerkiksi suuresti ja ikävästi yllättyneitä äskettäisestä suhtautumisestasi sotilasoperaatioihin Syyriassa. Ikään kuin emme toimisi siellä yhdessä, mutta kuitenkin jossain mielessä teemme yhteistyötä. Mutta äskettäin vetitte osan joukkoistanne edes ilmoittamatta meille tästä. Luottamus ei toimi näin...

Karaganov: Se oli erittäin vahva, upea liike johtajuudestani. Toimimme sillä perusteella, että olemme vahvempia tällä alueella. Venäläiset eivät ehkä ole niin vahvoja taloudessa, neuvottelutaiteessa, mutta olemme erinomaisia ​​sotureita. Teillä on Euroopassa poliittinen järjestelmä, joka ei kestä ajan koetta. Et voi sopeutua uusiin haasteisiin. Olet liian maanläheinen. Kansleri sanoi kerran, että presidenttimme on poissa todellisuudesta. Joten - olet liian todellinen tässä mielessä.

SPIEGEL: On helppo nähdä, että te Venäjällä olette viime aikoina olleet aktiivisesti iloisia epäonnistumisistamme. Erityisesti pakolaisongelmamme osalta. Miksi niin?

Karaganov: Kyllä, monet kollegani nauravat usein sinulle ja ongelmillesi, mutta kehotan heitä jatkuvasti olemaan ylimielisiä. No, ja niin - mitä haluatte: Euroopan eliitti etsi vastakkainasettelua kanssamme - he löysivät sen. Siksi emme auta Eurooppaa, vaikka voisimmekin helposti käsitellä pakolaiskysymyksen. Voisimme esimerkiksi sulkea rajat yhdessä – tässä mielessä voimme toimia 10 kertaa tehokkaammin kuin te eurooppalaiset. Mutta sen sijaan yrität tehdä yhteistyötä Turkin kanssa. Se on sääli sinulle! Pidämme kiinni kovasta linjastamme, pidämme siitä kiinni menestyksellä.

SPIEGEL: Sanot koko ajan, että olet pettynyt Eurooppaan ja siihen, mitä siellä tapahtuu. Mutta Venäjä halusi hiljattain mennä Eurooppaan, eikö niin? Vai halusitko Adenauerin ja De Gaullen aikojen Euroopan ja olet yllättynyt muutoksista?

Karaganov: Älä naura - suurin osa eurooppalaisista haluaa myös sen Euroopan, ei nykyajan. Tulevina vuosikymmeninä Eurooppa ei selvästikään ole meille esimerkki siitä, mitä haluamme ja mitä tarvitsemme.

SPIEGEL: Raportissanne mainitaan useaan otteeseen, että aseiden käyttö on "ilmeinen ja oikea toimenpide, kun valtion etuihin puututaan selvästi". Ymmärrätkö tällä Ukrainan?

Kagaranov: Kyllä, ehdottomasti. Ja lisäksi tapaukset, joissa vakavat vihollisjoukot ovat keskittyneet valtion lähelle.

SPIEGEL: Tarkoitatko siis sitä, että NATO-joukkojen kerääntyminen Baltian maihin on juuri sitä?

Kagaranov: Ajatus siitä, että olemme valmiita aloittamaan vastakkainasettelun, on idioottimainen. Miksi NATO kokoaa joukkoja sinne, kerro miksi? Onko sinulla aavistustakaan, mitä näille joukkoille tapahtuu, jos siellä todella on avoin yhteenotto? Tämä on symbolinen apusi Baltian maille, ei sen enempää. Jos Nato aloittaa aggression maata vastaan, jolla on sellainen ydinarsenaali kuin meillä, sinua rangaistaan.

SPIEGEL: Venäjän ja Naton välisen vuoropuhelun elvyttämistä suunnitellaan. Ymmärtääkseni et ota tällaisia ​​ajatuksia vakavasti?

Karaganov: Sellaiset kokoukset ovat laittomimpia. Lisäksi Nato on kehittynyt ajan myötä joksikin täysin erilaiseksi. Aloitit demokratioiden liittoutumana suojellaksesi itseäsi. Mutta vähitellen kaikki muuttui ajatukseksi jatkuvasta laajentumisesta. Kun tarvitsimme vuoropuhelua – vuosina 2008 ja 2014 – et antanut meille mahdollisuutta vuoropuheluun.

SPIEGEL: ...anna minun laskea... tarkoitatko Georgian ja Ukrainan kriisiä? Asia selvä. Kerro minulle, raportissasi esiintyy jatkuvasti sellaisia ​​termejä kuin "kunnia", "urheus", "rohkeus", "arvo" ... onko tämä poliittinen sanasto?

Karaganov: Tämä on todella tärkeää venäläisille. Putinin maailmassa, kuten myös minun maailmassani, on yksinkertaisesti mahdotonta kuvitella, että naisen kunniaa voidaan tallata mitä siveettömimmällä tavalla.

SPIEGEL: Tarkoitatko Kölnin huonoonnista jouluyötä?

Karaganov: Venäjällä miehet, jotka yrittäisivät tehdä jotain sellaista, tapetaan paikan päällä. Virhe on, että sekä saksalaiset että venäläiset ovat etsineet monia vuosia yleismaailmallisia arvoja ymmärtämättä, mistä on kyse. Mekin etsimme sosialismia neuvostoaikana. Demokratian etsintäsi on hyvin samanlainen kuin sosialismin etsintä.

SPIEGEL: Missä näet Venäjän ulkopolitiikan viimeaikaiset virheet?

Karaganov: Siinä tosiasiassa, että meillä ei lähimenneisyydessä ollut johdonmukaista politiikkaa lähimpiä naapureitamme - Neuvostoliiton jälkeisiä maita - kohtaan. Ainoa asia, jonka teimme, oli tukea ja ostaa eliittiä. Rahat varastettiin osittain - molemmilta puolilta. Ja kuten Ukrainan konflikti on osoittanut, maailmanlaajuista kriisiä on mahdotonta välttää. Toinen virheemme on se, että politiikkamme on liian kauan pyrkinyt korjaamaan 1990-luvun virheitä.

SPIEGEL: Viimeinen kysymys. Onko Venäjällä mahdollisuuksia etsiä yhteistyötapoja lähitulevaisuudessa?

Karaganov: Sinun ei pitäisi odottaa suoria ja avoimia tunnustuksia, että olemme väärässä, koska olemme oikeassa. Tällä hetkellä Venäjästä on tullut Aasian ja Euroopan suurvalta. Ja minä olin yksi niistä, jotka merkitsivät tämän kehityksen polun, itään, oikeaksi. Mutta tällä hetkellä voin sanoa, että meidän pitäisi jossain määrin kääntyä taas Eurooppaan. Tämä on ainoa asia, jonka voin sanoa.

SPIEGEL: Sergei Aleksandrovitš, Nato aikoo vahvistaa sotilaallista läsnäoloaan Itä-Eurooppa- reaktiona Venäjän viimeaikaisiin toimiin. länsimaiset poliitikot varoittaa, että molemmat osapuolet voivat liukua tilanteeseen, joka johtaa sotaan. Ovatko tällaiset pelot liioiteltuja?

Karaganov: Kahdeksan vuotta sitten...

SPIEGEL:...kun sota syttyi Georgiassa...

Karaganov:...puhuin sotaa edeltävä tilanne. Jo molemminpuolinen luottamus suurvaltojen välillä oli yleensä nolla. Venäjä aloitti armeijansa uudelleenaseistamisen. Sittemmin tilanne on pahentunut. Olemme varoittaneet Natoa lähestymästä Ukrainan rajoja, koska se loisi meille tilanteen, jota ei voida hyväksyä. Venäjä pysäytti lännen etenemisen tähän suuntaan ja siten toivottavasti vaaran suuri sota Euroopassa on estetty. Mutta propaganda, jota nyt harjoitetaan, viittaa uuden sodan edeltäviin aikoihin.

SPIEGEL: Toivomme, että nämä sanasi koskevat myös Venäjää?

Karaganov: Venäjän tiedotusvälineet ovat hillitympiä kuin länsimaiset. Vaikka sinun täytyy ymmärtää: Venäjällä on vahva puolustustietoisuus. Meidän on oltava valmiita kaikkeen. Siksi joskus massiivinen propaganda. Mutta mitä länsi tekee? Hän saatanaa Venäjän, hän vaatii, että uhkaamme aggressiolla. Tilanne on verrattavissa 70-luvun lopun - 80-luvun alun kriisiin.

Venäläiset ovat huonoja kauppiaita, he eivät halua olla tekemisissä talouden kanssa. Mutta olemme mahtavia taistelijoita ja erinomaisia ​​diplomaatteja.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: Tarkoitatko Neuvostoliiton ohjusten käyttöönottoa ja Yhdysvaltain reaktiota?

Karaganov: Euroopassa oli tuolloin heikkouden tunne, eurooppalaiset pelkäsivät, että USA lähtisi mantereelta. Neuvostoliitto sisältä heikko, mutta huipussaan sotilaallinen voima menee tähän typeryyteen CC-20-ohjusten käyttöönoton yhteydessä. Tästä alkaa täysin järjetön kriisi. Nykyään tilanne on päinvastainen. Tänään Itä-Euroopan maat, kuten Puola, Liettua tai Latvia, yrittävät vakuuttaa, että Nato sijoittaa aseitaan niiden alueelle. Pidämme tällaista toimintaa provokaationa. Kriisin sattuessa nämä aseet tuhoutuvat. Venäjä ei koskaan enää taistele alueellaan...

SPIEGEL:... ja, jos ymmärrän sinut oikein, aion toteuttaa käsitteen "etupuolustus".

Karaganov: Nato on jo 800 km lähempänä Venäjän rajat; aseet ovat täysin erilaisia; Euroopan strateginen vakaus on heikentynyt. Kaikki on paljon pahempaa kuin 30 tai 40 vuotta sitten.

SPIEGEL: Venäläiset poliitikot, mukaan lukien presidentti Putin, yrittävät vakuuttaa omaa väestöään siitä, että länsi haluaa sodan repivän Venäjän osiin. Mutta tämä on absurdia.

Karaganov: Tietysti tämäkin on liioittelua. Mutta amerikkalaiset poliitikot sanovat avoimesti, että pakotteiden pitäisi johtaa hallinnon muutokseen Venäjällä. Ja tämä on aika aggressiivinen kanta.

SPIEGEL: Venäjän television ilta-uutislähetykset näyttävät siirtyvän yhä kauemmaksi todellisuudesta. Jopa yksi Moskovan sanomalehti kirjoitti äskettäin ulkoisen uhan "haamusta".

Karaganov: Venäjän poliittinen eliitti ei ole valmis sisäisiä uudistuksia, uhka heille on erittäin hyödyllinen. Älä unohda, Venäjä on rakennettu kahdelle kansallisia ajatuksia: Tämä on puolustus ja suvereniteetti. Turvallisuusasioita käsitellään täällä paljon kunnioittavammin kuin muissa maissa.

SPIEGEL: Edes venäläiset asiantuntijat eivät näe Naton laajentumista sellaisena todellinen uhka Venäjän puolesta. Ennen Krimin liittämistä liittoutuma oli eräänlainen paperitiikeri.

Karaganov: Naton laajentuminen nähtiin petoksena.

Putinin maailmassa ja minun maailmassani on yksinkertaisesti mahdotonta kuvitella, että naisia ​​haputetaan ja raiskataan julkisessa tilassa.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: Neuvostonne esitti juuri nämä ulko- ja puolustuspolitiikan teesit. Dokumentissa puhut johtajuuden paluusta maailmaan. Viesti on selvä: Venäjä ei halua menettää vaikutusvaltaansa. Mutta mitä hän tarjoaa?

Karaganov: Haluamme estää maailman jatkuvan epävakauden. Ja haluamme suuren vallan aseman. Valitettavasti emme voi luopua niistä - tästä asemasta on tullut osa genomiamme viimeisen 300 vuoden aikana. Haluamme olla suuremman Euraasian keskus, rauhan ja yhteistyön vyöhyke. Tämä suur-Euraasia sisältää myös Euroopan niemimaan.

SPIEGEL: Eurooppalaiset pitävät nykyistä Venäjän politiikka epäselvä. Moskovan aikeet eivät näytä heille ilmeisiltä.

Karaganov: AT Tämä hetki olemme tilanteessa, jossa emme luota sinuun ollenkaan kaikkien pettymysten jälkeen Viime vuosina. Ja reaktio on siis sopiva. On olemassa sellainen asia kuin taktinen yllätystyökalu. Sinun pitäisi tietää, että olemme älykkäämpiä, vahvempia ja päättäväisempiä.

SPIEGEL: Odottamaton oli esimerkiksi osittainen johtopäätös Venäjän joukot Syyriasta. Oletko tietoisesti lähtenyt lännestä arvailemaan, kuinka monta joukkoa otat, ja eikö käy niin, että esittelet osan niistä taas salaa? Tällainen taktiikka ei edistä luottamuksen rakentamista.

Karaganov: Se oli mestarillista huippuluokan. Käytämme ylivoimaamme tällä alueella. Venäläiset ovat huonoja kauppiaita, he eivät halua olla tekemisissä talouden kanssa. Mutta olemme mahtavia taistelijoita ja erinomaisia ​​diplomaatteja. Teillä on erilainen poliittinen järjestelmä Euroopassa. Sellaisen, joka ei pysty sopeutumaan uuden maailman haasteisiin. Saksan liittokansleri sanoi, että presidenttimme elää kuvitteellisessa maailmassa. Luulen, että hän elää hyvin todellisessa maailmassa.

SPIEGEL: On mahdotonta olla huomaamatta Venäjän ihailua ongelmista, joita Eurooppa joutuu kohtaamaan. Mistä se johtuu?

Karaganov: Monet kollegani katsovat eurooppalaisia ​​kumppaneitamme hymyillen. Varoitan heitä aina ylimielisyydestä ja ylimielisyydestä. Osa Euroopan eliittiä tarvitsee vastakkainasettelua kanssamme. Ja siksi emme auta Eurooppaa nyt, vaikka voisimme tehdä sen nykyisessä pakolaistilanteessa. Mitä nyt tarvitaan? Kyseessä on yhteinen rajan sulkeminen. Tässä suhteessa venäläiset ovat monta kertaa tehokkaampia kuin eurooppalaiset. Mutta te käytte kauppaa Turkin kanssa, ja se on sääli. Ongelmiemme edessä noudatimme selkeää, tiukkaa poliittista linjaa Turkkia kohtaan, jota kruunasi menestys.

SPIEGEL: Sanot olevasi pettynyt Eurooppaan, joka on pettänyt kristilliset ihanteensa. He sanovat, että Venäjä halusi 1990-luvulla varmasti Eurooppaan, mutta se oli Adenauerien, Churchillien ja de Gaullesin Eurooppa.

Karaganov: Useimmat eurooppalaiset haluavat loppujen lopuksi myös tämän Euroopan paluuta. Seuraavalla vuosikymmenellä tämän päivän Eurooppa ei ole enää malli Venäjälle.

Amerikkalaiset poliitikot julistavat avoimesti, että pakotteiden pitäisi johtaa hallinnon muutokseen Venäjällä. Ja tämä on aika aggressiivinen kanta.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: Ulkopoliittinen neuvosto vaatii "Teesissään" hakemusta armeija"ilmeinen uhka maan tärkeille eduille". Oliko Ukraina tällainen esimerkki?

Karaganov: Joo. Tai joukkojen keskittyminen, jonka uskomme uhkaavan sotaa.

SPIEGEL: Eikö NATO-pataljoonien sijoittaminen Baltian maihin riitä tähän?

Karaganov: Keskustele siitä, mitä haluamme hyökätä Baltian maat- se on idioottimaista. Miksi NATO siirtää aseita sinne ja sotilasvarusteet? Kuvittele, mitä heille tapahtuu kriisin sattuessa. Naton apu ei ole symbolista apua Baltian maille, se on provokaatiota. Jos Nato ryhtyy aggressioon ydinvoimaa vastaan, jota olemme, liittoa rangaistaan.

SPIEGEL: Keskiviikkona järjestetään toisen kerran Krimin kriisin alkamisen jälkeen Venäjän ja Naton välisen neuvoston kokous. Eikö sinun mielestäsi ole välttämätöntä palauttaa vuoropuhelu tähän suuntaan?

Karaganov: Hän on menettänyt legitimiteettinsä. Lisäksi Nato itsessään on muuttunut laadullisesti erilaiseksi. Kun aloitimme vuoropuhelun tämän järjestön kanssa, se oli demokraattisten valtojen puolustava liitto. Mutta sitten tehtiin hyökkäyksiä Jugoslaviaa, Libyaa vastaan, suurin osa Naton jäsenistä hyökkäsi Irakiin. Venäjä–NATO-neuvosto toimi Naton laajenemisen suojana ja laillistajana. Kun todella tarvitsimme neuvostoa, vuosina 2008 ja 2014, se ei toiminut.

SPIEGEL: Puhut Georgian ja Ukrainan sodista. "Teesissänne" on sellaisia ​​käsitteitä kuin kansallinen arvo, rohkeus, kunnia. Ovatko nämä poliittisia luokkia?

Karaganov: Nämä ovat Venäjän ratkaisevia arvoja. Putinin maailmassa ja minun maailmassani on yksinkertaisesti mahdotonta kuvitella, että naisia ​​haputetaan ja raiskataan julkisessa tilassa.

SPIEGEL: Vihjaatko Kölnin tapahtumia uudenvuodenaattona?

Karaganov: Miehet, jotka järjestäisivät jotain vastaavaa Venäjällä, yksinkertaisesti tapettaisiin. Virhe on siinä, että saksalaiset ja venäläiset eivät viimeisen 25 vuoden aikana puhuneet vakavasti omista arvoistaan ​​tai eivät halunneet ymmärtää toisiaan tämän aiheen suhteen. Mekin neuvostoaikana väitimme, että on olemassa vain yleismaailmallisia arvoja - täsmälleen samat kuin länsimaat nykyään. Minua pelottaa, kun eurooppalaiset sanovat: lisää demokratiaa. Se muistuttaa minua siitä, kuinka meillä oli tapana sanoa: lisää sosialismia.

SPIEGEL: Mitä Venäjän ulkopolitiikan virheitä havaitset "teesissäsi"?

Karaganov: Viime vuosina meillä ei ollut poliittista strategiaa välittömiä naapureitamme – entisiä – kohtaan neuvostotasavallat. Emme ymmärtäneet mitä siellä oikein tapahtui. Ainoa asia, jonka teimme, oli näiden maiden tukeminen, eli paikallisten eliittien lahjominen rahalla, joka sitten varastettiin, epäilen, yhdessä. Siksi etenkään Ukrainan konfliktia ei voitu estää. Toinen ongelma on se, että politiikkamme on liian kauan pyrkinyt korjaamaan menneisyyttä, 1990-luvun laiminlyöntejä.

Puhetta, että haluamme hyökätä Baltian maita vastaan, on idioottimaista.

Sergei Karaganov

SPIEGEL: On merkkejä siitä, että syyskuun parlamenttivaalien jälkeen Venäjä korostaa uudelleen ulkopolitiikkaansa ja lähettää merkkejä lieventymisestä. Vai olemmeko väärässä?

Karaganov: Uskomme, että Venäjä, toisin kuin Neuvostoliitto, on moraalisesti oikeassa. Siksi puoleltamme ei tehdä perustavanlaatuisia myönnytyksiä. Henkisesti Venäjästä on nykyään tullut Euraasian suurvalta; Olin yksi idän käännöksen älyllisistä isiä. Mutta tänään en usko, että meidän pitäisi kääntää selkämme Euroopalle. Etsimme tapoja hengittää uusi elämä suhteissamme Eurooppaan.

Viite

Sergei Karaganov(63-vuotias) - Venäjän maailmanstrategian käsitteitä kehittävän ja uusia ulkopolitiikan teesejä esittelevän vaikutusvaltaisen ulko- ja puolustuspolitiikan neuvoston puheenjohtajiston kunniapuheenjohtaja. Hallitus koostuu poliitikoista, ekonomisteista ja entisiä upseereita erikoispalvelut. Karaganov on presidentti Vladimir Putinin hallinnon neuvonantaja ja Moskovan eliittiyliopiston dekaani. valmistua koulusta talous".

Sergei Karaganov(Putinin henkilökohtainen neuvonantaja, Moskovan eliittiyliopiston dekaani ja paljon muuta) antoi hiljattain haastattelun saksalaiselle Spiegel-lehdelle (haastattelusta tuli todellinen hitti saksalaisessa mediassa). Tietääkseni venäjäksi tehtyä haastattelua ei käännetty venäjäksi missään ja milloin (eikä sitäkään mainostettu missään venäläisessä mediassa). Siksi käännöksen nyt itse - sinun täytyy nähdä ja tietää tämä!!!

Kirjoittanut Didja, tänään klo 00.24 POLKAlla

____________________________

Spiegel: Sergei Aleksandrovitš, Nato aikoo laajentaa toimintaansa Naton Itä-Euroopan alueella...

Karaganov: Puhuin jo 8 vuotta sitten sodan lähellä olevasta tilanteesta.

Spiegel: Tarkoitatko sitä hetkeä, jolloin Georgiassa alkoi sota?

Karaganov: Silloinkin luottamus suurten sotivien maidemme välillä oli lähellä nollaa. Venäjä oli vasta tuolloin käynnistämässä uudelleenaseistusprosessia. Sen jälkeen luottamustilanne on vain huonontunut. Varoitimme Natoa etukäteen - Ukrainan rajoja ei tarvitse lähestyä. Onneksi Venäjä pystyi pysäyttämään Naton etenemisen tähän suuntaan. Näin ollen sodan vaara Euroopassa keskipitkällä aikavälillä on toistaiseksi vähentynyt. Mutta propaganda, jota nyt harjoitetaan, muistuttaa hyvin paljon sotatilaa.

Spiegel b: Toivottavasti tarkoitat propagandalla myös Venäjää?

Karaganov: Tässä mielessä venäläiset tiedotusvälineet ovat vaatimattomampia kuin Naton tiedotusvälineet. Ja mikä tärkeintä, sinun on ymmärrettävä: Venäjälle turvallisuuden tunne ulkoiselta viholliselta on erittäin tärkeä. Meidän on oltava valmiita kaikkeen. Tästä syystä mediamme liioittelevat joskus hieman. Mitä länsi tekee? Syytät meitä aggressiivisuudesta. Tilanne on samanlainen kuin 70-luvun lopulla, 80-luvun alussa.

Spiegel: Tarkoitatko Neuvostoliiton keskipitkän kantaman ohjusten käyttöönottoa ja amerikkalaisten reaktiota näihin toimiin?

Karaganov: Neuvostoliitto oli jo käytännössä romahtanut sisältä, mutta päätti kuitenkin ottaa käyttöön SS-20-ohjusjärjestelmiä. Näin alkaa täysin tarpeeton kriisi. Nyt länsi tekee täsmälleen samaa. Rauhoitatte Puolan, Liettuan ja Latvian kaltaisia ​​maita sijoittamalla niihin ohjusjärjestelmiä. Mutta tämä ei auta heitä ollenkaan, tämä on provokaatio. Siinä tapauksessa, että täysimittainen kriisi alkaa, tuhoamme nämä aseet ensin. Venäjä ei koskaan enää taistele alueellaan!

Spiegel:... eli jos ymmärrän sinut nyt oikein, hyökkääkö Venäjä? Siirry eteenpäin?

Karaganov: Ymmärrätkö - nyt täysin erilainen, uusi ase. Tilanne on paljon huonompi kuin 30-40 vuotta sitten.

Spiegel: Presidentti Putin yrittää vakuuttaa kansalleen, että Eurooppa suunnittelee melkein hyökkäystä Venäjää vastaan. Mutta tämä on absurdia! Etkö usko niin?

Karaganov: Tämä on tietysti hieman liioiteltua. Mutta amerikkalaiset sanovat nyt avoimesti, että Venäjän vastaisten pakotteiden tarkoituksena on muuttaa Venäjän hallitusta. Tämä on avointa aggressiota, meidän on reagoitava.

Spiegel: Viimeksi johtamasi presidenttineuvosto julkaisi avoimen raportin presidentille. Tutustuin häneen yksityiskohtaisesti. Siinä puhut usein Venäjän ainoasta mahdollisesta tiestä - entisen voimansa palauttamisesta. Ajatus on selvä, mutta mitkä ovat konkreettiset ehdotuksesi?

Karaganov: Ensinnäkin teemme hyvää – haluamme vastustaa maailmanyhteisön jatkuvaa epävakautta tulevaisuudessa. Ja haluamme suurvallan aseman, haluamme saada sen takaisin. Valitettavasti emme yksinkertaisesti voi kieltäytyä siitä - 300 vuotta ovat jättäneet jälkensä geeneihimme. Haluamme tulla suuremman Euraasian keskukseksi, paikaksi, jossa vallitsee rauha ja yhteistyö. Myös Euroopan maanosa tulee kuulumaan tähän Euraasiaan.

Spiegel: Eurooppalaiset eivät nyt luota Venäjään, eivät ymmärrä sen politiikkaa, pitäen sitä oudona. Moskovan johtajuutenne tavoitteet ovat meille käsittämättömiä.

Karaganov: Sinun täytyy ymmärtää - me luotamme sinuun nyt tasan 0 prosenttia. Kaikkien viimeaikaisten pettymysten jälkeen tämä on luonnollista. Aloita tästä. Teemme jotain, jota voidaan kutsua taktiseksi varoitukseksi. Tavoitteena on, että ymmärrät, että olemme älykkäämpiä, vahvempia ja päättäväisempiä kuin luulet.

Spiegel b: Olimme esimerkiksi suuresti ja ikävästi yllättyneitä äskettäisestä suhtautumisestasi sotilasoperaatioihin Syyriassa. Ikään kuin emme toimisi siellä yhdessä, mutta kuitenkin jossain mielessä teemme yhteistyötä. Mutta äskettäin vetitte osan joukkoistanne edes ilmoittamatta meille tästä. Luottamus ei toimi näin...

Karaganov V: Se oli erittäin vahva, upea liike johtajuudestani. Toimimme sillä perusteella, että olemme vahvempia tällä alueella. Venäläiset eivät ehkä ole niin vahvoja taloudessa, neuvottelutaiteessa, mutta olemme erinomaisia ​​sotureita. Teillä on Euroopassa poliittinen järjestelmä, joka ei kestä ajan koetta. Et voi sopeutua uusiin haasteisiin. Olet liian maanläheinen. Kansleri sanoi kerran, että presidenttimme on poissa todellisuudesta. Joten - olet liian todellinen tässä mielessä.

Spiegel b: On helppo nähdä, että olette Venäjällä viime aikoina aktiivisesti iloineet epäonnistumisistamme. Erityisesti pakolaisongelmamme osalta. Miksi niin?

Karaganov: Kyllä, monet kollegani nauravat usein sinulle ja ongelmillesi, mutta kehotan heitä jatkuvasti olemaan ylimielisiä. No, ja niin - mitä haluatte: Euroopan eliitti etsi vastakkainasettelua kanssamme - he löysivät sen. Siksi emme auta Eurooppaa, vaikka voisimmekin helposti käsitellä pakolaiskysymyksen. Voisimme esimerkiksi sulkea rajat yhdessä – tässä mielessä voimme toimia 10 kertaa tehokkaammin kuin te eurooppalaiset. Mutta sen sijaan yrität tehdä yhteistyötä Turkin kanssa. Se on sääli sinulle! Pidämme kiinni kovasta linjastamme, pidämme siitä kiinni menestyksellä.

Spiegel: Sanot koko ajan, että olet pettynyt Eurooppaan ja siihen, mitä siellä tapahtuu. Mutta Venäjä halusi hiljattain mennä Eurooppaan, eikö niin? Vai halusitko Adenauerin ja De Gaullen aikojen Euroopan ja olet yllättynyt muutoksista?

Karaganov: Älä naura - useimmat eurooppalaiset haluavat myös juuri sellaisen Euroopan, ei modernia. Tulevina vuosikymmeninä Eurooppa ei selvästikään ole meille esimerkki siitä, mitä haluamme ja mitä tarvitsemme.

Spiegel: Raportissasi mainitaan useaan otteeseen, että aseiden käyttö on "ilmeinen ja oikea toimenpide siinä tapauksessa, että valtion edut ilmeisesti vaikuttavat". Ymmärrätkö tällä Ukrainan?

Kagaranov: Kyllä ehdottomasti. Ja lisäksi tapaukset, joissa vakavat vihollisjoukot ovat keskittyneet valtion lähelle.

Spiegel: Tarkoitatko, että NATO-joukkojen kerääntyminen Baltian maihin on juuri sitä?

Kagaranov: Ajatus siitä, että olemme valmiita aloittamaan vastakkainasettelun, on idioottimainen. Miksi NATO kokoaa joukkoja sinne, kerro miksi? Onko sinulla aavistustakaan, mitä näille joukkoille tapahtuu, jos siellä todella on avoin yhteenotto? Tämä on symbolinen apusi Baltian maille, ei sen enempää. Jos Nato aloittaa aggression maata vastaan, jolla on sellainen ydinarsenaali kuin meillä, sinua rangaistaan.

Spiegel b: Venäjän ja Naton välisen vuoropuhelun elvyttämistä suunnitellaan. Ymmärtääkseni et ota tällaisia ​​ajatuksia vakavasti?

Karaganov: Tällaiset kokoukset ovat laittomia. Lisäksi Nato on kehittynyt ajan myötä joksikin täysin erilaiseksi. Aloitit demokratioiden liittoutumana suojellaksesi itseäsi. Mutta vähitellen kaikki muuttui ajatukseksi jatkuvasta laajentumisesta. Kun tarvitsimme vuoropuhelua – vuosina 2008 ja 2014 – et antanut meille mahdollisuutta vuoropuheluun.

Spiegel:... anna minun laskea... Tarkoitatko Georgian ja Ukrainan kriisiä? Asia selvä. Kerro minulle, raportissasi esiintyy jatkuvasti sellaisia ​​termejä kuin "kunnia", "urheus", "rohkeus", "arvo" ... onko tämä poliittinen sanasto?

Karaganov: Tällä on todella arvoa venäläisille. Putinin maailmassa, kuten myös minun maailmassani, on yksinkertaisesti mahdotonta kuvitella, että naisen kunniaa voidaan tallata mitä rivoimmalla tavalla.

Spiegel: Viittaatko Kölnin huonoonniseen jouluyöhön?

Karaganov: Venäjällä miehet, jotka yrittäisivät tehdä jotain sellaista, tapetaan paikan päällä. Virhe on, että sekä saksalaiset että venäläiset ovat etsineet monia vuosia yleismaailmallisia arvoja ymmärtämättä, mistä on kyse. Mekin etsimme sosialismia neuvostoaikana. Demokratian etsintäsi on hyvin samanlainen kuin sosialismin etsintä.

Spiegel: Missä näet Venäjän ulkopolitiikan viimeaikaiset virheet?

Karaganov: Siinä tosiasiassa, että meillä ei lähimenneisyydessä ollut johdonmukaista politiikkaa lähimpiä naapureitamme - Neuvostoliiton jälkeisiä maita - kohtaan. Ainoa asia, jonka teimme, oli tukea ja ostaa eliittiä. Rahat varastettiin osittain - molemmilta puolilta. Ja kuten Ukrainan konflikti on osoittanut, maailmanlaajuista kriisiä on mahdotonta välttää. Toinen virheemme on se, että politiikkamme on liian kauan pyrkinyt korjaamaan 1990-luvun virheitä.

Spiegel: Viimeinen kysymys. Onko Venäjällä mahdollisuuksia etsiä yhteistyötapoja lähitulevaisuudessa?

Karaganov: Sinun ei pitäisi odottaa suoria ja avoimia tunnustuksia, että olemme väärässä, koska olemme oikeassa. Tällä hetkellä Venäjästä on tullut Aasian ja Euroopan suurvalta. Ja minä olin yksi niistä, jotka merkitsivät tämän kehityksen polun, itään, oikeaksi. Mutta tällä hetkellä voin sanoa, että meidän pitäisi jossain määrin kääntyä taas Eurooppaan. Tämä on ainoa asia, jonka voin sanoa.

Alkuperäinen saksaksi (sinun täytyy maksaa 0,39 euroa, kapitalismi kuitenkin))): http://www.spiegel.de/spiegel/...

____________________________________________

Sergei Karaganov

7 h Moskovan kaupunki, Venäjä

SPIEGEL: Sergei Aleksandrovitš, Nato aikoo lisätä sotilaallista läsnäoloaan Itä-Euroopassa vastauksena Venäjän viimeaikaisiin toimiin. Länsimaiset poliitikot varoittavat, että molemmat osapuolet voivat pudota tilanteeseen, joka kärjistyy sodaksi. Ovatko tällaiset pelot liioiteltuja?

Karaganov: Kahdeksan vuotta sitten...

SPIEGEL: ...kun sota syttyi Georgiassa...

Karaganov: ...puhuin sotaa edeltävästä tilanteesta. Silloinkin suurvaltojen keskinäinen luottamus oli nolla. Venäjä aloitti armeijansa uudelleenaseistamisen. Sittemmin tilanne on pahentunut. Olemme varoittaneet Natoa lähestymästä Ukrainan rajoja, koska se loisi meille tilanteen, jota ei voida hyväksyä. Venäjä pysäytti lännen etenemisen tähän suuntaan, joten toivottavasti suuren sodan vaara Euroopassa vältyttiin. Mutta propaganda, jota nyt harjoitetaan, viittaa uuden sodan edeltäviin aikoihin.

SPIEGEL: Toivomme, että nämä sanasi koskevat myös Venäjää?

Karaganov: Venäjän tiedotusvälineet ovat hillitympiä kuin länsimaiset. Vaikka sinun täytyy ymmärtää: Venäjällä on vahva puolustustietoisuus. Meidän on oltava valmiita kaikkeen. Siksi joskus massiivinen propaganda. Mutta mitä länsi tekee? Hän saatanaa Venäjän, hän vaatii, että uhkaamme aggressiolla. Tilanne on verrattavissa 70-luvun lopun - 80-luvun alun kriisiin.

SPIEGEL: Tarkoitatko Neuvostoliiton ohjusten käyttöönottoa ja Yhdysvaltain reaktiota?

Karaganov: Tuolloin Euroopassa oli heikkouden tunne, eurooppalaiset pelkäsivät, että USA lähtisi mantereelta. He puhuvat Neuvostoliiton uhkasta. Sisältä heikko, mutta sotilaallisen voimansa huipulla oleva Neuvostoliitto menee tähän tyhmyyteen CC-20-ohjusten avulla. Tästä alkaa täysin järjetön kriisi. Nykyään tilanne on päinvastainen. Nykyään Itä-Euroopan maat, kuten Puola, Liettua tai Latvia, yrittävät vakuuttaa, että Nato sijoittaa aseitaan alueelleen. On myös ohjuspuolustusjärjestelmiä. Pidämme tällaista toimintaa provokaationa. Kriisin sattuessa nämä aseet tuhoutuvat. Venäjä ei koskaan enää taistele alueellaan...

SPIEGEL: ...ja, jos ymmärrän sinut oikein, se toteuttaa "eteenpäinpuolustuksen" käsitteen.

Karaganov: Nato on jo 800 km lähempänä Venäjän rajoja, aseet ovat täysin erilaisia, strateginen vakaus Euroopassa on heikentynyt. Kaikki on paljon pahempaa kuin 30 tai 40 vuotta sitten.

SPIEGEL: Venäjän federaatio, mukaan lukien presidentti Putin, yrittää saada oman väestönsä vakuuttuneeksi siitä, että länsi haluaa sotaa hajottaakseen Venäjän palasiksi. Mutta tämä on absurdia.

Karaganov: Tietysti tämä on liioittelua. Mutta amerikkalaiset poliitikot sanovat avoimesti, että pakotteiden pitäisi johtaa hallinnon muutokseen Venäjällä. Ja tämä on aika aggressiivinen kanta.

SPIEGEL: Venäjän TV:n iltauutiset näyttävät menevän yhä enemmän irti todellisuudesta. Jopa yksi Moskovan sanomalehti näinä päivinä kirjoitti ulkoisen uhan "haamusta".

Karaganov: Venäjän poliittinen eliitti ei ole valmis sisäisiin uudistuksiin, uhka on erittäin tervetullut. Älä unohda, että Venäjä on rakennettu kahdelle kansalliselle ajatukselle: puolustukselle ja suvereniteettille. Turvallisuusasioita käsitellään täällä paljon kunnioittavammin kuin muissa maissa.

SPIEGEL: Jopa vakavasti venäläiset lähteet Naton laajentumista ei pidetä uhkana Venäjälle. Ennen Krimin liittämistä tällainen uhka oli eräänlainen paperitiikeri.

Karaganov: Naton laajentuminen nähtiin petoksena.

SPIEGEL: Neuvostonne esitti juuri nämä ulko- ja puolustuspolitiikan teesit. Dokumentissa puhut johtajuuden paluusta maailmaan, voimasta. Viesti on selvä: Venäjä ei halua menettää vaikutusvaltaansa. Mutta mitä hän tarjoaa?

Karaganov: Haluamme estää lisää epävakautta maailmassa. Ja haluamme suuren vallan aseman. Valitettavasti emme voi luopua niistä - tästä asemasta on tullut osa genomiamme viimeisen 300 vuoden aikana. Haluamme olla suuremman Euraasian keskus, rauhan ja yhteistyön vyöhyke. Tämä suur-Euraasia sisältää myös Euroopan niemimaan.

SPIEGEL: Eurooppalaiset pitävät Venäjän nykyistä politiikkaa epäselvänä. Moskovan aikeet eivät näytä heille ilmeisiltä.

Karaganov: Tällä hetkellä olemme tilanteessa, jossa emme luota sinuun ollenkaan - kaikkien viime vuosien pettymysten jälkeen. Ja reaktio on siis sopiva. On olemassa sellainen asia kuin taktinen yllätystyökalu. Sinun pitäisi tietää, että olemme älykkäämpiä, vahvempia ja päättäväisempiä.

SPIEGEL: Esimerkiksi Venäjän joukkojen osittainen vetäytyminen Syyriasta oli odottamaton. Olet tietoisesti lähtenyt lännestä arvaillaksesi, kuinka monta joukkoa otat ja kuinka monta niistä saatat salaa tuoda takaisin. Tällainen taktiikka ei edistä luottamuksen rakentamista.

Karaganov: Se oli mestarillista, tämä on korkein luokka. Käytämme ylivoimaamme tällä alueella. Venäläiset ovat huonoja kauppiaita, he eivät halua olla tekemisissä talouden kanssa. Mutta olemme mahtavia taistelijoita ja erinomaisia ​​diplomaatteja. Teillä on erilainen poliittinen järjestelmä Euroopassa. Sellaisen, joka ei pysty sopeutumaan uuden maailman haasteisiin. Saksan liittokansleri sanoi, että presidenttimme elää kuvitteellisessa maailmassa. Luulen, että hän elää hyvin todellisessa maailmassa.

SPIEGEL: On mahdotonta olla huomaamatta Venäjän ihailua ongelmista, joita Eurooppa kohtaa tänään. Mistä se johtuu?

Karaganov: Monet kollegani katsovat eurooppalaisia ​​kumppaneitamme hymyillen. Varoitan heitä aina ylimielisyydestä ja ylimielisyydestä. Osa Euroopan eliittiä tarvitsee vastakkainasettelua kanssamme. Ja siksi emme auta Eurooppaa nyt, vaikka voisimme tehdä sen nykyisessä pakolaistilanteessa. Nyt tarvitaan yhteinen rajasulkeminen. Tässä suhteessa venäläiset ovat tehokkaampia kuin eurooppalaiset. Mutta te käytte kauppaa Turkin kanssa, ja se on sääli. Ongelmiemme edessä noudatimme selkeää, tiukkaa poliittista linjaa Turkkia kohtaan, jota kruunasi menestys.

SPIEGEL: Sanot olevasi pettynyt Eurooppaan, joka on pettänyt kristilliset ihanteensa. Sanotaan, että 1990-luvulla Venäjä halusi varmasti Eurooppaan - mutta se oli Adenauerien, Churchillien ja de Gaullesin Eurooppa.

Karaganov: Useimmat eurooppalaiset haluavat myös tämän Euroopan takaisin. Seuraavalla vuosikymmenellä tämän päivän Eurooppa ei ole enää malli Venäjälle.

SPIEGEL: Ulkopoliittinen neuvosto vaatii "teesissään" sotilaallisen voiman käyttöä sillä ehdolla, että "ilmeinen uhka maan tärkeille eduille". Oliko Ukraina tällainen esimerkki?

Karaganov: Kyllä. Tai joukkojen keskittyminen, jonka uskomme uhkaavan sotaa.

SPIEGEL: Naton pataljoonien sijoittaminen Baltian maihin ei riitä tähän?

Karaganov: Puhuminen, että haluamme hyökätä Baltian maita vastaan, on idioottimaista. Miksi Nato siirtää sinne aseita ja sotatarvikkeita? Kuvittele, mitä heille tapahtuu kriisin sattuessa. Naton apu ei ole symbolista apua Baltian maille, se on provokaatiota.

SPIEGEL: Etkö usko, että on tarpeen palauttaa vuoropuhelu Venäjä-Nato-neuvoston muotoon - mitä monet ihmiset lännessä vaativat?

Karaganov: Hän menetti legitimiteettinsä. Lisäksi Nato itsessään on muuttunut laadullisesti erilaiseksi. Kun aloitimme vuoropuhelun tämän järjestön kanssa, se oli demokraattisten valtojen puolustava liitto. Mutta sitten tehtiin hyökkäyksiä Jugoslaviaa, Libyaa vastaan, suurin osa Naton jäsenistä hyökkäsi Irakiin. Venäjä–NATO-neuvosto toimi Naton laajenemisen suojana ja laillistajana. Kun todella tarvitsimme neuvoja, vuosina 2008 ja 2014, se ei toiminut.

SPIEGEL: Puhut Georgian ja Ukrainan sodista. "Teesissänne" on sellaisia ​​käsitteitä kuin kansallinen arvo, rohkeus, kunnia. Ovatko nämä poliittisia luokkia?

Karaganov: Nämä ovat Venäjän ratkaisevia arvoja. Putinin maailmassa ja minun maailmassani on yksinkertaisesti mahdotonta kuvitella, että naisia ​​haputetaan ja raiskataan julkisessa tilassa.

SPIEGEL: Tarkoitatko Kölnin tapahtumia uudenvuodenaattona?

Karaganov: Miehet, jotka tekisivät jotain tällaista Venäjällä, yksinkertaisesti tapettaisiin. Virhe on siinä, että saksalaiset ja venäläiset eivät ole viimeisen 25 vuoden aikana puhuneet vakavasti omista arvoistaan ​​- tai eivät ole halunneet ymmärtää toisiaan, kun on kyse tästä aiheesta. Mekin neuvostoaikana väitimme, että on olemassa vain yleismaailmallisia arvoja - täsmälleen samat kuin länsimaat nykyään. Minua pelottaa, kun eurooppalaiset sanovat, että lisää demokratiaa. Se muistuttaa minua siitä, kuinka meillä oli tapana sanoa: lisää sosialismia.

SPIEGEL: Mitä Venäjän ulkopolitiikan virheitä mainitset "teesissäsi"?

Karaganov: Viime vuosina meillä ei ollut poliittista strategiaa välittömiä naapureitamme – entisiä neuvostotasavaltoja – kohtaan. Emme ymmärtäneet mitä siellä oikein tapahtui. Ainoa asia, jonka teimme, oli näiden maiden tukeminen, eli paikallisten eliittien lahjominen rahalla, joka sitten varastettiin - epäilen, että yhdessä. Siksi etenkään Ukrainan konfliktia ei voitu estää. Toinen ongelma on se, että politiikkamme on liian kauan pyrkinyt korjaamaan menneisyyttä, 1990-luvun laiminlyöntejä. Ja lopuksi, olimme heikkoja ja uskoimme lännen lupauksiin.

SPIEGEL: On merkkejä siitä, että syyskuun parlamenttivaalien jälkeen Venäjä korostaa uudelleen ulkopolitiikkaansa ja lähettää merkkejä lieventymisestä. Vai olemmeko väärässä?

Karaganov: Uskomme, että Venäjä - toisin kuin Neuvostoliitto - on moraalisesti oikeassa. Siksi puoleltamme ei tehdä perustavanlaatuisia myönnytyksiä. Henkisesti Venäjästä on nykyään tullut Euraasian suurvalta – olin yksi idän käännöksen älyllisistä isistä. Mutta tänään en usko, että meidän pitäisi kääntää selkämme Euroopalle. Hän on kulttuurimme kehto. Hän tarvitsee vapautusta. Etsimme tapoja puhaltaa uutta elämää suhteisiimme Eurooppaan.

Spiegel: Sergei Aleksandrovich, Nato aikoo laajentaa toimintaansa Naton Itä-Euroopan alueella…

Karaganov: Puhuin jo 8 vuotta sitten tilanteesta, joka oli lähellä sotaa.

SPIEGEL: Tarkoitatko siitä hetkestä, kun sota alkoi Georgiassa?

Karaganov: Jo silloin luottamus suurten sotivien maidemme välillä oli lähellä nollaa. Venäjä oli vasta tuolloin käynnistämässä uudelleenaseistusprosessia. Sen jälkeen luottamustilanne on vain huonontunut. Varoitimme Natoa etukäteen - Ukrainan rajoja ei tarvitse lähestyä. Onneksi Venäjä pystyi pysäyttämään Naton etenemisen tähän suuntaan. Näin ollen sodan vaara Euroopassa keskipitkällä aikavälillä on toistaiseksi vähentynyt. Mutta propaganda, jota nyt harjoitetaan, muistuttaa hyvin paljon sotatilaa.

Spiegel: Toivottavasti tarkoitat propagandalla myös Venäjää?

Karaganov: Venäläiset tiedotusvälineet ovat tässä mielessä vaatimattomampia kuin Naton tiedotusvälineet. Ja mikä tärkeintä, sinun on ymmärrettävä: Venäjälle turvallisuuden tunne ulkoiselta viholliselta on erittäin tärkeä. Meidän on oltava valmiita kaikkeen. Tästä syystä mediamme liioittelevat joskus hieman. Mitä länsi tekee? Syytät meitä aggressiivisuudesta. Tilanne on samanlainen kuin 70-luvun lopulla, 80-luvun alussa.

Spiegel: Tarkoitatko Neuvostoliiton keskipitkän kantaman ohjusten käyttöönottoa ja amerikkalaisten reaktiota näihin toimiin?

Karaganov: Neuvostoliitto oli jo käytännössä romahtanut sisältä, mutta päätti kuitenkin ottaa käyttöön SS-20-ohjusjärjestelmiä. Näin alkaa täysin tarpeeton kriisi. Nyt länsi tekee täsmälleen samaa. Rauhoitatte Puolan, Liettuan ja Latvian kaltaisia ​​maita sijoittamalla niihin ohjusjärjestelmiä. Mutta tämä ei auta heitä ollenkaan, tämä on provokaatio. Siinä tapauksessa, että täysimittainen kriisi alkaa, tuhoamme nämä aseet ensin. Venäjä ei koskaan enää taistele alueellaan!

Spiegel: ...eli jos ymmärrän sinut nyt oikein - hyökkääkö Venäjä? Siirry eteenpäin?

Karaganov: Ymmärrät - nyt täysin erilainen, uusi ase. Tilanne on paljon huonompi kuin 30-40 vuotta sitten.

Spiegel: Presidentti Putin yrittää vakuuttaa kansalleen, että Eurooppa suunnittelee vain hyökkäystä Venäjää vastaan. Mutta tämä on absurdia! Etkö usko niin?

Karaganov: Tämä on tietysti hieman liioiteltua. Mutta amerikkalaiset sanovat nyt avoimesti, että Venäjän vastaisten pakotteiden tarkoituksena on muuttaa Venäjän hallitusta. Tämä on avointa aggressiota, meidän on reagoitava.

Spiegel: Viimeksi johtamasi presidenttineuvosto julkaisi avoimen raportin presidentille. Tutustuin häneen yksityiskohtaisesti. Siinä puhut usein Venäjän ainoasta mahdollisesta tiestä - entisen voimansa palauttamisesta. Ajatus on selvä, mutta mitkä ovat konkreettiset ehdotuksesi?

Karaganov: Ensinnäkin teemme hyvää - haluamme vastustaa maailmanyhteisön jatkuvaa epävakautta tulevaisuudessa. Ja haluamme suurvallan aseman, haluamme saada sen takaisin. Valitettavasti emme yksinkertaisesti voi kieltäytyä siitä - 300 vuotta ovat jättäneet jälkensä geeneihimme. Haluamme tulla suuremman Euraasian keskukseksi, paikaksi, jossa vallitsee rauha ja yhteistyö. Myös Euroopan maanosa tulee kuulumaan tähän Euraasiaan.

Spiegel: Eurooppalaiset eivät nyt luota Venäjään, eivät ymmärrä sen politiikkaa, pitäen sitä outona. Moskovan johtajuutenne tavoitteet ovat meille käsittämättömiä.

Karaganov : Sinun täytyy ymmärtää - me luotamme sinuun nyt tasan 0 prosenttia. Kaikkien viimeaikaisten pettymysten jälkeen tämä on luonnollista. Aloita tästä. Teemme jotain, jota voidaan kutsua taktiseksi varoitukseksi. Tavoitteena on, että ymmärrät, että olemme älykkäämpiä, vahvempia ja päättäväisempiä kuin luulet.

Spiegel: Olimme esimerkiksi suuresti ja ikävästi yllättyneitä äskettäisestä suhtautumisestanne sotilasoperaatioihin Syyriassa. Ikään kuin emme toimisi siellä yhdessä, mutta kuitenkin jossain mielessä teemme yhteistyötä. Mutta äskettäin vetitte osan joukkoistanne edes ilmoittamatta meille tästä. Luottamus ei toimi näin...

Karaganov: Se oli erittäin vahva, upea liike johtajuudestani. Toimimme sillä perusteella, että olemme vahvempia tällä alueella. Venäläiset eivät ehkä ole niin vahvoja taloudessa, neuvottelutaiteessa, mutta olemme erinomaisia ​​sotureita. Teillä on Euroopassa poliittinen järjestelmä, joka ei kestä ajan koetta. Et voi sopeutua uusiin haasteisiin. Olet liian maanläheinen. Kansleri sanoi kerran, että presidenttimme on poissa todellisuudesta. Joten - olet liian todellinen tässä mielessä.

Spiegel: On helppo nähdä, että te Venäjällä olette viime aikoina aktiivisesti iloineet epäonnistumisistamme. Erityisesti pakolaisongelmamme osalta. Miksi niin?

Karaganov: Kyllä, monet kollegani nauravat usein sinulle ja ongelmillesi, mutta kehotan heitä jatkuvasti olemaan ylimielisiä. No, ja niin - mitä haluatte: Euroopan eliitti etsi vastakkainasettelua kanssamme - he löysivät sen. Siksi emme auta Eurooppaa, vaikka voisimmekin helposti käsitellä pakolaiskysymyksen. Voisimme esimerkiksi sulkea rajat yhdessä – tässä mielessä voimme toimia 10 kertaa tehokkaammin kuin te eurooppalaiset. Mutta sen sijaan yrität tehdä yhteistyötä Turkin kanssa. Se on sääli sinulle! Pidämme kiinni kovasta linjastamme, pidämme siitä kiinni menestyksellä.

Spiegel: Sanotte koko ajan, että olette pettynyt Eurooppaan ja siihen, mitä siellä tapahtuu. Mutta Venäjä halusi hiljattain mennä Eurooppaan, eikö niin? Vai halusitko Adenauerin ja De Gaullen aikojen Euroopan ja olet yllättynyt muutoksista?

Karaganov: Älä naura - useimmat eurooppalaiset haluavat myös juuri sellaisen Euroopan, ei nykyajan. Tulevina vuosikymmeninä Eurooppa ei selvästikään ole meille esimerkki siitä, mitä haluamme ja mitä tarvitsemme.

Spiegel: Raportissanne mainitaan useaan otteeseen, että aseiden käyttö on "ilmeinen ja oikea toimenpide siinä tapauksessa, että valtion etuihin puututaan selvästi". Ymmärrätkö tällä Ukrainan?

Karaganov: Kyllä ehdottomasti. Ja lisäksi tapaukset, joissa vakavat vihollisjoukot ovat keskittyneet valtion lähelle.

Spiegel: Tarkoitatko siis sitä, että NATO-joukkojen kerääntyminen Baltian maihin on juuri sitä?

Karaganov: Ajatus siitä, että olemme valmiita aloittamaan vastakkainasettelun, on idioottimainen. Miksi NATO kokoaa joukkoja sinne, kerro miksi? Onko sinulla aavistustakaan, mitä näille joukkoille tapahtuu, jos siellä todella on avoin yhteenotto? Tämä on symbolinen apusi Baltian maille, ei sen enempää. Jos Nato aloittaa aggression maata vastaan, jolla on sellainen ydinarsenaali kuin meillä, sinua rangaistaan.

Spiegel: Venäjän ja Naton vuoropuhelua on tarkoitus elvyttää. Ymmärtääkseni et ota tällaisia ​​ajatuksia vakavasti?

Karaganov: Tällaiset kokoukset ovat laittomia. Lisäksi Nato on kehittynyt ajan myötä joksikin täysin erilaiseksi. Aloitit demokratioiden liittoutumana suojellaksesi itseäsi. Mutta vähitellen kaikki muuttui ajatukseksi jatkuvasta laajentumisesta. Kun tarvitsimme vuoropuhelua – vuosina 2008 ja 2014 – et antanut meille mahdollisuutta vuoropuheluun.

Spiegel: … anna minun laskea… Tarkoitatko Georgian ja Ukrainan kriisiä? Asia selvä. Kerro minulle, raportissasi esiintyy jatkuvasti sellaisia ​​termejä kuin "kunnia", "urheus", "rohkeus", "arvo" ... onko tämä poliittinen sanasto?

Karaganov: Tämä on jotain, jolla on todella arvoa venäläisille. Putinin maailmassa, kuten myös minun maailmassani, on yksinkertaisesti mahdotonta kuvitella, että naisen kunniaa voidaan tallata mitä rivoimmalla tavalla.

Spiegel: Viittaatko Kölnin huonoonniseen jouluyöhön?

Karaganov: Venäjällä miehet, jotka yrittäisivät tehdä jotain sellaista, tapettiin paikan päällä. Virhe on, että sekä saksalaiset että venäläiset ovat etsineet monia vuosia yleismaailmallisia arvoja ymmärtämättä, mistä on kyse. Mekin etsimme sosialismia neuvostoaikana. Demokratian etsintäsi on hyvin samanlainen kuin sosialismin etsintä.

Spiegel: Missä näet Venäjän ulkopolitiikan viimeaikaiset virheet?

Karaganov: Se, että meillä ei lähimenneisyydessä ollut johdonmukaista politiikkaa lähimpiä naapureitamme – Neuvostoliiton jälkeisiä maita – kohtaan. Ainoa asia, jonka teimme, oli tukea ja ostaa eliittiä. Rahat varastettiin osittain - molemmilta puolilta. Ja kuten Ukrainan konflikti on osoittanut, maailmanlaajuista kriisiä on mahdotonta välttää. Toinen virheemme on se, että politiikkamme on liian kauan pyrkinyt korjaamaan 1990-luvun virheitä.

Spiegel: Viimeinen kysymys. Onko Venäjällä mahdollisuuksia etsiä yhteistyötapoja lähitulevaisuudessa?

Karaganov: Sinun ei pitäisi odottaa suoria ja avoimia tunnustuksia vääryydestämme - koska olemme oikeassa. Tällä hetkellä Venäjästä on tullut Aasian ja Euroopan suurvalta. Ja minä olin yksi niistä, jotka merkitsivät tämän kehityksen polun, itään, oikeaksi. Mutta tällä hetkellä voin sanoa, että meidän pitäisi jossain määrin kääntyä taas Eurooppaan. Tämä on ainoa asia, jonka voin sanoa.